Piątki a zobojętnienie na życie

Dyskusje na temat typu 5
Wiadomość
Autor
Awatar użytkownika
Nerthzim
Posty: 76
Rejestracja: czwartek, 28 lutego 2008, 11:49

Piątki a zobojętnienie na życie

#1 Post autor: Nerthzim » niedziela, 9 maja 2010, 22:21

Wątek wydzielony z "Poziomów zdrowia Piątek" /boogi

Jestem poza skalą. Tyle że nie chodzi tu o oddalenie wertykalne, tylko raczej horyzontalne. Nie jestem na poziomie 0 (wszechwiedzący bóg), ani 10 (schizofrenik po kilku próbach samobójczych), ani na żadnym innym wymienionym w skali. Określił by jako x. Na pytanie „jak się czujesz?” mogę odpowiedzieć tylko „wcale się nie czuję”, gdyż tak jest w rzeczywistości. Może napiszę trochę na temat jak do tego doszło (niezbyt ciekawa historia mojego życia, polecam przeczytanie ostatniego akapitu przed lekturą całości, będziecie wiedzieli, czy możecie mi dać jakąś odpowiedź – jak nie, darujcie sobie całość), głównie z chęci odnalezienia kogoś, kto był w podobnej sytuacji.

Zacznę trochę od środka, bo nie bardzo chce mi się pisać kompletnej biografii, a już na 100% nikomu się nie będzie chciało jej czytać. No więc… W wieku lat 16 byłem Piątką z środkowych poziomów (4-6), ale niestety, obudził się u mnie ogromny głód wiedzy o życiu i świecie jako takim. Mimo, że nie starałem się tego negować, nie zadowalała mnie odpowiedź „życie nie ma sensu”. W pewnym sensie miałem tego świadomość, wiedziałem to, ale tego nie rozumiałem, nie czułem. I zaczęło się grzebanie. Ciężko mi powiedzieć, o czym dokładnie myślałem, wyparłem ten okres ze swojej pamięci. Wiem, że zacząłem się interesować filozofią, wszelkimi rodzaju religiami i wszystkim, co z tym związane. Jednak nic do mnie nie przemawiało, wszystko odrzucałem. Już w tym momencie przeczuwałem, co czeka mnie na końcu tej ścieżki, ale łudziłem się, że odkryje jakąś „głębszą prawdę”, wydawało mi się, że nie jest możliwe, żeby wszyscy żyli ze świadomością bezsensowności swej egzystencji. Przypominało mi to trochę wspinaczkę po ścianie cierni, ale byłem przekonany, że warto dojść do końca, za tą ścianą musiało być słońce. Tak zaczęło się rozpatrywanie wszystkiego - każdej, najdrobniejszej nawet czynności – z „szerszej perspektywy”. W tym momencie ugrzęzłem, nie byłem w stanie nic zrobić, przecież to wszystko było pozbawione sensu. Leżałem całymi dniami w łóżku, ale w swoim umyśle dalej się „wspinałem”, czułem, że jestem już blisko tego „wielkiego odkrycia”, wiedziałem, że jeżeli poddam się teraz, to będzie to oznaczało definitywny koniec, że nie będę w stanie wrócić do punktu, w którym znajdywałem się obecnie. I udało się, katowanie się myślą o bezsensowności mojego życia, życia ludzkiego, doprowadziło mnie do „słońca” po drugiej stornie ściany. Ale nie tego oczekiwałem. Nie mogłem już odwrócić wzroku (ani też nie do końca chciałem, oto przede mną stała moja „nagroda”), wszelkie poprzednie myśli (o bezsensowności życia) były wypalane w moim umyśle ze zdwojoną siłą („myśli są tak intensywne, że aż płoną, a Piątki się spalają, tak jak żarówka”). Było to niezwykłe doświadczenie, miałem wrażenie, że rzeczywiście, wszystko co mnie otaczało stało się dwa razy jaśniejsze, na wszystko padały promienie tego słońca. Byłem wewnętrznie przekonany, że niezależnie o co bym nie został spytany, potrafiłbym intuicyjnie odpowiedzieć prawidłowo, nawet gdyby nie miałem zielonego pojęcia o danej dziedzinie. Pod tym względem czułem się świetnie, niestety, nie trwało to długo. Doszedłem do punktu, w którym
Życie staje się nie do zniesienia — Piątkom wydaje się, że widzą zbyt wiele, tak jakby nie mogły zamknąć oczu.
Przestałem nad tym panować („Piątki nie potrafią zatrzymać niszczącej siły swojego wypaczonego sposobu myślenia”), nie mogłem w nocach spać, każda myśl rodziła trzy następne, sam już nie nadążałem za swoim umysłem („ich myśli galopują jak szalone, a Piątki nie potrafią nad nimi zapanować”, „ostatecznie neurotyczne Piątki dochodzą do przekonania, że nie potrafią się już bronić przed wrogimi siłami płynącymi z ich otoczenia albo przed przerażeniem generowanym przez ich własny umysł”). Wszystko prowadziło mnie w jedną stronę - prosto do piachu („intensywność ich procesów myślowych zaczyna je niszczyć”). Czułem, że logiczną decyzją było w tym momencie samobójstwo. Bo cóż innego mógłbym zrobić? Przecież i tak umrę, a wiem, że w życiu spotka mnie więcej złego niż dobrego („tak jak w przypadku Hamleta, niebyt staje się dla nich miłą perspektywą („O tak, taki koniec byłby czymś upragnionym"); kiedyś może otworzę na temat inny wątek o naszym stosunku do śmierci, mi niewiele się zmieniło). Takiej argumentacji przeciwstawiał się już tylko ten najbardziej podstawowy instynkt – przetrwać. Ale to nie wystarczało, zdawało się, że jest to już tylko kwestia czasu. Byłem w stanie… Nie, to nie tak. Mój umysł sam kreował wizje o tym, jak się powieszę. Miałem już dokładny plan, gdzie, kiedy, jak. Nawet w tym momencie pozostałem Piątką, musiałem się w tej kwestii dokształcić, sprawdziłem, jakie obciążenie może wytrzymać lina, jak poprawnie zawiązać węzeł i z jakiej wysokości trzeba spaść, by skręcić w sobie kark. Niemalże cudem uniknąłem takiego losu (czasem jednak tego żałuje). „Ręcznie” wyłączyłem swoje procesy myślowe. Za każdym razem kiedy pojawiała się jakaś myśl, znajdywałem sposób, żeby ją zagłuszyć, czy to nuceniem jakiejś piosenki, czy to prowadzeniem monologów we własnej głowie (zupełnie nie konstruktywnych, często sprowadzało się to po prostu do powtarzania czegoś w kółko). Na początku udało mi się zepchnąć wszelkie zamiary tylko na dalszy plan, dalej „słyszałem” te myśli, ale dobiegały one z daleka, ledwo do mnie docierały. Musiałem zakłócać każdą myśl, bo wszystkie niechybnie skręcały w określonym kierunku. Wyborów dokonywałem instynktownie, uczyłem się wszystkiego na pamięć, starałem się jak najbardziej ograniczyć pracę swojego umysłu. I udało mi się. Zawsze zastanawiałem się, w jaki sposób można „oczyścić” swój umysł (tak jak zalecają to różne religie wschodu) – dla mnie była to czysta abstrakcja, nie wyobrażałem sobie, jak można o niczym nie myśleć. No i doszedłem do tego zupełnie nieświadomie i całkiem nieoczekiwaną drogą. Często kiedy się „zawieszałem” (zaczynałem się wpatrywać w jakiś obiekt bez wykonywania jakiegokolwiek ruchu – gorzej jak nie patrzało się na coś tylko na kogoś, bo ciężko było to później wytłumaczyć) słyszałem pytanie „o czym myślisz?”. Rzadko się tym dzieliłem, odpowiadałem „o niczym”. Teraz to przestało być kłamstwem. Mój organizm przyzwyczaił się do tych momentów bezruchu i dalej nieświadomie się tak zawieszałem, ale nic nie przychodziło mi do głowy.
Najpierw świadomie odciąłem się od emocji (które nie pozwalały mi na dokonanie obiektywnych obserwacji), później z konieczności wyłączyłem wszelkie procesy myślowe. Tak zaczęła się moja pełna wegetacja („dotychczasowa intensywność myśli i intelektualne zdolności do angażowania się w podejmowane działania znikają. Piątki na tym poziomie są zupełnie odizolowane od otoczenia, innych ludzi i od swojego życia wewnętrznego — od zdolności do myślenia, czucia i podejmowania działania”), „ Oczyszczone z całego „ja" Piątki stają się pustką bez dna” – fajny rym swoją drogą). Co ciekawe, zgodnie z niektórymi z moich oczekiwań, rzeczywiście poprawiło to moją „jakość” życia. Nie musiałem już rozważać wszystkich za i przeciw, łatwiej było mi podejmować decyzje, nie kwestionowałem motywów działań ludzi z mojego otoczenia. Udało mi się w pewnym stopniu liznąć życia „przeciętniaka” – większość z nas na pewno parę razy zerkała z zazdrością na „normalnych” ludzi i zadawała sobie pytanie, czemu akurat nas los pokrzywdził taką naturą, takim umysłem. Od otoczenia różniło mnie to, że czynności wykonywałem mechanicznie, nie sprawiały mi przyjemności. Miałem grupkę znajomych, o których niemalże nic nie wiedziałem. Nasza znajomość ograniczała się do wspólnego picia wina marki wino (tak naprawdę to nie były nawet wina, tylko nalewki typu lipa z miodem – straszna ohyda, aż czuć siarkę; teraz zdecydowanie unikam alkoholu, praktycznie w ogóle nie piję). Upijałem się prawie codziennie, rozluźniało mnie to (dalej pozostawała mi towarzyska ułomność). Moim udziałem stało się to, co przez tyle czasu napawało mnie skrajnym obrzydzeniem. Doszło do tego, że znalazłem sobie nawet partnerkę – jednym słowem szaleństwo.
Po jakimś czasie zdecydowałem się „zresetować” z nadzieją, że będę w stanie kontrolować swoje myśli. Powiodło to się co najwyżej połowicznie. Byłem w stanie na pewien sposób myśleć, ale było to myślenie cholernie ograniczone. Byłem w stanie myśleć tylko o jednej rzeczy na raz, przeskakiwałem z jednej myśli na drugą z wielkim trudem. Cały proces był mechaniczny – kiedyś miałem wrażenie, że mój umysł współpracował ze mną, byliśmy partnerami, wykonywałem co najwyżej połowę roboty, on na miejsce jednej mojej myśli podsuwał mi dwie kolejne. W pewnym sensie jednak popełniłem samobójstwo, nie udało mi się już później wrócić do poprzedniego stanu. Wróciłem do książek, ale miałem problemy ze zrozumieniem tego co czytam. Dalej byłem w stanie wyłapać te błyskotliwe zdania, które kiedyś mnie inspirowały, powodowały lawinę skojarzeń. Teraz – nic, zero reakcji. Mój tok myślowy przypomina bardzo ciasny tunel – można iść tylko przed siebie, nie ma po drodze żadnych rozgałęzień.
Tak też jest teraz. Wegetuje. Jestem Piątką-kaleką, niezdolną już nawet do twórczego myślenia. Odebrałem sobie… wszystko, bo co sobą przedstawiam? Kiedyś przynajmniej miałem jakieś swoje przemyślenia. Obecnie nawet nie czuję się źle. Tak jak pisałem na samym początku – w ogóle się nie czuję. Moje życie już mnie nie dotyczy, przestało mnie obchodzić. Po drodze zrozumiałem co miał na myśli Hesse, pisząc „kto myśli i z myślenia czyni sprawę najważniejszą, ten wprawdzie może w tej dziedzinie zajść daleko, ale taki człowiek zamienił ziemię na wodę i musi kiedyś utonąć”. Choć mi przypominało to raczej ruchome piaski – kiedy człowiek już się orientuje w tym, w co się wpakował, może zacząć się „szarpać”, efektywnie skracając tym samym czas, jaki mu pozostał (czyt. może dalej myśleć i się wyniszczać), albo może zachować pewną bierność, odpuścić sobie walkę, wydłużając tym samym swoje życie o parę oddechów, ale nie jest to wiele warte (czyt. może zachować się jak ja). Zresztą miałem pewną świadomość, przeczucie, wiedziałem od samego początku, że może się to tak skończyć. Kiedyś usłyszałem opinię, że niezdrowo jest za dużo myśleć, bo w końcu zaczynają nam przychodzić do głowy rzeczy, nad którymi lepiej się nie zastanawiać. „Co za absurd, co ta kobieta gada!”. No i cóż, przepowiednia się spełniła - „niezdrowe Piątki mogą być niszczone przez procesy, które same zapoczątkowały”.

Tutaj pojawia się moje pytanie i tak właściwie powód, dla którego piszę o tym wszystkim – czy komuś udało się wrócić do dawnego życia po okresie schizofrenicznym (konkretnie chodzi raczej o schizofrenię prostą, podejrzewam, że pozytywne objawy powodują, że człowiek zupełnie inaczej odbiera całą sytuację)? Z pustej powłoki z powrotem do świata żywych? Jeśli tak, jak wam to się, do cholery jasnej, udało? :P Ciężko mi sobie to wyobrazić (jak wiele rzeczy zresztą). Pytam z ciekawości, dla siebie nie widzę specjalnych szans, poza tym wcale nie czuję się „chory”. W ogóle się nie czuję.

PS. W całym poście słowo „myśl” i jego pochodne pojawia się 34 razy. Ups. Zresztą cały post jest napisany tragicznie, ale co mi tam.


5w4, już trochę mniej niezdrowa

All the years of useless search
Have finally reached an end
Loneliness and empty days
will be my only friend

Snufkin
Posty: 5625
Rejestracja: piątek, 4 kwietnia 2008, 14:28
Enneatyp: Obserwator

Re: Poziomy zdrowia Piątek

#2 Post autor: Snufkin » poniedziałek, 10 maja 2010, 10:12

.
Ostatnio zmieniony wtorek, 3 sierpnia 2010, 22:17 przez Snufkin, łącznie zmieniany 1 raz.
5w4, sp/sx/so
ILI - Ni, DCNH - CT(H)

Awatar użytkownika
Nerthzim
Posty: 76
Rejestracja: czwartek, 28 lutego 2008, 11:49

Re: Poziomy zdrowia Piątek

#3 Post autor: Nerthzim » poniedziałek, 10 maja 2010, 14:21

Tyle że w tym wypadku raczej nie chodzi o czucie, a o zrozumienie sytuacji ogólnej, a (wiem, że zabrzmi to jak Czwórkowe "nikt mnie nie rozumie!", a nie o to mi chodzi) bardzo ciężko jest to zrozumieć, jeżeli samemu się przez to nie przeszło. Oczywiście nie mogę powiedzieć, że zrozumienie takiego stanu bez jego empirycznego doświadczenia jest niemożliwe - to co może być niemożliwe dla mnie (a z perspektywy czasu mam wrażenie, że zrozumienie mojej obecnej sytuacji rzeczywiście takie by było) może być czymś prostym dla innych osób; może mój umysł jest po prostu bardzo ograniczony. Właśnie to jest chyba jedyna lekcja, której to wszystko mnie nauczyło - głębokiej pokory. Staram się nikogo już nie oceniać, a już z pewnością nie negatywnie. Mamy tak małą kontrolę nad wszystkim co nas otacza, a nawet nad samymi sobą (jeżeli w ogóle jakąś mamy), że rozpatrywanie takich kwestii straciło dla mnie znaczenie.
Chodzi właśnie o ogarnięcie tego rozumem. Świadomie odciąłem się od swoich uczuć (nigdy nie udało mi się to całkowicie, ale jakiś "sukces" osiągnąłem), więc "wiem co czujesz" jest dla mnie zabawnym stwierdzeniem, z jednej, prościutkiej przyczyny - sam nie mam o tym pojęcia. Stan ciągłej umysłowej pustki zdecydowanie różni się od pustki emocjonalnej.

A tak w ogóle to jesteś towarzyszu Snufkin cholernie podejrzany. Przez masę czasu Cię na forum nie było, nagle ja się uaktywniłem po cholernie długim czasie biernej obserwacji i, bang!, Ty też się pojawiasz. Co więcej odpisujesz bezpośrednio pod moim postem któryś raz z rzędu. Czuję się oficjalnie osaczony, idę szukać kamer i podsłuchów, które już z pewnością zainstalowałeś w moim mieszkaniu. Swoją drogą życzę powodzenia, możesz stać się pierwszym człowiekiem (przynajmniej z tego co mi wiadomo), który umrze z nudów.

Oczywiście żart, nie ma we mnie prawie nic z paranoika. Mi to się nawet na noc drzwi nie chce zamykać, mimo tego, że w budynku w którym mieszkam nie ma nawet domofonu. Jeżeli ktoś poczuł się w jakiś sposób urażony - z góry przepraszam.

Na rozluźnienie czas na "Historie ze świata roślin".
Czapter 1
Ostatnio siedząc przy komputerze zerknąłem na zegarek. Godzina 20:12 przypomniała mi, że o 20:30 będą pokazywali film, który miałem ochotę obejrzeć. Uradowany tym faktem włączyłem telewizor i, ku mojemu rozczarowaniu, na programie x leciało coś innego. Rozgoryczony tym faktem zerknąłem w program, w którym to wyraźnie było napisane: wtorek, 20:30, program x, film y. "No co jest do cholery?" Wtedy zorientowałem się, co poszło nie tak. Po skonsultowaniu się z kalendarzem spostrzegłem, że dziś jest sobota. Nasunęło mi się tylko jedno pytanie - "a gdzie środa, czwartek i piątek?".
Czapter 2
Wczoraj sprawdzając, na kiedy to jest zaplanowane wydarzenie z dowiedziałem się, że odbędzie się ono 15 maja. "Eee, do maja to jeszcze masa czasu."

Jedyna pocieszająca myśl jest taka, że w takim tempie może rzeczywiście dam radę zapisać się do klubu 27. Zawsze wydawało mi się to niemożliwe, ale jak miesiące płyną tak szybciutko to mogę chyba zaczekać jeszcze troszkę. :D

[edit]Choć z drugiej strony ciężko się oprzeć wrażeniu, że nawet jakbym się przefarbował na czarno i stanął na skrzyżowaniu z gitarą w ręce, to nawet diabeł by się mną nie zainteresował.
5w4, już trochę mniej niezdrowa

All the years of useless search
Have finally reached an end
Loneliness and empty days
will be my only friend

Kryzysowa_narzeczona
Posty: 302
Rejestracja: niedziela, 8 marca 2009, 13:39

Re: Poziomy zdrowia Piątek

#4 Post autor: Kryzysowa_narzeczona » poniedziałek, 10 maja 2010, 16:55

Mogę powiedzieć tylko jedno: czym więcej myślę, tym bardziej jestem nieszczęśliwa, więc żeby jakoś przetrwać na ziemi, staram się myśleć w jak najmniej dogłębny sposób (a nie ukrywam, że lubię się nad sobą pastwić psychicznie i szukać potwierdzenia tego u innych, o tak).

Awatar użytkownika
boogi
Pan Admin
Pan Admin
Posty: 5875
Rejestracja: czwartek, 23 października 2008, 22:48
Enneatyp: Perfekcjonista
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Re: Poziomy zdrowia Piątek

#5 Post autor: boogi » poniedziałek, 10 maja 2010, 18:33

@Nerthzim: mam wrażenie, że przeszedłem tą drogę co Ty i jestem już kawałek dalej. Nie piszę dlatego żeby się pochwalić, tylko by powiedzieć że tam dalej wciąż jest droga (wiele różnych dróg) którymi można pójść. Wstać z łóżka i pójść.
Jakieś dwa lata temu wpadłem w taki stan (zbierało mi się na niego długo z wielu różnych względów, także rodzinnych). Prawie rok dosłownie przeleżałem w łóżku, wstając po południu, kładąc się o losowych porach, często śpiąc po więcej niż 12h na dobę - być może tak właśnie i Twój tryb życia wygląda lub wyglądał. Sporo czytałem, sporo myślałem. Chyba miałem to szczęście, że mniej wniknąłem w religie wschodnie (ale i to trochę też) a bardziej w psychologiczne sprawy. Robiłem dużo różnych dostępnych on-line testów (w tym trafiłem i na strony Enneagramu i zadomowiłem się na niniejszym forum właśnie w tamtym czasie - ślady tamtego okresu widać w nielicznych moich wczesnych postach, chociaż na forum starałem się pisać tylko pozytywnie żeby nie być widzianym jako smutas). W wielu tego typu testach jednak doszukiwałem się w sobie wielu złych cech. Widzę to teraz z perspektywy czasu - wtedy widzenie było zaburzone i przedstawiało mi świat w barwach ciemniejszych niż naprawdę były.
W związku z tym swoim doświadczeniem z testami i samodzielnym określaniem swojego zdrowia mam do Ciebie pytanie: czy schizofrenię określiłeś sobie sam, czy też została ona zdiagnozowana przez minimum trzech niezależnych specjalistów-psychiatrów? (poważnie pytam aż o trzech - ja konsultowałem się z większą ilością akurat "przypadkiem" - sprawdzana była choroba bliskiej mi osoby, a skoro brałem udział w rozmowach, to "sprawdzony" zostałem tak przy okazji). W moim wypadku było tak, że podejrzewałem u siebie schizofrenię (często uważając że na pewno ją mam - co dodatkowo potwierdzałem sam sobie wyimaginowanym "muszę ją mieć, skoro w rodzinie jest, to genetyka a nie wybór"); lekarze wybili mi to z głowy na szczęście. Odpowiedź na to pytanie może być bardzo ważna dlatego proszę daj znać.

Przez ten czas swojego rocznego "leżakowania" także doszedłem do momentu gdy wszystko było mi obojętne (to do dzisiaj wraca, ale coraz lepiej sobie z tym radzę). W związku z taką obojętnością podjąłeś jeden ważny, moim zdaniem, trop, który i ja dla siebie jakiś czas temu zdefiniowałem następująco: skoro ludzie żyją i nie chcą się zabić - a wręcz przeciwnie, chcą żyć (żyć pełnią życia, a nie wegetować) - to można uznać za pewnik że to w moim myśleniu (miałem myśli samobójcze, ale plany nie były jeszcze aż tak klarowne jak u Ciebie) jest coś nie halo, w pokorze się do tego przyznać i starać się zmienić swój sposób myślenia. Skoro nie działało, to ewidentnie robiłem coś nie tak. A skoro efekty nie są takie, jak być powinny, to pewnie w metodzie coś szwankuje.
W związku z tym próbowałem przyswoić sobie nowe metody i zachowania. Niezłą zabawą było robienie czegoś, z czym się nie zgadzałem - tzn. czegoś, co ktoś inny robił i polecał, a co mój umysł rozumiał jako "ale po co to robić, skoro to i tak nie ma sensu". Odłożenie własnego myślenia i przyjęcie czyjegoś innego punktu widzenia, oddanie się np. na tydzień w pełni innemu stylowi życia, pokazywało mi dobitnie że nagle mam inne odczucia. Nawet z tak drobnych rzeczy jak codzienne bieganie. Po miesiącach leżenia i potem trzech dniach biegania miałem zakwasy jak cholera, katar i przeziębienie, ale czułem podskórne szczęście którego wcześniej nie czułem już od dawna, od czasów szkolnego boiska. Oczywiście - cóż takiego jest w bieganiu, człowiek biega i tylko się poci, a ja maratończykiem być nie chcę więc po co biegać... Ale jak pobiegałem, to nie wiedzieć czemu to działało i mój logiczny umysł mimo, iż negował sens biegania całkiem skutecznie, to nie potrafił zaprzeczyć efektom. To oczywiście jeden przykład, uczyłem się innych rzeczy.
Sens takiego działania ominąłem też po swojemu. Umysł mówił mi, że nic nie ma sensu, wszystko potrafiłem zanegować. W takim razie tłumaczyłem sobie, że skoro mogę jutro umrzeć i nic się nie stanie, to np. trzy dni pobiegam żeby zobaczyć jak to jest a potem umrę - cóż za różnica czy to dziś czy jutro.
Abstrahując na chwilę do innego wątku: tak, nawet wobec umierania zyskałem obojętność - wobec bólu nie, ale wobec abstrakcyjnego umierania tak; też w wyobrażeniach własnej śmierci miałem śmierć szybką, przez powieszenie gdzieś w ustronnym miejscu, z "wymarzonym" szybkim złamaniem karku - o bólu nie było ani jednej myśli. Ból był ważny - ból się czuło. Mój polonista w liceum powtarzał czasem "jeżeli wstajesz rano, i nic cię nie boli, znaczy umarłeś". Zapamiętałem tę myśl, jest ważna i mądra. Bałem się bólu, ale ból (czucie!) oznacza życie. U nas mówi się "bez pracy nie ma kołaczy", ale bardziej podoba mi się angielska wersja tej myśli ludowej: "no pain, no gain" ("nie ma bólu, nie ma przyrostu" - takiego tłumaczenia używałem dawno temu na siłowni, w odniesieniu do tego że aby wytrenować dobrze przyrost mięśnia, trzeba przezwyciężyć ból treningu, bo lekki trening przyrostów nie powoduje; dzięki temu potrafiłem przedstawić umysłowi pozytywne skojarzenie z bólem).
Ale wracając do sensu podejmowania działań i tegoż sensu negowania: wiedziałem, że potrafię zanegować wszystko w zarodku. Cynizm i obojętność są takie proste, a ja byłem genialnym cynikiem. Wyrachowanym cynikiem. I pewnego dnia cynicznie stwierdziłem, że tak naprawdę mogę rozważać tylko trzy możliwe drogi. Pierwszą było zabić się, żeby nie żyć. Drugą było żyć bez wyboru, czyli marnie, nic nie robiąc, z dnia na dzień, nieciekawie. Trzecią było żyć z wyborem. Opcje pośrednie między drugą a trzecią to osobna sprawa, które zawsze sprowadzam do przypadków granicznych - z tej prostej przyczyny że nie za bardzo lubię opcje które są ledwie letnie.
Najgorszą możliwą opcją jest w moim mniemaniu druga, a nie pierwsza jak pewnie część z czytających przypuszczała. Otóż samobójstwo uznaję za głupotę o czym poniżej, ale ono przynajmniej wymaga decyzji. Co prawda najczęściej podejmowane jest w desperacji (proces decyzyjny jest więc zaburzony - podobnie jak zaburzone było moje widzenie w czarnych barwach wyników różnych testów o czym wspomniałem na początku), niemniej jednak jakaś decyzja zostaje podjęta. Zaś w przypadku drugiej opcji - brak jest jakiejkolwiek decyzji. Brak jakiejkolwiek odpowiedzialności (tej trzeba się uczyć powolutku i pilnie, ale to temat na osobny post albo lepiej książkę), jedynie obojętność... ogólnie gorsze niż śmierć, mające jedną wszakże nad nią przewagę - ten stan jest możliwy do odmiany.
Opcja pierwsza zaś, jeżeli skutecznie wykonana, zmianie już nie podlega. Nie wierzę w reinkarnację, a ci co wierzą to też uznają że samobójca odrodzi się w niższej formie niż był za tego życia (coś w stylu "kaczka to max, co może z ciebie być"), tak więc jako opcja nieodwracalna która dotknie mnie za jakiś czas tak czy siak, a jej wykonanie sprawi że czegoś być może ważnego nie poznam, jest dla mnie bezsensowna. Śmierć dawała mi nadzieję na ukojenie tego bólu, który był we mnie, ale... hm, na tym etapie nie potrafiłem nawet tego bólu nazwać! A chciałem wiedzieć, co robię, chciałem to nazwać i zrozumieć, i wiedziałem że odchodząc sam sobie zabiorę szansę. Innymi słowy, śmierć nie dawała mi nic, bo odchodząc czułbym jeszcze większy ból że czegoś nie wyjaśniłem, czegoś nie zrozumiałem. Chyba ten swoiście rozumiany cynizm ratował mnie od śmierci. Nie potrafiłem tego przyjąć jako rozwiązania czując podskórnie, że skoro nie zaboli (w tym sensie, że nie postaram się), to nic nie uzyskam (śmierć w moich myślach, jak wspomniałem, nigdy nie kojarzyła się z bólem). No pain, no gain.
Z tego samego powodu nie ma dla mnie sensu rozwiązanie drugie. No pain, no gain. Nie wykazujesz się to nic nie chciej, a ja obiektywnie musiałem stwierdzić, że kiedy "leżakowałem" to chciałem bardzo dużo. Z tym, że nie zdawałem sobie z tego świadomie sprawy, bo jedzonko miałem podstawione pod nos. Miałem łóżko, ciepły pokój. Jakby mi tego zabrakło, to zacząłbym się domagać... nie wiem czego, swoich praw. Na które nie zapracowałem. To by było po prostu logicznie bezsensowne.
Pozostała mi tylko trzecia opcja. Cynicznie stwierdziłem, że wybieram opcję trzecią do niczego się nie zmuszając. I tak umrę, więc po co się spieszyć do jedynki. Opcja druga z cynicznego punktu widzenia jest o kant tyłka potłuc. Skoro nie ma sensu umierać przedwcześnie ani żyć byle jak, no to trzeba coś do robienia znaleźć.

No i tak szukam. I staram się szukać odważnie, zakładając że są rzeczy ważniejsze od strachu (a to założenie przyjmuję cynicznie, a jakże, z bardzo prozaicznej przyczyny - sporo się boję).

Tyle moich przemyśleń. Nie pytałeś o większość rzeczy, które tu napisałem, ale i tak je napisałem. Może być wstęp do dalszej dyskusji do której chętnie wrócę o ile tylko zajrzę na subforum Piątek (na które zajrzałem teraz przypadkiem, szukając ewentualnych śladów bota, bo rzadko Piątki i ostatnio nawet całe forum czytam; dlatego jeżeli nie odpiszę za jakiś czas na Twoje ewentualne pytania to kopnij mnie proszę przez PM).
"Jeśli chcesz ze mną rozmawiać, zdefiniuj terminy których używasz."
- Voltaire

>> bardzo dziwny link <<

Affects / Hornevian / Harmonic / Trifix

Awatar użytkownika
Nerthzim
Posty: 76
Rejestracja: czwartek, 28 lutego 2008, 11:49

Re: Poziomy zdrowia Piątek

#6 Post autor: Nerthzim » poniedziałek, 10 maja 2010, 20:24

boogi pisze:Prawie rok dosłownie przeleżałem w łóżku, wstając po południu, kładąc się o losowych porach, często śpiąc po więcej niż 12h na dobę - być może tak właśnie i Twój tryb życia wygląda lub wyglądał.
Chciałem powiedzieć bingo, ale...
boogi pisze:Sporo czytałem, sporo myślałem.
... to zbiło mnie z tropu i drastycznie zmienia całą sytuację. Chyba, że odnosisz się do tego o czym pisałem na początku swojego posta (czyt. ze stanu, w jaki wpadłem mając 16 lat), wtedy byłoby bliżej. Teraz jestem zawieszony w pustce i jednocześnie sam nią jestem. Chyba już pisałem to wyżej, więc może się niechcący powtórzę - na dzień dzisiejszy, moje życie w ogóle mnie nie dotyczy.
boogi pisze:czy schizofrenię określiłeś sobie sam, czy też została ona zdiagnozowana przez minimum trzech niezależnych specjalistów-psychiatrów?
Z tego co mi wiadomo nie cierpię (ani nigdy nie cierpiałem) na schizofrenię - jeżeli wprowadziłem kogoś w błąd to chciałbym za to przeprosić i niniejszym tą kwestię wyjaśnić. Oczywiście w "wywiadach" prowadzonych przez psychiatrów pojawiały się takie podejrzenia (taka ich praca), ale z reguły ten pomysł bardzo szybko zostawał pogrzebany. Spełniam co prawda część kryteriów diagnostycznych, ale na tym w zasadzie sprawa się kończy. Jedyna odmiana, pod którą w jakikolwiek byłem w stanie się podciągnąć (bardzo przy tym naginając fakty) to schizofrenia prosta, która, co ciekawe, w ogóle nie jest uwzględniana w DSM-IV. Taka ciekawostka.
boogi pisze:skoro ludzie żyją i nie chcą się zabić - a wręcz przeciwnie, chcą żyć (żyć pełnią życia, a nie wegetować) - to można uznać za pewnik że to w moim myśleniu jest coś nie halo, w pokorze się do tego przyznać i starać się zmienić swój sposób myślenia
Widzę tu wyraźny błąd logiczny (proszę zwrócić uwagę, na słowa jakich użyłem - "widzę" nie oznacza jeszcze, że rzeczywiście taki błąd się tu pojawia, ja również mogę się mylić). Zakładasz, że większość ma rację. Nie chce mi się nawet obalać takiej tezy, bo chyba każdy z nas widzi co jest nie tak. Jako przykład można podać ten nam obecnie najbliższy - większa część społeczeństwa uważa, że schizofrenia to rozszczepienie jaźni i nie ma zielonego pojęcia o prawdziwej naturze tej choroby (tylko czekam, aż ktoś zakwestionuje czy schizofrenia w ogóle jest chorobą - chętnie przyznam takiej osobie rację).
Oczywiście można tutaj wysunąć kolejną, trafniejszą tezę - skłonności do samodestrukcji są wynaturzeniem, co widać np. u innych zwierząt (czytaj innych niż ludzie). Jednakże ciężko jest w tej kwestii porównywać nas z innymi zwierzętami, bo mimo tego, że mamy wiele wspólnego, odróżnia nas jedna, decydująca cecha - samoświadomość. Zwierzęta nie są sobie w stanie zdać sprawy z bezsensowności swojej egzystencji, więc nie możemy określić, jakby się w takiej sytuacji zachowały.
boogi pisze:Oczywiście - cóż takiego jest w bieganiu, człowiek biega i tylko się poci, a ja maratończykiem być nie chcę więc po co biegać... Ale jak pobiegałem, to nie wiedzieć czemu to działało i mój logiczny umysł mimo, iż negował sens biegania całkiem skutecznie, to nie potrafił zaprzeczyć efektom.
Znów muszę coś sprostować - kiedy słyszę pytanie "co robisz w domu?" to odpowiedź jakiej udzielam brzmi "nic". Nie jest to jednak zupełnie zgodne z prawdą, ale z moim subiektywnym odczuciem. W rzeczywistości robię coś, ale takie np. bierne siedzenie przed telewizorem lub komputerem to dla mnie niemalże nic (bardzo tu upraszczam, taka moja wada wrodzona). Ostatnio zacząłem sobie podnosić hantle jak nic robię niczego, co wymagałoby zaangażowania w to moich rąk. Przed snem wykonywałem parę innych prostych ćwiczeń (pompki, brzuszki, przysiady itd.). Chciałem też zacząć biegać, ale nie ma na razie pogody (czyt. jest trochę za chłodno - nie mam zamiaru biegać w ciągu dnia). Ćwiczyłem regularnie przez 3 tyg., później dałem sobie spokój.
boogi pisze:Umysł mówił mi, że nic nie ma sensu, wszystko potrafiłem zanegować.
Chodzi o to, że już tego nie czuję. Opisywałem to wcześniej. Przyjmuję to za swego rodzaju fakt, ale nie wiem do końca, co to właściwie oznacza.
boogi pisze:tak, nawet wobec umierania zyskałem obojętność - wobec bólu nie, ale wobec abstrakcyjnego umierania tak; też w wyobrażeniach własnej śmierci miałem śmierć szybką, przez powieszenie gdzieś w ustronnym miejscu, z "wymarzonym" szybkim złamaniem karku - o bólu nie było ani jednej myśli. Ból był ważny - ból się czuło.
100%owo się z tym zgadzam. Nie popełniłem samobójstwa m.in. dlatego, że jestem strasznym tchórzem //Dygresja - cholera, gdybym był sierotą, to już bym się nie krzątał, a tak lipa. Miałem nawet pomysł, żeby, w celu oszczędzenia im bólu i tragedii, zabrać "ze sobą" rodziców - wiem, że teraz już w ogóle brzmię jak jakiś psychopata, takie po prostu mam specyficzne podejście do kwestii śmierci.// Bałem się, że zrobię coś nie tak i będę sie dusił przez kilkadziesiąt sekund. Jeden z moich ulubionych cytatów z "1984": "Nic na świecie nie jest tak straszne jak ból fizyczny. W obliczu bólu nie ma bohaterów, w obliczu bólu nie ma bohaterów."
Jedną z rzeczy, które w życiu uważam za najcenniejsze jest zdrowie - od małego byłem trochę chorowity, często trafiały mi się bolesne badania, a i bez nich nie czułem się zbyt dobrze. "Szlachetne zdrowie, nikt się nie dowie, jako smakujesz, aż się zepsujesz." itd. Ten cytat (a raczej cały wiersz) również bardzo sobie cenie, w obliczu bólu i choroby wszystko staję się bardziej "szare". O zdrowie należy dbać.
boogie pisze:śmierć nie dawała mi nic, bo odchodząc czułbym jeszcze większy ból że czegoś nie wyjaśniłem, czegoś nie zrozumiałem
Uwaga, poniższy fragment będzie bardzo subiektywny i , jak podejrzewam, kontrowersyjny (Jedynki by mnie pewnie zlinczowały).
Właśnie w tym rzecz, że nie. Jest to cholernie skomplikowana kwestia, nad która myślałem bardzo długo i być może kiedyś napiszę co dokładnie o tym myślę, ale zajmie mi to sporo czasu. Piguła - martwi nie istnieją na żadnej płaszczyźnie (poza wspomnieniami innych osób i spisaną historią, jeżeli udało im się do takiej wpisać). Nie patrzą z nieba, na to jak życie toczy się dalej bez nich. W momencie śmierci znikają całkowicie. Nie rozumiem, dlaczego niektórzy widzą w idei śmierci jako takiej coś strasznego. Śmierć jest tragiczna tylko dla tych, którzy przeżyli - nie płaczą ze względu na to, że ktoś "stracił" swoje życie, tylko ze względu na swoje egoistyczne przywiązanie do danej osoby. Dlatego tez uważam, że morderstwo z punktu widzenia moralnego jest małym wykroczeniem (wobec osoby, którą domyślnie pozbawiamy życia oczywiście). Większą krzywdę zrobilibyśmy takiej osobie, gdybyśmy np. ją skaleczyli. Odczuła by wtedy fizyczny ból i pewnie jakieś negatywne emocje - strach, gniew, itp. Osoba, która nie żyje nie czuje nic, jej już w ogóle nie ma.
Wiem, zagmatwane, mocno to uprościłem, żeby wyszło krótko. Oczywiście za każdym razem zakładamy, że śmierć będzie szybka, możliwie bezbolesna i osoba umierająca nie będzie wiedziała, co ją czeka. Jeszcze jeden ciekawy cytat:

„Przez chwilę będą mówić o mnie, będą dziwić się mojej śmierci - zapomną. Nie łudźmy się, przyjacielu, ludzie pogrzebią nas w pamięci równie szybko, jak pogrzebią w ziemi nasze ciała. Nasz ból, nasza miłość, wszystkie nasze pragnienia odejdą razem z nami i nie zostanie po nich nawet puste miejsce. Na ziemi nie ma pustych miejsc.”

Wydźwięk jest dla mnie zdecydowanie negatywny, w gruncie rzeczy jest to smutne. Ale tylko dlatego, że jeszcze żyjemy. Gdyby miała pozostać po mnie choćby drobna cząstka świadomości, wtedy śmierć byłaby przerażająca. Ale właśnie dzięki temu że umieramy "całkowicie" sama idea niebytu wcale nie jest taka zła.



Chciałbym tutaj zaznaczyć, że doceniam próbę pomocy, którą oczywiście dostrzegam. Za tę pomoc dziękuję. Wiem, że cały mój post może brzmieć, jakbym chciał tylko obalić wszystkie Twoje tezy, ale w rzeczywistości tak nie jest, chciałem tylko przedstawić własny punkt widzenia. Cóż, mam taki styl wypowiedzi, który często doprowadza do spięć z innymi ludźmi, mimo że chciałbym ich uniknąć. Każdy ma swoją opinię i ma też do niej prawo. Ja mogę się co najwyżej z czyjąś nie zgodzić, ale w gruncie rzeczy staram się wszystkie tolerować. Jeżeli kogoś razi mój sposób wypowiedzi to wszystkie te osoby przepraszam, ale nie jestem w stanie tego zmienić.

Teraz najważniejszy punkt programu - ja nie szukam pomocy, ani nawet zrozumienia. Ja chcę wiedzy. Nie wierzę, że jestem w stanie zrobić coś ze swoim obecnym stanem. Tkwię w nim już tyle lat, że stało się to dla mnie normalnością. Chcę tylko, żeby ktoś mi pokazał gdzie wcześniej popełniłem błąd, co miałem zrobić inaczej, żeby się tak nie załatwić. Właśnie dlatego szukam osoby o podobnej historii, komuś musiało się udać znaleźć wyjście, a mnie zżera ciekawość.
5w4, już trochę mniej niezdrowa

All the years of useless search
Have finally reached an end
Loneliness and empty days
will be my only friend

Awatar użytkownika
Mantigua
Posty: 23
Rejestracja: piątek, 23 kwietnia 2010, 01:04
Enneatyp: Obserwator

Re: Poziomy zdrowia Piątek

#7 Post autor: Mantigua » wtorek, 11 maja 2010, 00:04

boogi i Nerthzim:

Przeczytałam uważnie wasze wypowiedzi i próbuję zrozumieć sens tego wszystkiego. Mam wrażenie że jestem na początku tej drogi, którą wy opisaliście.
Prawie rok dosłownie przeleżałem w łóżku, wstając po południu, kładąc się o losowych porach, często śpiąc po więcej niż 12h na dobę - być może tak właśnie i Twój tryb życia wygląda lub wyglądał. Sporo czytałem, sporo myślałem.
dokładnie tak wygląda moje życie w tym momencie. Zerwałam zaręczyny, rzuciłam pracę, miałam plany na przyszłość, ale... po prostu jakby zabrakło energii. Rodzina cały czas pyta mnie o plany a ja ich okłamuję, że szukam pracy... tak naprawdę to nie szukam, bo brakuje mi energii. Kończą mi się oszczędności a ja cały czas tkwię w tym marazmie. Przez jakiś czas podejrzewałam u siebie depresję, ale nawet nie znajduję siły żeby iść do psychologa. Nie wiem jak to przerwać. Do tego dochodzi inna kwestia. Czy może mi któryś z was odpowiedzieć, dlaczego śmierć przez powieszenie była dla was jedynym słusznym rozwiązaniem? Nie pytam o myśli samobójcze tylko o wybór rodzaju śmierci. Co takiego pociągającego jest w sznurze? Pytam, bo jakiś czas temu powiesił się mój brat. Był chory, miał schizofrenię. Nie pisałabym o tym wszystkim, gdyby nie anonimowość tego forum. Właściwie nikomu o tym nie opowiadałam i teraz zastanawiam się, czy w ogóle wysłać tę wiadomość. Ale jestem już w rozpaczy. Z obu stron mojej rodziny szczerzą się do mnie widma choroby umysłowej. Myśl o tym mnie paraliżuje. Czuję się jakbym była skazana na szaleństwo. Boję się że to co teraz przeżywam to początek tego wszystkiego. Wiem że są rzeczy, które powinnam zrobić ale brakuje mi na to czasu bo praktycznie cały czas śpię albo leżę w łóżku i udaję że śpię. Wstaję jedynie w nocy, bo boję się spać, kiedy wszyscy inni śpią. Wiem, że powinnam jakoś dbać o zdrowie psychiczne, próbuję nie popadać w to wszystko coraz głębiej, ale czuję, że spadam coraz szybciej i nie mam się czego złapać. Mam wrażenie, że coś się zmieni dopiero jak osiągnę dno, ale strasznie się tego boję. Nie proszę was o pomoc, bo wiem, że nie możecie jej udzielić, dobrze też wiem co mam robić. Tylko tego nie robię. Piszę to, bo od wielu tygodni nie mogę z nikim o tym porozmawiać, myśli coraz ciaśniej tłoczą się w mojej głowie i możliwe że niedługo wybuchnę słowotokiem... tylko boję się, że nikt tego nie zauważy, albo ktoś powie: "Możesz powtórzyć? Sorry, ale nie słuchałem cię zbyt uważnie".
There is no pain, I am receding.
A distant ships smoke on the horizon.
I am only coming through in waves...
I have become comfortably numb...

5w4

Awatar użytkownika
SuperDurson
Moderator
Moderator
Posty: 2939
Rejestracja: sobota, 6 września 2008, 12:45
Enneatyp: Lojalista
Lokalizacja: Kraków

Re: Poziomy zdrowia Piątek

#8 Post autor: SuperDurson » wtorek, 11 maja 2010, 00:36

Też kiedyś leżałem za długo w łóżku. Też kiedyś za dużo myślałem. Też kiedyś za bardzo się tym wszystkim przejmowałem.
I kupa z tego była wielka, bardzo śmierdząca. Nic więcej.


Nie wiem, jak u was rdzenne piątki, ale mi zawsze pomaga ruch. Wietrzy ten cały smród lenistwa i możesz się zdziwić ile much odleci..
Im szybciej zapierdalam i im bardziej się męczę, tym lepiej się później czuję.. To się chyba nazywa endorfiny - nie ma bata, żebyś je pokonał myślą! Są silniejsze.

Boogi dobrze gada. Lekkoatletyka, a najprościej bieganie da Ci dostęp do fajnych, długotrwałych i motywujących do działania stanów. Potrzebujesz dobrego stanu, aby ruszyć z miejsca!
Wystarczy kicnąć dwa razy wokoło bloku.. ale na pełnej prędkości :twisted:
..bo to czytasz ..bo Cię lubię ..bo myślisz samodzielnie!

sp/sx, 6w5 lvl 3-5
LIE Obrazek

Awatar użytkownika
boogi
Pan Admin
Pan Admin
Posty: 5875
Rejestracja: czwartek, 23 października 2008, 22:48
Enneatyp: Perfekcjonista
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Re: Poziomy zdrowia Piątek

#9 Post autor: boogi » wtorek, 11 maja 2010, 00:52

Rozumiem. Czułem, że pomocy nie szukasz, dlatego też nie oferowałem jej wprost. Wiem, że w swoim czasie też nie szukałem pomocy (u mnie akurat wynikało to i z pychy, i z rezygnacji, a nie jedynie z rezygnacji - jeżeli mogę tego słowa użyć odnośnie Twojego stanu).
Pisałem wcześniejszy post dosyć szybko, bo sporo starych emocji mi się przypomniało, więc widać był niedopracowany. Spróbuję dopracować teraz i za chwilę rozwinąć dalej.

Dopracowanie:
Nerthzim pisze:Chciałem powiedzieć bingo, ale...
Poprzez "dużo myślałem" odnosiłem się faktycznie do stanu początkowego - później przyszło zobojętnienie i wegetowanie. Nie trwało to u mnie długo, ale było. Miałem książki, więc czytałem - to szczęście, że biblioteczkę w domu rodzice zgromadzili sporą (za przyczyną zawodu mamy także medyczną) a mnie od zawsze ciągnęło do książek. Książki rozbudziły na nowo myślenie i dzięki temu mogłem iść dalej. Z tamtego stanu depresji "moje życie mnie nie dotyczy" wciąż wychodzę, a to już ponad rok naprawdę wielkich zmian. Stare nawyki łatwo wracają.

Cieszę się, że nie dotyczy Cię schizofrenia, bo wiem co ta choroba znaczy. Odnośnie dyskusji czy jest chorobą - otóż, chorobą nie jest. Jest zaburzeniem. A to coś trochę innego. Tematu rozwijał nie będę, bo albo już to wiesz, albo przypuszczalnie właśnie zainspirowałem Cię do poczytania na ten temat.
Nerthzim pisze:
boogi pisze:skoro ludzie żyją i nie chcą się zabić - a wręcz przeciwnie, chcą żyć (żyć pełnią życia, a nie wegetować) - to można uznać za pewnik że to w moim myśleniu jest coś nie halo, w pokorze się do tego przyznać i starać się zmienić swój sposób myślenia
Widzę tu wyraźny błąd logiczny (proszę zwrócić uwagę, na słowa jakich użyłem - "widzę" nie oznacza jeszcze, że rzeczywiście taki błąd się tu pojawia, ja również mogę się mylić). Zakładasz, że większość ma rację.
Zastanawiałem się też chyba i nad tym. Za większością niekoniecznie idzie racja, to zdecydowanie (oczywiście za mniejszością również niekoniecznie). Ja założyłem po prostu, że skoro jakaś grupa ludzi ma inne zdanie niż ja, i tej grupie udaje się to co robi, a mnie nie (no zdecydowanie nie byłem zadowolony z tego, co robiłem - bo nawet jeżeli nic nie robiłem to też to było jakieś robienie - dobrze wyjaśniłeś to post wyżej i zgadzam się), no to dlatego coś jest nie halo w moim myśleniu. To nie był jedyny impuls do zrobienia czegoś, ale jeden z tych które w pamięci mi zostały.
Nerthzim pisze:Zwierzęta nie są sobie w stanie zdać sprawy z bezsensowności swojej egzystencji, więc nie możemy określić, jakby się w takiej sytuacji zachowały.
Zabawa językowa:
Nie są sobie w stanie zdać sprawy z bezsensowności swojej egzystencji, ani z braku tejże bezsensowności.
Nie są sobie w stanie zdać sprawy z sensu swojej egzystencji, ani z braku tegoż sensu.

Koniec zabawy językowej. Pasjonuje mnie odpowiedni dobór słów, gry słowne itp.
Gdyby dać zwierzętom świadomość, to nie byłyby już zwierzętami. W sumie to nie wiem, jak rozwiązać ten problem. Świadomość i wolność wyboru (oraz związana z nią odpowiedzialność) to jest coś pięknego - temat który spędza filozofom sen z powiek. Obiecuję sobie, że zacznę kiedyś studiować psychologię lub filozofię (albo jedno i drugie najchętniej) żeby jeszcze lepiej zgłębić te tematy. Na razie jestem, jak sądzę, gdzieś na początku całkiem ciekawej drogi.
Nerthzim pisze:W rzeczywistości robię coś, ale takie np. bierne siedzenie przed telewizorem lub komputerem to dla mnie niemalże nic (bardzo tu upraszczam, taka moja wada wrodzona).
Pozwolisz, że teraz ja sprostuję: upraszczanie to nie jest wada. W obecnej sytuacji zamknięcie opisu w jednym celnym zdaniu (zamiast przydługiego wypracowania którego sens zatracę gdzieś w połowie lektury) jest umiejętnością cenioną. Szczególnie jeżeli spojrzeć na długość postów, które obaj tutaj piszemy...
Nerthzim pisze:Chodzi o to, że już tego nie czuję. Opisywałem to wcześniej. Przyjmuję to za swego rodzaju fakt, ale nie wiem do końca, co to właściwie oznacza.
Przypomina mi się jakaś rozmowa. Ktoś zapytał się mnie czy wiem jak to jest mieć depresję. Odpowiedziałem "wiem, jak to jest". Zapytała się mnie osoba: "no to jak to jest?". Odpowiedziałem, iż "tego nie wiem", czym zadziwiłem ją i wtedy też siebie. Nie potrafię tego opisać inaczej jak używając słowa "pustka", które w sumie natury rzeczy nie oddaje. To jest po prostu leżenie i gapienie się w sufit, ewentualnie w ścianę w pozycji siedzącej (na zabawną rzecz właśnie zwróciłem uwagę - nie pamiętam oglądania ścian na leżąco, a przecież na boku też leżę; ciekawe czy to coś znaczy).
Kiedy dowiedziałem się, że mam depresję, i w związku z tym zaburzone postrzeganie świata (obojętność, sporo negatywizmu) to podszedłem do tego na swój sposób pragmatycznie. Powinienem był wrócić do lekarza i wziąć jakieś leki, ale nie zrobiłem tego (to chyba był błąd...) za to zmieniłem na siłę tryb życia i jedzenia, zacząłem żyć trochę bardziej na słońcu itp (...który na szczęście się na mnie nie odbił). Depresja minęła, albo raczej: przezwyciężyłem ją. Nie zmienia to faktu, że nadal jej nie rozumiem i czasem jej echa wciąż jeszcze mnie dotykają (a może to echa wcześniej przeszłości, które do depresji doprowadziły, tego nie jestem w stanie na pewno określić).
Nerthzim pisze:Nie popełniłem samobójstwa m.in. dlatego, że jestem strasznym tchórzem //Dygresja - cholera, gdybym był sierotą, to już bym się nie krzątał, a tak lipa. Miałem nawet pomysł, żeby, w celu oszczędzenia im bólu i tragedii, zabrać "ze sobą" rodziców - wiem, że teraz już w ogóle brzmię jak jakiś psychopata, takie po prostu mam specyficzne podejście do kwestii śmierci.// Bałem się, że zrobię coś nie tak i będę sie dusił przez kilkadziesiąt sekund. Jeden z moich ulubionych cytatów z "1984": "Nic na świecie nie jest tak straszne jak ból fizyczny. W obliczu bólu nie ma bohaterów, w obliczu bólu nie ma bohaterów."
Hehe, prawda. Pragmatycznie podchodząc do sprawy także zastanowiłem się nad tym, że sprawię najbliższym ból i w ramach oszczędzania im tego rozważyłem nawet wysadzenie domku - na szczęście myśl odrzuciłem tak szybko, jak się pojawiła. Nie wiem na ile psychopatą jestem skoro takie coś się w moim umyśle w ogóle pojawiło. Też bardzo bałem się tego, że śmierć będzie bolała. Poruszyłeś wątek słabego zdrowia - także ze zdrowiem miałem (i mam do dzisiaj) spore problemy, cóż tu kryć. Kiedy byłem mały także przeżyłem bolesne leczenia (nie tylko badania). Ale tego wątku nie będę rozwijał bo mi wstyd.
Nerthzim pisze:Uwaga, poniższy fragment będzie bardzo subiektywny i , jak podejrzewam, kontrowersyjny (Jedynki by mnie pewnie zlinczowały).
Linczować nikogo nie będę, bo jeszcze by mi nie wyszło i by się chwilę dusił, a nie chcę czynić innym tego czego nie chcę dla siebie ;) (taki tam żart-groteska...)
Nerthzim pisze:Piguła - martwi nie istnieją na żadnej płaszczyźnie (poza wspomnieniami innych osób i spisaną historią, jeżeli udało im się do takiej wpisać). Nie patrzą z nieba, na to jak życie toczy się dalej bez nich. W momencie śmierci znikają całkowicie. Nie rozumiem, dlaczego niektórzy widzą w idei śmierci jako takiej coś strasznego.
Właśnie z tego prostego powodu: bo martwi nie istnieją.
A jako żywi - istnieli... i nagle przestali. Kiedy byłem zobojętniały, także tego nie widziałem, ale ktoś kto nie jest zobojętniały, ma na kwestię śmierci inny pogląd.

Kiedyś z tym bym się zgodził: "śmierć jest tragiczna tylko dla tych, co przeżyli". Prawdą jest stwierdzenie, iż własnej śmierci się nie przeżywa. I to prawdą podwójną ze względu na grę słów. (nie wchodzę w kwestie religijne - roboczo na cele wątku zakładam że po śmierci nic nie ma; jeżeli byśmy wiedzieli że coś jest, życie miałoby sens lub nie - z definicji; dopóki nie wierzymy ani nie wiemy, trzeba szukać innej drogi wyjaśnienia sensowności dalszego życia). Ale ostatnio, kiedy mam plany i chcę coś zrobić, to już nie tak do końca się z tym zgadzam. Nie mogę zanegować (zgodnie z przyjętym założeniem że po śmierci nic nie ma) że po śmierci nic nie czujemy skoro nas nie ma, ale tracimy to, co czuliśmy przed śmiercią. Jakbym się dzisiaj dowiedział, że mam jutro umrzeć, to bym się teraz strasznie wkurzył - bo mam plany na za tydzień i na za miesiąc. To, że po śmierci nic bym nie czuł, nie byłoby rozwiązaniem mojego problemu. To byłoby problemem! Bo ja teraz czuję.
Tak więc nie mogąc zanegować Twojego toku myślenia, jednocześnie się z nim nie zgadzam. Oczywiście to wszystko wciąż przy założeniu nicości po śmierci.
Za to na pewno w przypadku niezawinionej z mojej winy śmierci (znaczy się w przypadku wypadku a nie samobójstwa) nie sugerowałbym się opinią innych. Z prostego powodu - oni dalej żyją, więc będą raczej rozmawiać o życiu które się zmienia i rozwija, niż o śmierci która jest statyczna. Martwi z grobów nie powstają (nie licząc Thrillera Michaela Jacksona), więc nie można o nich wciąż dyskutować - to już martwy temat... Zresztą, nawet bym nie chciał żeby wciąż mnie wspominali - skoro jestem martwy i nic nie czuję, to - pragmatycznie - na co mi to?
Aha, jeszcze jedna rzecz mnie uderzyła:
Nerthzim pisze:Śmierć jest tragiczna tylko dla tych, którzy przeżyli - nie płaczą ze względu na to, że ktoś "stracił" swoje życie, tylko ze względu na swoje egoistyczne przywiązanie do danej osoby.
- nie wszyscy tak mają. Powiedziałbym, że ma tak zapewne większość ale nie prowadziłem żadnych badań więc nie byłoby to w żaden sposób uprawnione. Ale wiem, że nie wszyscy tak mają, bo sam jestem już jedną osobą która tak nie ma.
Nerthzim pisze:„Przez chwilę będą mówić o mnie, będą dziwić się mojej śmierci - zapomną. Nie łudźmy się, przyjacielu, ludzie pogrzebią nas w pamięci równie szybko, jak pogrzebią w ziemi nasze ciała. Nasz ból, nasza miłość, wszystkie nasze pragnienia odejdą razem z nami i nie zostanie po nich nawet puste miejsce. Na ziemi nie ma pustych miejsc.”

Wydźwięk jest dla mnie zdecydowanie negatywny, w gruncie rzeczy jest to smutne. Ale tylko dlatego, że jeszcze żyjemy.
Z kogo jest to cytat?
To prawda, to smutne właśnie dlatego że żyjemy. W sumie chyba myślimy w podobny sposób o tym, z jakąś niewielką różnicą której o tej porze zdaje się nie jestem w stanie wychwycić (unormowałem sobie tryb dobowy, wstaję rano do pracy, a więc i koło północy zwykle już zasypiam a teraz jest północ). Może jutro wychwycę, a może Ty wychwycisz.
Nerthzim pisze:Wiem, że cały mój post może brzmieć, jakbym chciał tylko obalić wszystkie Twoje tezy, ale w rzeczywistości tak nie jest, chciałem tylko przedstawić własny punkt widzenia.
Wiem, że tak nie było, i doceniam wysoką kulturę rozmówcy.
Nerthzim pisze:Teraz najważniejszy punkt programu - ja nie szukam pomocy, ani nawet zrozumienia. Ja chcę wiedzy. Nie wierzę, że jestem w stanie zrobić coś ze swoim obecnym stanem. Tkwię w nim już tyle lat, że stało się to dla mnie normalnością. Chcę tylko, żeby ktoś mi pokazał gdzie wcześniej popełniłem błąd, co miałem zrobić inaczej, żeby się tak nie załatwić. Właśnie dlatego szukam osoby o podobnej historii, komuś musiało się udać znaleźć wyjście, a mnie zżera ciekawość.
Teraz najważniejszy punkt programu - czy naprawdę uważasz, że jeżeli znajdziesz błąd w swoim poprzednim rozumowaniu (że tak to skrótowo nazwę), to dasz radę zakończyć na jedynie "ok, zaspokoiłem ciekawość", czy może wyskoczysz ze stanu załatwienia do nowego stanu normalności? To nie jest stawianie wyzwania czy czegoś takiego, to jest konkretne pytanie.

No i zapowiedziane na początku rozwijanie...
Ja przez długi czas gubiłem siebie coraz bardziej - zaczęło się już w liceum, gdzie w sumie nie wiedziałem kim jestem (po przeprowadzce z małej wioski gdzie każdy każdego znał, do nowego dużego miasta gdzie sąsiad nie wiedział kim jest jego sąsiad, nie zostało mi żadne oparcie w starych znajomościach), ale jakoś szło się ustalonym rytmem do przodu, bo taki był narzucony. Szkoła - obowiązkowa, codzienna, więc rytm odgórnie ustawiony. Ja tego nie wybrałem, ale nie sprzeciwiałem się, byłem bardzo cichym i zgodnym dzieckiem. Wymarzone dziecko rodziców, żadnych problemów ze mną nie było. Nawet papierosy w liceum paliłem tylko przez miesiąc dla spróbowania po czym rzuciłem. Alkoholu nie nadużywałem. Uczyłem się ogólnie dobrze, nie licząc pierwszej klasy (zimny start w nowej szkole...) więc byłem raczej powodem do zadowolenia. Rodzice mocno mi ufali i ograniczeń żadnych nie miałem, więc okazyjne wyjście na imprezę odbywało się bez jakichkolwiek bardziej szczegółowych pytań o której wrócę czy takich tam. Zresztą wiem, że niechętnie bym na nie odpowiadał. Naturę mam buntowniczą, więc jeżeli nałożone byłoby ograniczenie, to jakoś bym protestował - ale jak to nie wiem, bo nie było takich ograniczeń. Jakoś się nie złożyło.
No ale w okresie liceum było jedynie grzeczne chodzenie jak przykazali do szkoły, bez podejmowania własnych decyzji o tym by np. zająć się czymś poza tym narzuconym (czy pójść na kółko zainteresowań, czy do harcerstwa, cokolwiek z własnej inicjatywy). Nie wiem, może nie zostałem ich nauczony, a może nie miałem tego we krwi, nie ważne. Przedsiębiorczość w tamtym czasie - zero.
Nadszedł czas studiów, kolejne miasto (jak widać w podpisie - Gdańsk), ok. 100km od miejsca zamieszkania rodziców, więc wystarczająco daleko by nie przyjeżdżali codziennie, i wystarczająco blisko by w razie W mieć gdzie wracać. Na studiach, gdzie zwykle jest w cholerę ciekawych zajęć, ja nie potrafiłem znaleźć sobie nic. Trochę pochodziłem na judo, ale tak jak Ty z machaniem ciężarkami "dałem sobie spokój" (nie po trzech tygodniach, a po trzech semestrach, ale jednak chwilowego początkowego zapału po prostu nie umiałem w sobie utrzymać - i od pewnego momentu chodziłem tam dlatego, że to się stało obowiązkiem - zajęcia były zamiast wuefu; skończył się obowiązek wuefu, to nie zacząłem kolejnego semestru judo; i świadomie piszę "nie zacząłem", bo o świadomym zakończeniu mowy być nie może; ja po prostu dalej na to nie wróciłem i stąd zakończenie). Może to o to chodziło, że z tego co początkowo widziałem jako przyjemność dosyć szybko robiłem sobie obowiązek i w tym momencie nie czułem już radości z tego co robię? A może nie wyznaczyłem sobie żadnego celu, do którego mógłbym się odwołać w chwilach zwątpienia które na każdego przychodzą? Pewnie więcej z tych czynników - wciąż to rozważam i szukam odpowiedzi. Na pewno część znajdę w książce "Psychologia motywacji" podrzuconej na forum wczoraj przez Zoidiego [link] (i tak szukam i się wciąż dowiaduję czegoś nowego; bez wiedzy ani rusz).
Niemniej jednak, kolejne semestry studiów były coraz dziwniejsze. Z jednej strony towarzystwo (mieszkałem też w akademikach) czasem gdzieś ciągnęło. Z drugiej strony - sam z siebie nie robiłem nic, w żadnym kierunku. Z czasem w okolicach 4-5 roku studiów, kiedy zajęć już praktycznie nie było, wszystko pozaliczane, do napisania pozostała tylko praca magisterska która wymagała od studenta samodzielności - upadłem. Nie miałem już nic obowiązkowego do roboty. Praca dyplomowa, mimo iż obowiązkowa, to była innym obowiązkiem niż dotychczas - bo nie było z góry nic narzuconego (dotychczas projekty i sesja narzucały marne bo marne, ale jednak zawsze terminy), a ja sobie sam nic nie narzuciłem. Więc... jakoś tak samo z siebie porzuciłem wszystko i wpadłem w z dawna oczekiwaną depresję. Z dawna oczekiwaną bo z perspektywy czasu widzę, że latami na nią pracowałem.

Nakreśliłem luźno kilka myśli o sobie - ciekaw jestem, czy w ogólnym spojrzeniu u Ciebie proces obojętnienia przebiegał podobnie i podobnie się zaczął. Mnie też zżera ciekawość i nie mogę powstrzymać się od przepytania osoby, która ma to co ja miałem i też jest działania tych mechanizmów ciekawa.

Jesteś na forum dłużej niż ja, więc natknąłem się już na Twoje posty - zapamiętałem avatar bo jest świetny i wyróżnia się, przynajmniej mi zapadł w pamięć. Spróbuję zgadnąć: wybrałeś znalezione w Internecie zdjęcie, które miało już dorysowane wąsy - nie Ty je rysowałeś. To mój strzał, powiedz czy trafiłem.

Aha - cytat z "1984" - prawdziwy aż do bólu...

Z moderatorskiego punktu widzenia - kilka powyższych postów wydzielę niedługo do nowego tematu, ale to potem jak się temat rozwinie i będę wiedział jaki tytuł dać /boogi


EDIT:

@Mantigua: ponad godzinę pisałem to powyższe, więc do Twojego postu odniosę się już nie dzisiaj (być może jutro), ale być może część odpowiedzi znajdziesz już w tym poście. Napisałaś parę ważnych rzeczy do których będę chciał się odnieść.

@Durson: prawda, że z myślenia nic nie wynika, ale kiedy myślisz to nie zdajesz sobie z tego sprawy.
SD pisze:o się chyba nazywa endorfiny - nie ma bata, żebyś je pokonał myślą! Są silniejsze.
Z chemicznego punktu widzenia nie są ani silniejsze, ani słabsze, tylko po prostu ich brak lub obecność steruje "radosnością" myślenia. To był jeden z powodów dla których spróbowałem biegania (dodatkowo akurat ze względu na bardzo niewielką wagę bieganie zawsze dobrze mi wychodziło i wcześniej już biegałem, więc było łatwo zacząć a właściwie wrócić do biegania).
I zdecydowanie należy biegać na pełnej prędkości! I tak samo ćwiczyć. Pamiętam swoje machanie hantelkami - było strasznie anemiczne i tylko męczyło, zamiast rozwijać. Radości na pewno nie sprawiało...

A teraz idę na zasłużony odpoczynek, oby jeszcze nie wieczny...
"Jeśli chcesz ze mną rozmawiać, zdefiniuj terminy których używasz."
- Voltaire

>> bardzo dziwny link <<

Affects / Hornevian / Harmonic / Trifix

Awatar użytkownika
Nerthzim
Posty: 76
Rejestracja: czwartek, 28 lutego 2008, 11:49

Re: Poziomy zdrowia Piątek

#10 Post autor: Nerthzim » wtorek, 11 maja 2010, 15:02

boogi pisze:Wiem, że w swoim czasie też nie szukałem pomocy (u mnie akurat wynikało to i z pychy, i z rezygnacji, a nie jedynie z rezygnacji - jeżeli mogę tego słowa użyć odnośnie Twojego stanu).
Pychę też przerabiałem, na samym początku. W "Zbrodni i karze" odnajdywałem wiele swoich myśli. Niestety nie mam w domu ani rzeczonej książki, ani też nie mam spisanego cytatu, który chciałbym teraz przytoczyć. Rodion często nazywał innych "wszami", prowadził monologi w myślach, zastanawiając się, czy rzeczywiście tylko on jeden jest zdolny do takiego sposobu postrzegania świata, czy tylko on potrafi odważyć się przekroczyć granice moralności, wznieść się ponad wszelkie zasady. Też to czułem. I też później zastanawiałem się, czy wolno mi to w ogóle rozpatrywać to w tych kategoriach - kto dał mi prawo do oceniania innych? Może rzeczywiście tłum miał racje, może ta masa i wartości, które uznają i którymi się kierują to rzecz słuszna, może to rzeczywiście ja byłem wypaczony.
Teraz preferuje słówko "zobojętnienie".
boogi pisze:Książki rozbudziły na nowo myślenie i dzięki temu mogłem iść dalej.
Już pisałem, jak teraz wygląda u mnie "proces" czytania książek. Często trudno mi w ogóle zrozumieć, co tak właściwie czytam, czasem w ogóle odpuszczam dany fragment - kiedyś byłoby to dla mnie nie do pomyślenia, zawsze czytałem do oporu, aż zrozumiem.
boogi pisze:Z tamtego stanu depresji "moje życie mnie nie dotyczy" wciąż wychodzę, a to już ponad rok naprawdę wielkich zmian.
Depresja mi do opisanej sytuacji nie bardzo pasuje. U mnie to jest apatia. Nie czuję się smutny, przygnębiony, więc jak tu mówić o depresji?
Tkwię w tej apatii już parę lat, stoję w miejscu. Bo na tym to polega - człowiekowi już nic się nie chce i wszystko jest mu obojętne, więc jak tu oczekiwać, że się z tego wyrwie? Oczywiście, najsilniejsze jednostki dadzą radę, ale ja nigdy taki nie byłem, zawsze łatwo było mnie "złamać" (przynajmniej w pewnych kwestiach).
boogi pisze:Ja założyłem po prostu, że skoro jakaś grupa ludzi ma inne zdanie niż ja, i tej grupie udaje się to co robi, a mnie nie (no zdecydowanie nie byłem zadowolony z tego, co robiłem - bo nawet jeżeli nic nie robiłem to też to było jakieś robienie - dobrze wyjaśniłeś to post wyżej i zgadzam się), no to dlatego coś jest nie halo w moim myśleniu.
Mi chodziło raczej o celowość takiego działania. Jeżeli nie sprawia Ci to przyjemności i nie czerpiesz z tego korzyści (a w tym momencie sama korzyść materialna odgrywa marginalne znaczenie, bo cóż Ci z takiej korzyści, kiedy po dniu pracy wrócisz do domu, usiądziesz w fotelu i z pustką w głowie wbijesz wzrok w ścianę) to nie widzę potrzeby katowania się. Cyt. z ww. "Zbrodni i kary" - "Każdy sam dba o siebie, a najweselej jest temu, kto lepiej od innych potrafi siebie nabrać." I jak tu oprzeć się wrażeniu, że wszyscy wolą spojrzeć w inną stronę, w każdą, byle nie w stronę tej pustki? "Czasami ludzie potykają się o prawdę, ale zaraz wstają, otrzepują się i idą dalej jak gdyby nic się nie stało." Ja nawet jakbym chciał, to nie potrafię tak po prostu o tym wszystkim zapomnieć.
boogi pisze:wolność wyboru (oraz związana z nią odpowiedzialność) to jest coś pięknego
Ha, pytanie, czy ona w ogóle istnieje. Według pewnej teorii badanej przez naukowców, o której na forum parę słów napisał NoMatter, wszystkie nasze reakcje są mechaniczne. Wszystkie. Włącznie z tym co myślimy. Są po prostu reakcją na pewne bodźce, a my mamy tylko złudzenie, że sami kierujemy swoimi... właściwie czymkolwiek. Nigdy się w to nie zagłębiałem, bo mam wrażenie, że mózg już do końca by mi od tego wyparował.
boogi pisze:Pozwolisz, że teraz ja sprostuję: upraszczanie to nie jest wada.
Powiedz to mojemu psychologowi. :P
A tak na powaznie - jest, tylko za dużo trzeba by napisać, żeby choć dotknąć wierzchołka tej góry lodowej. Upraszczamy, bo jest nam tak łatwiej i wygodniej, ale przez to pomijamy niektóre fakty, które mogłyby zmienić spsoób, w jaki postrzegamy daną kwestię.

boogi pisze:zmieniłem na siłę tryb życia i jedzenia, zacząłem żyć trochę bardziej na słońcu itp (...który na szczęście się na mnie nie odbił). Depresja minęła, albo raczej: przezwyciężyłem ją.
Bardzo słusznie. Co prawda rzekomo wszelkie SSRI (i innego rodzaju antydepresanty, ja miałem styczność tylko z tymi) nie uzależniają, ale nie temu można ufać (w sumie to niczemu nie można ufać, ale to inna kwestia). Trzeba po prostu umieć odnaleźć w sobie chęć zmian. Ty dokonałeś bardzo istotnych - kolosalne znaczenie na nasze zdrowie (także i psychiczne) ma to, jak i czym się odżywiamy. Posiłki mają być regularne i różnorodne. Niedobór kwasów omega-3 i omega-6 może spowodować depresje. To samo tyczy się światła - depresja sezonowa jest leczona właśnie światłem, którego niedobór odczuwamy szczególnie w zimie. No i wypada też od czasu do czasu wykonywać jakieś ćwiczenia, umiarkowany wysiłek fizyczny także pozytywnie wpływa na organizm.
Jednym słowem - gratulacje. Przede wszystkim dlatego, że samodzielnie udało Ci się to pokonać (wiara w siebie i skuteczność leczenia jest najważniejsza), ale także ze względu na trafność metod, które stosowałeś.
boogi pisze:przeżyłem bolesne leczenia (nie tylko badania). Ale tego wątku nie będę rozwijał bo mi wstyd
Podejrzewam, że jesteśmy po paru podobnych badaniach. Wszelkiego rodzaju -skopie to straszna katorga.
boogi pisze:Ale ostatnio, kiedy mam plany i chcę coś zrobić, to już nie tak do końca się z tym zgadzam. Nie mogę zanegować że po śmierci nic nie czujemy skoro nas nie ma, ale tracimy to, co czuliśmy przed śmiercią. Jakbym się dzisiaj dowiedział, że mam jutro umrzeć, to bym się teraz strasznie wkurzył - bo mam plany na za tydzień i na za miesiąc. To, że po śmierci nic bym nie czuł, nie byłoby rozwiązaniem mojego problemu. To byłoby problemem! Bo ja teraz czuję.
Tak, zgadzam się z tym i rozumiem, co masz na myśli. Dokładniej zagadnienie opisałem parę linijek niżej. Jeżeli giniesz nagle i bez świadomości tego, co Cię czeka, to nie ma to najmniejszego znaczenia, bo nie ma już nic.
boogi pisze:Zresztą, nawet bym nie chciał żeby wciąż mnie wspominali - skoro jestem martwy i nic nie czuję, to - pragmatycznie - na co mi to?
Haha, prawda. I jak się tu nie śmiać z siebie samego, jeżeli w najczarniejszych chwilach myśli się, że nawet gdyby człowiek, umarł to i tak niemalże nikt się tym nie przejmie? Jestem w stanie sobie wyobrazić moich dawnych znajomych, którzy odnieśli jakiś "sukces" (może odpuśćmy dyskusje na ten temat), podczas gdy ja zmarnowałem życie. Śmieszne i żałosne zarazem, nie wiem jak się do tego odnieść. Właśnie m.in. dlatego starałem się wyeliminować emocje ze swojego życia - bo i gdzież w tym logika?
boogi pisze:Nerthzim napisał(a):Śmierć jest tragiczna tylko dla tych, którzy przeżyli - nie płaczą ze względu na to, że ktoś "stracił" swoje życie, tylko ze względu na swoje egoistyczne przywiązanie do danej osoby.

- nie wszyscy tak mają. Powiedziałbym, że ma tak zapewne większość ale nie prowadziłem żadnych badań więc nie byłoby to w żaden sposób uprawnione. Ale wiem, że nie wszyscy tak mają, bo sam jestem już jedną osobą która tak nie ma.
Oczywiście jest to spore uproszczenie. Po pierwsze nie wszystkich to dotyczy, a po drugie jednak nawet mi żal byłoby osoby, która z wielkim uporem dążyła do spełnienia swoich marzeń, żeby zginąć w wypadku za młodu. Jednak ogólne podejście naszej cywilizacji do śmierci jest dla mnie niezrozumiałe. To ciągłe otaczanie czcią zmarłych, to rozpamiętywanie ich pozytywnych cech. Nietaktem jest mówienie źle o zmarłych, ale prawda jest taka, że im jest to obojętne... Nie, nawet nie obojętne, ale nie wiem jakiego słowa użyć. Już ich nie ma i nie będzie, koniec.
boogi pisze:Z kogo jest to cytat?
Halina Poświatowska, "Opowieść dla przyjaciela", jeżeli można wierzyć nikozji, która przytoczyła go w dziale ulubione cytaty. Zwrócił moją uwagę ze względu na to, że dla mnie ma zupełnie odmienny wydźwięk, jest w nim wręcz coś pozytywnego. Umrę i to będzie już koniec - zawsze potrafię w tej myśli odnaleźć odrobinę otuchy (choć z drugiej strony ciężko też nie przyznać odrobiny racji Sarze Kane, która napisała "Nie pragnę śmierci, żaden samobójca jej nie pragnął" - popełniła samobójstwo w wieku 28 lat).
boogi pisze:W sumie chyba myślimy w podobny sposób o tym, z jakąś niewielką różnicą której o tej porze zdaje się nie jestem w stanie wychwycić (unormowałem sobie tryb dobowy, wstaję rano do pracy, a więc i koło północy zwykle już zasypiam a teraz jest północ). Może jutro wychwycę, a może Ty wychwycisz.
Mówiłeś o jakichś planach - ja nie mam żadnych. Różni się, i to chyba dość drastycznie, nasze podejście do życia. Myślimy tak samo, ale nasze myśli są zniekształcone przez nasze subiektywne podejście - ja w śmierci odnajduje spokój, Ty na życie patrzysz z (choćby najmniejszą) odrobiną optymizmu (przynajmniej takie odnoszę wrażenie). Dla Ciebie śmierć oznacza koniec życia, ja z kolei nie widzę dla siebie nic w życiu. Ciężko to ując słowami.
boogi pisze:Teraz najważniejszy punkt programu - czy naprawdę uważasz, że jeżeli znajdziesz błąd w swoim poprzednim rozumowaniu (że tak to skrótowo nazwę), to dasz radę zakończyć na jedynie "ok, zaspokoiłem ciekawość"(...)?
Tak, chcę tylko tego. Dla mnie już nie ma powrotu do normalności, przynajmniej nie całkowitego. Pewne myśli będą mi się kołatały w głowie do końca życia, a tego bym nie chciał. Nie chcę tak po prostu umrzeć nie wiedząc, gdzie popełniłem błąd (bo nie zniosę myśli o tym, że rzeczywiście "zabiło mnie" myślenie).

Historie mamy dosyć podobną, natomiast rodziców chyba trochę innych. Nie chcę powiedzieć, że moi są źli. Moją siostrę wychowali wzorowo. Skończyła dwa kierunki, na obu była jedną z najlepszych uczennic (stypendium), sama się utrzymywała (pracowała do późnej nocy) i miała (nadal ma) bardzo liczne grono znajomych. Nie jest to samo w sobie jakieś oszałamiające, ale to, co przeszła... Moje "załamania" to w porównaniu do tego pryszcz, aż śmieszne wydaje się, że w ogóle o nich wspominam. A mimo tego podniosła się niemalże natychmiast, wróciła od razu do dawnego trybu życia i nigdy nie obejrzała się wstecz, nigdy nawet słówkiem nie wspomniała nic o żadnej niesprawiedliwości losu. Straciła rok studiów, ale wróciła na uczelnie i już pisałem jak to wszystko się skończyło.
Ale nie dla wszystkich działa ta sama metoda. Ja nie byłem i nie jestem tak wytrzymały jak ona, nie posiadam tej silnej osobowości. Rodzice zapewnili mi wsparcie w takim samym stopniu, a jednak, wyszło mi to "bokiem". Patrząc wstecz byłem bardzo wrażliwym dzieckiem. Pamiętam, że będąc w drugiej klasie podstawówki w Dzień Matki znowu dostałem uwagę. Bo rozmawiałem na lekcji, jak to zawsze bywa. Większość ludzi zbyła by to śmiechem, ale moja mama zawsze podchodziła do tego strasznie ambicjonalnie, było w niej tez wiele małomiasteczkowości. Sama nigdy nie mogła się uczyć, jej ojciec zmarł i musiała pomagać w domu, do późna pracowała i na naukę nie pozostawał jej czas, o wyższych uczelniach nie było nawet mowy. A ja miałem warunki, nie miałem żadnych zmartwień, jeżeli chodzi o pieniądze, nie miałem w domu żadnych obowiązków, obowiązek był tylko jeden - szkoła. ... No więc wracając do tego Dnia Matki - najpierw życzyłem jej wszystkiego najlepszego i wyciągnąłem z plecaka laurkę (nie była ładna, bo zawsze brak mi było zdolności artystycznych, a na dodatek trochę pogniotła mi się w plecaku, w efekcie czego wyglądała zaiste żałośnie), a potem powiedziałem jej, co się stało. Nie okłamywałem rodziców, a przynajmniej starałem się tego nie robić. Reakcja była niestety taka, jakiej się spodziewałem. Po paru sekundach pamiętała już tylko o tej uwadze... Było mi cholernie smutno, bo sprawiłem jej przykrość, a na dodatek mój wysiłek poszedł na marne.
Miałem bardzo dobre oceny, w życiu chyba nikogo nie uderzyłem (no, może poza siostrą, której szczerze nienawidzę, nawet pomimo tego, do czego doszła), nie sprawiałem kłopotów. Nie wracałem późno do domu, rodzice wiedzieli gdzie jestem. Presja, która z mojej siostry uczyniła osobę, którą jest obecnie mnie powoli wyniszczała. Po podstawówce edukacje kontynuowałem w Niemczech, poziom był bardzo wysoki, a ja nie znałem języka aż tak dobrze. Było coraz gorzej i gorzej. Po jakimś czasie znienawidziłem rodziców i w efekcie siebie. Jak mogłem tak o nich myśleć? Przecież oni chcieli tylko mojego dobra.
Nigdy nikomu o tym nie mówiłem (a spotykam się z tym samym psychologiem już ponad 2 lata), bo to nie ich wina. Nie mogli wiedzieć, a sam nigdy nic nie powiedziałem. Teraz dalej słyszę o tym, jak ich wyniszczam swoim obecnym postępowaniem i - szok! - nie pomaga mi to. Chciałem tylko, żeby wszyscy zostawili mnie w spokoju...

Boże, jak to brzmi. Szkoda, że napisałem tego w wieku lat 13 i nie wrzuciłem na bloga - byłbym idolem rówieśników.
boogi pisze:Może to o to chodziło, że z tego co początkowo widziałem jako przyjemność dosyć szybko robiłem sobie obowiązek i w tym momencie nie czułem już radości z tego co robię?
Coś o tym wiem, moje zainteresowania szybko zmieniały się w obsesje.
boogi pisze:do napisania pozostała tylko praca magisterska która wymagała od studenta samodzielności - upadłem.
Ach, wiem coś o tym. W Niemczech w 10 klasie (obecnie nasza 1 liceum, dawniej 2 liceum) trzeba napisać tzw. "Facharbeit", która w założeniach jest bardzo zbliżona do pracy magisterskiej. Miało to być jakieś bite ~20 stron tekstu. Można było sobie wybrać niemalże dowolny przedmiot i temat, ale mimo wszystko, nie było to nic łatwego. Dla żartu pisałem pracę z ... weufu. :D O igrzyskach olimpijskich. "Pisałem" to niestety za dużo powiedziane - nigdy nawet nie zebrałem materiałów. A pamiętam, że niektórzy mieli po 2 strony bibliografii. Przeniosłem się z powrotem do liceum polskiego. Pomogło na krótką metę.
boogi pisze:Nakreśliłem luźno kilka myśli o sobie - ciekaw jestem, czy w ogólnym spojrzeniu u Ciebie proces obojętnienia przebiegał podobnie i podobnie się zaczął. Mnie też zżera ciekawość i nie mogę powstrzymać się od przepytania osoby, która ma to co ja miałem i też jest działania tych mechanizmów ciekawa.
Obiektywnie - tak, widzę sporo podobieństw. Subiektywnie - nie, nie czuję tego, mam wrażenie, że w czymś jest duża różnica.
boogi pisze:zapamiętałem avatar bo jest świetny i wyróżnia się, przynajmniej mi zapadł w pamięć. Spróbuję zgadnąć: wybrałeś znalezione w Internecie zdjęcie, które miało już dorysowane wąsy - nie Ty je rysowałeś. To mój strzał, powiedz czy trafiłem.
Bingo, później podeśle Ci na pw oryginał.
boogi pisze:prawda, że z myślenia nic nie wynika
Minęło tyle czasu, a mi dalej to zdanie sprawia przykrość...

Odnośnie całego wątku który teraz omawiamy - "Co za ponury absurd... Żeby o życiu decydować za młodu, kiedy jest się kretynem?"

[edit 1] W ogóle straszne ponura i smutna myśl - wieku 16 lat osiągnąłem szczyt swoich możliwości intelektualnych, później już się tylko staczałem. Tragedia, miałem jeszcze tyle miejsce i czasu na dalszy rozwój...

[edit 2]
Mantigua pisze:Zerwałam zaręczyny, rzuciłam pracę, miałam plany na przyszłość, ale... po prostu jakby zabrakło energii. Rodzina cały czas pyta mnie o plany a ja ich okłamuję, że szukam pracy...tak naprawdę to nie szukam, bo brakuje mi energii.
Też okłamuje rodziców, ciągle powtarzam, że zamierzam kontynuować swoją edukację, ale nie ma w tym krztyny prawdy.
Mantigua pisze:Przez jakiś czas podejrzewałam u siebie depresję, ale nawet nie znajduję siły żeby iść do psychologa.
Nie wiem czy psycholog/psychiatra Ci pomoże. Mi nie pomógł. Natomiast na pewno warto spróbować. Wypadałoby powiedzieć rodzinie, co Ci dolega (jeżeli nie ma w niej ignorantów, którzy depresji w ogóle nie uznają - bez urazy oczywiście, po prostu rodziców się nie wybiera). Warto mieć jakieś wsparcie, niech ktoś Cię umówi na wizytę, ja sam nigdy bym się nie zebrał (bo m.in. najpierw musiałby m wygrzebać wszelkie informacje na temat wszelkich psychologów w promieniu 150km). boogi dobrze opisał jak sobie z tym radzić samemu - słońce, zdrowe odżywianie (koniecznie ryby), ruch.
Mantigua pisze:Nie pytam o myśli samobójcze tylko o wybór rodzaju śmierci. Co takiego pociągającego jest w sznurze?
Muszę Cie niestety rozczarować - z mojej strony nie ma na to odpowiedzi. Śmierć przez powieszenie jest "czysta". Wolałem oszczędzić rodzicom niektórych "wrażeń". Na dodatek nie potrafiłbym sobie np. rozciąć żył (ał), nałykać się jakiegoś świństwa (nieefektywne), czy rzucić pod pociąg/samochód/cokolwiek innego (nieodpowiedzialne, można przy okazji skrzywdzić osoby trzecie). Rozważyłem po prostu wszelkie za i przeciw. Mógłbym też skoczyć z wieżowca, ale bałem się, że "po drodze" na dół się "obudzę". Za dużo czasu na strach i myślenie. Chciałem się zastrzelić, ale to kolejny cholernie nieestetyczny sposób, no i skąd tu wziąć broń.

A tak na marginesie to moim marzeniem był skok z Golden Gate Bridge, ma w sobie coś pociągającego.
Mantigua pisze:Nie pisałabym o tym wszystkim, gdyby nie anonimowość tego forum. Właściwie nikomu o tym nie opowiadałam i teraz zastanawiam się, czy w ogóle wysłać tę wiadomość.

Tak to na nas działa - łatwiej się skupić na tym wszystkim w samotności. Ja u psychologa nie wiem o czym mam mówić, zawsze gadam o rzeczach nieistotnych.
Mantigua pisze:Mam wrażenie, że coś się zmieni dopiero jak osiągnę dno, ale strasznie się tego boję.

Nie nie nie nie nie nie nie nie nie. No way, nie tędy droga. Nie bardzo jestem w stanie Ci coś doradzić w innych kwestiach, ale to wybitnie fatalny pomysł. Wiem, bo sam czułem się identycznie. Miałem wrażenie, że jak już uderzę w dno to się od niego odbije. Ciągle się w to zagłębiałem z tą jedną myślą... Ale efekt był tylko taki, że dno mnie przyssało i postanowiło mnie już nie oddawać. Nie ma co zwlekać, trzeba działać. Wiem, że łatwiej powiedzieć niż zrobić, bo i sam nic nie zrobiłem.
Mantigua pisze:Piszę to, bo od wielu tygodni nie mogę z nikim o tym porozmawiać, myśli coraz ciaśniej tłoczą się w mojej głowie i możliwe że niedługo wybuchnę słowotokiem...
Tak, męczenie się tylko i wyłącznie ze swoimi myślami bez możliwości skonfrontowania tego z przemyśleniami innej osoby bywa wyniszczające. U mnie po paru miesiącach samotności nastąpił przełomowy moment, w którym pojawia się myśl "wszystko, byle co, tylko nie samotnie". Ale nic z tym nie zrobiłem i mi na swój sposób minęło. Fora - dobra rzecz.

[edit 3]
Mantigua pisze:Czuję się jakbym była skazana na szaleństwo.
"Wszyscy mamy źle w głowach, że żyjemy." :)
5w4, już trochę mniej niezdrowa

All the years of useless search
Have finally reached an end
Loneliness and empty days
will be my only friend

bezimienny
Posty: 159
Rejestracja: środa, 14 kwietnia 2010, 20:23
Enneatyp: Obserwator
Lokalizacja: Mazowsze

Re: Poziomy zdrowia Piątek

#11 Post autor: bezimienny » środa, 12 maja 2010, 02:25

Nerthzim pisze:
boogi pisze:Umysł mówił mi, że nic nie ma sensu, wszystko potrafiłem zanegować.
Chodzi o to, że już tego nie czuję. Opisywałem to wcześniej. Przyjmuję to za swego rodzaju fakt, ale nie wiem do końca, co to właściwie oznacza.
Z tym przyjmowaniem czegoś za fakt, tego co się dzieje dookoła mnie, bez rozpatrywania tego na 1000 sposobów miałem (obecnie mam nieco mniej) podobnie, chociaż najbardziej mi to uczucie było bliskie jak byłem w nie najlepszej kondycji psychicznej. Taki stan zupełnej obojętności wobec świata, "granie w życie nie będąc przywiązanym do jego wyników".


Co do bólu... to i on mi nieco zobojętniał. Np. jakieś 4 miesiące temu miałem leczony kanałowo ząb, żeby nie było ... martwy nie był. Leczony był bez znieczulenia, nieco bolało, ale ... przyjąłem to po prostu jako coś naturalnego, nieco intensywniejsze czucie, czucie dotyku, zimna, ciepła... ot takie najzwyklejsze w świecie działanie receptorów nerwowych. Jeżeli przestaniesz postrzegać ból jako coś negatywnego, to i przestaniesz się go bać (przynajmniej w pewnej części), jeżeli przestaniesz się go bać, to i będziesz na niego znacznie bardziej odporny. Strach przed bólem powoduje jego subiektywnie, mocniejsze odczuwanie.
Uwaga, poniższy fragment będzie bardzo subiektywny i , jak podejrzewam, kontrowersyjny (Jedynki by mnie pewnie zlinczowały).
Właśnie w tym rzecz, że nie. Jest to cholernie skomplikowana kwestia, nad która myślałem bardzo długo i być może kiedyś napiszę co dokładnie o tym myślę, ale zajmie mi to sporo czasu. Piguła - martwi nie istnieją na żadnej płaszczyźnie (poza wspomnieniami innych osób i spisaną historią, jeżeli udało im się do takiej wpisać). Nie patrzą z nieba, na to jak życie toczy się dalej bez nich. W momencie śmierci znikają całkowicie. Nie rozumiem, dlaczego niektórzy widzą w idei śmierci jako takiej coś strasznego. Śmierć jest tragiczna tylko dla tych, którzy przeżyli - nie płaczą ze względu na to, że ktoś "stracił" swoje życie, tylko ze względu na swoje egoistyczne przywiązanie do danej osoby.


Wydźwięk jest dla mnie zdecydowanie negatywny, w gruncie rzeczy jest to smutne. Ale tylko dlatego, że jeszcze żyjemy. Gdyby miała pozostać po mnie choćby drobna cząstka świadomości, wtedy śmierć byłaby przerażająca. Ale właśnie dzięki temu że umieramy "całkowicie" sama idea niebytu wcale nie jest taka zła.
Hmmm jakiś czas doszedłem do nieco podobnych wniosków. Jednakże są one prawdziwe, tylko i wyłącznie przy założeniu, iż nie ma czegoś takiego jak "życie po śmierci".
Dlatego tez uważam, że morderstwo z punktu widzenia moralnego jest małym wykroczeniem (wobec osoby, którą domyślnie pozbawiamy życia oczywiście). Większą krzywdę zrobilibyśmy takiej osobie, gdybyśmy np. ją skaleczyli. Odczuła by wtedy fizyczny ból i pewnie jakieś negatywne emocje - strach, gniew, itp. Osoba, która nie żyje nie czuje nic, jej już w ogóle nie ma.
Wiem, zagmatwane, mocno to uprościłem, żeby wyszło krótko. Oczywiście za każdym razem zakładamy, że śmierć będzie szybka, możliwie bezbolesna i osoba umierająca nie będzie wiedziała, co ją czeka. Jeszcze jeden ciekawy cytat:

„Przez chwilę będą mówić o mnie, będą dziwić się mojej śmierci - zapomną. Nie łudźmy się, przyjacielu, ludzie pogrzebią nas w pamięci równie szybko, jak pogrzebią w ziemi nasze ciała. Nasz ból, nasza miłość, wszystkie nasze pragnienia odejdą razem z nami i nie zostanie po nich nawet puste miejsce. Na ziemi nie ma pustych miejsc.”
Nie do końca mogę się zgodzić, uśmiercając kogoś pozbawiasz go możliwości decydowania o własnym losie, co jest dla mnie zdecydowanie bardziej naganne moralnie niż zadanie komuś mniejszego/większego bólu fizycznego. Co prawda można zadać pytanie, co za różnica skoro i tak jego koniec jest nieubłagany? Z tym, że wtedy przejmowanie się jego bólem/negatywnymi emocjami również nie ma większego sensu.

Snufkin
Posty: 5625
Rejestracja: piątek, 4 kwietnia 2008, 14:28
Enneatyp: Obserwator

Re: Poziomy zdrowia Piątek

#12 Post autor: Snufkin » środa, 12 maja 2010, 10:47

.
Ostatnio zmieniony wtorek, 3 sierpnia 2010, 22:16 przez Snufkin, łącznie zmieniany 1 raz.
5w4, sp/sx/so
ILI - Ni, DCNH - CT(H)

Awatar użytkownika
Nerthzim
Posty: 76
Rejestracja: czwartek, 28 lutego 2008, 11:49

Re: Poziomy zdrowia Piątek

#13 Post autor: Nerthzim » środa, 12 maja 2010, 16:36

bezimienny pisze:Jednakże są one prawdziwe, tylko i wyłącznie przy założeniu, iż nie ma czegoś takiego jak "życie po śmierci".
W wypadku kiedy nie ma żadnych logicznych przesłanek, że coś istnieje z reguły zakłada się, że tego nie ma. W przeciwnym wypadku musiałbym się zastanawiać, czy Niewidzialne Różowe Jednorożce mają związek z (rzekomym) globalnym ociepleniem, czy Latający Potwór Spaghetti sprawił, że Poczta Polska zgubiła moją paczkę i czy czajniczek Russela nie wypadnie jutro z orbity i nie uderzy mnie z ogromną prędkością w głowę.
bezimienny pisze:Nie do końca mogę się zgodzić, uśmiercając kogoś pozbawiasz go możliwości decydowania o własnym losie, co jest dla mnie zdecydowanie bardziej naganne moralnie niż zadanie komuś mniejszego/większego bólu fizycznego.
Ciekawy punkt widzenia, jak uda mi się zebrać w sobie to może postaram się nad tym zastanowić. Nie zmienia to jednak faktu, że nie będzie miał on o to żalu ani do mnie, ani do losu, ani do czegokolwiek/kogokolwiek innego. Poza tym już poruszałem kwestię decydowania o własnym losie - na obecną chwilę ciężko powiedzieć, czy w ogóle o czymś decydujemy (co dla mnie nie jest wizją straszną, a śmieszną - i to nawet bardzo).
bezimienny pisze:Co prawda można zadać pytanie, co za różnica skoro i tak jego koniec jest nieubłagany? Z tym, że wtedy przejmowanie się jego bólem/negatywnymi emocjami również nie ma większego sensu.
Ma taki sens, że je odczuwasz, co powoduje u Ciebie poczucie szeroko rozumianego "dyskomfortu". Z punktu widzenia śmierci rzeczywiście nie ma to najmniejszego znaczenia. Natomiast na chwilę obecną jest to bardzo istotne.
Snufkin pisze:No ale skoro i tak umrę to po co mam przyśpieszać nieuniknione ? Przecież proces życia jest fascynujący a ja tak mało o nim wiem i warto by go poznać choćby na miarę swoich skromnych możliwości. Jeśli uznać, że życie to przygoda jedyna w swoim rodzaju to chyba warto je przeżyć do końca.
Skoro i tak umrę, to po co mam się męczyć? Widać chyba wyraźną różnice w naszym nastawieniu, a punkty widzenia mają to do siebie, że powodują często skrajnie różne oceny tego samego zjawiska. W związku z tym, że zajmuje stanowisko skrajnie odmienne nie będziemy w tym wypadku w stanie dojść do jakiegokolwiek konsensusu.

Niestety, w tym momencie zaczynamy już zbaczać już nie tylko z pierwotnego tematu (czyt. poziomów zdrowia u Piątek), ale nawet z tego drugiego, który niechcący rozpocząłem.
5w4, już trochę mniej niezdrowa

All the years of useless search
Have finally reached an end
Loneliness and empty days
will be my only friend

Kryzysowa_narzeczona
Posty: 302
Rejestracja: niedziela, 8 marca 2009, 13:39

Re: Poziomy zdrowia Piątek

#14 Post autor: Kryzysowa_narzeczona » środa, 12 maja 2010, 16:41

bezimienny pisze: Co do bólu... to i on mi nieco zobojętniał. Np. jakieś 4 miesiące temu miałem leczony kanałowo ząb, żeby nie było ... martwy nie był. Leczony był bez znieczulenia, nieco bolało, ale ... przyjąłem to po prostu jako coś naturalnego, nieco intensywniejsze czucie, czucie dotyku, zimna, ciepła... ot takie najzwyklejsze w świecie działanie receptorów nerwowych. Jeżeli przestaniesz postrzegać ból jako coś negatywnego, to i przestaniesz się go bać (przynajmniej w pewnej części), jeżeli przestaniesz się go bać, to i będziesz na niego znacznie bardziej odporny. Strach przed bólem powoduje jego subiektywnie, mocniejsze odczuwanie.
[
Zawsze tak mam. Dlatego nie obawiam się wizyt u dentysty, pobierania krwi i innych "strasznych rzeczy".

bezimienny
Posty: 159
Rejestracja: środa, 14 kwietnia 2010, 20:23
Enneatyp: Obserwator
Lokalizacja: Mazowsze

Re: Poziomy zdrowia Piątek

#15 Post autor: bezimienny » środa, 12 maja 2010, 21:44

Nerthzim pisze:
bezimienny pisze:Jednakże są one prawdziwe, tylko i wyłącznie przy założeniu, iż nie ma czegoś takiego jak "życie po śmierci".
W wypadku kiedy nie ma żadnych logicznych przesłanek, że coś istnieje z reguły zakłada się, że tego nie ma. W przeciwnym wypadku musiałbym się zastanawiać, czy Niewidzialne Różowe Jednorożce mają związek z (rzekomym) globalnym ociepleniem, czy Latający Potwór Spaghetti sprawił, że Poczta Polska zgubiła moją paczkę i czy czajniczek Russela nie wypadnie jutro z orbity i nie uderzy mnie z ogromną prędkością w głowę.
Już to gdzieś chyba czytałem :) Niemniej... pewne PRZESŁANKI są... Wielu ludzi w historii świata twierdziło, iż miało kontakt ze zmarłymi itd. itp. oczywiście najprawdopodobniej to swego rodzaju urojenia itp. ale nie można kompletnie lekceważyć "świadectw" tysięcy ludzi, w większości znanych mi religii istnieje coś takiego. Istnienie Chrystusa oraz Mahometa są potwierdzone historycznie, na chwilę obecną nie jesteśmy w stanie stwierdzić, czy np. Chrystus dokonywał cudów czy nie - > relacje ludzi z tych czasów są diametralnie różne. Jeżeli byłyby prawdziwe, to byłby to swego rodzaju argument za istnieniem życia po śmierci.


bezimienny pisze:Nie do końca mogę się zgodzić, uśmiercając kogoś pozbawiasz go możliwości decydowania o własnym losie, co jest dla mnie zdecydowanie bardziej naganne moralnie niż zadanie komuś mniejszego/większego bólu fizycznego.
Ciekawy punkt widzenia, jak uda mi się zebrać w sobie to może postaram się nad tym zastanowić. Nie zmienia to jednak faktu, że nie będzie miał on o to żalu ani do mnie, ani do losu, ani do czegokolwiek/kogokolwiek innego. Poza tym już poruszałem kwestię decydowania o własnym losie - na obecną chwilę ciężko powiedzieć, czy w ogóle o czymś decydujemy (co dla mnie nie jest wizją straszną, a śmieszną - i to nawet bardzo).
Decydować decydujemy, no chyba że uznasz istnienie losu/jakiejś nadprzyrodzonej mocy, która kieruje życiem wszystkich żywych(i tych nie - również) istot.
bezimienny pisze:Co prawda można zadać pytanie, co za różnica skoro i tak jego koniec jest nieubłagany? Z tym, że wtedy przejmowanie się jego bólem/negatywnymi emocjami również nie ma większego sensu.
Ma taki sens, że je odczuwasz, co powoduje u Ciebie poczucie szeroko rozumianego "dyskomfortu". Z punktu widzenia śmierci rzeczywiście nie ma to najmniejszego znaczenia. Natomiast na chwilę obecną jest to bardzo istotne.[/quote]

Jeżeli uznamy śmierć za coś kończącego nasz żywot ostatecznie, eliminującego naszą duszę, pamięć, nasze -"JA", to nie, nie jest. Czy jeżeli na przykład ktoś by Cię torturował, a Ty byś w skutek "czegoś" stracił o tym wydarzeniu pamięć, to czy wpłynęłoby ono na Ciebie, na Twoje - "JA"?
Snufkin pisze:No ale skoro i tak umrę to po co mam przyśpieszać nieuniknione ? Przecież proces życia jest fascynujący a ja tak mało o nim wiem i warto by go poznać choćby na miarę swoich skromnych możliwości. Jeśli uznać, że życie to przygoda jedyna w swoim rodzaju to chyba warto je przeżyć do końca.
A co komu z przygody, o której po jakimś czasie pamiętać nie będzie - bo pamiętać móc nie będzie?
Nerthzim pisze:Niestety, w tym momencie zaczynamy już zbaczać już nie tylko z pierwotnego tematu (czyt. poziomów zdrowia u Piątek), ale nawet z tego drugiego, który niechcący rozpocząłem.
Hmmm to może jakiś moderator, wyciąłby tą pogawędkę i wkleił ją do nowego tematu...

ODPOWIEDZ