Piątki do boju!

Wiadomość
Autor
Awatar użytkownika
mleczak
Posty: 280
Rejestracja: wtorek, 31 lipca 2007, 11:55
Lokalizacja: Płock/studia Łódź

#46 Post autor: mleczak » czwartek, 18 października 2007, 16:52

Pozwolę sobie dodać drobną uwagę. W tamtych czasach nikt nie miał problemów z posyłaniem dzieci do pracy, w wieku którym my określilibyśmy jako szkolny (podstawówka). Córkę, jeśli się miało szczęście posyłano np na pokojówkę. Po drugie taki robotnik pracował wiele godzin w ciężkich warunkach, a jak zdarzył mu się wypadek, no cóż trudno, znajdzie się następny. Kobiety też pracowały, nie mogły sobie pozwolić na luksus siedzenia w domu. A i tak. pomimo wszelkich starań, ludzie rodzina była niedożywiona.


5w4 INTP, ale tak poza tym po prostu Mleczak

Awatar użytkownika
aliszien
VIP
VIP
Posty: 1459
Rejestracja: środa, 15 listopada 2006, 14:07
Lokalizacja: Warszawy

#47 Post autor: aliszien » czwartek, 18 października 2007, 17:07

Eruantalon pisze: 1. Jezeli w XIX wieku mozna bylo utrzymac te dzieci na subiektywnym poziomie satysfakcji 'x', to teraz tez powinno byc analogicznie, w koncu mamy porzeszlo 100 lat postepu naukowego. Czyli po 150 latach nadal mozemy z jednej pensyji na takich samych warunkach utrzymac 10 osob? To co przez te 150 lat nauka sie nie rozwinela?

Poszedł do przodu rozwój techniczny, który sprawił, że potrzeba mniej robotników, bo mamy maszyny. Poszedł do przodu rozwój konsumpcyjny - jest wiele rzeczy, kóre musimy absolutnie mieć, a bez których spokojnie można by się obejść. Kiedyś poziom satysfakcji x to było - dać jeść, miejsce do spania, ubranie i wysłać do pracy jak ma dopiero 17 lat. Dziś poziom satysfakcji to - dać jeść, własny pokój, ubrania markowe, komputer, dostęp do telewizji, internetu, dojazdy do szkoły, nauka języków. Na serio myślisz, że poziom możliwości zarobkowych rośnie aż tak jak poziom aspiracji życiowych :?: Ok.


Eruantalon pisze: wyp[owiedzi - robotnicy sie na takie warunki SAMODZIELNIE GODZILI, co oznacza, ze bylo to lepsze, niz zycie z roli, samodzielna produkcja nie wiem, butow, najecie sie jako sluzba i.t.d.,

A jakie mieli lepsze opcje?
To że do wyboru jest gówno ludzkie i gówno psie ma oznaczać, że mam się cieszyć z ludzkiego gówna? (wybacz takie głupie porównanie)
To trochę analogiczne do sytuacji na rynki pracy sprzed niedawnego czasu - pracownicy samodzielnie godzili się na nędzne warunki pracy. Bo nie mieli zbyt wielu alternatyw. Z jednej - emigracji, sprytnie skorzystali.
4w5, INFj, sp/sx

Awatar użytkownika
mleczak
Posty: 280
Rejestracja: wtorek, 31 lipca 2007, 11:55
Lokalizacja: Płock/studia Łódź

#48 Post autor: mleczak » czwartek, 18 października 2007, 17:25

Właśnie komunizm, a raczej widmo rewolucji przyczyniło się do poprawy sytuacji robotnika. 8 godzinny dzień pracy, granica wieku, polepszenie warunków etc, etc. Gdyby nie strach, że robotnicy mogą wziąć przykład z tego co wydarzyło się w Rosji, to sytuacja nie uległaby zmianie. Bo po co? Przecież to tylko stwarzanie sobie problemu i zmniejszanie zysków. Toż to się nie opłaca. Na kapitalizm nałożono kaganiec w tym celu, aby uspokoić społeczeństwo, pokazać że nie opłaca się im buntować .
Poza tym tak, możemy te 10 osób utrzymać na takich samych warunkach, czyli jak dzieci nie pójdą do szkoły tylko pracować, ubrania będziemy nosić aż się rozpadną, pomimo wielokrotnego cerowania i jak wszyscy będziemy zaciskać pasa. A gdyby się robotnicy naprawdę GODZILI jak to mówisz, to do rewolucji by nie doszło. Nie mieliby potrzeby narażać swoje życie walcząc
5w4 INTP, ale tak poza tym po prostu Mleczak

misiek
Posty: 578
Rejestracja: poniedziałek, 7 maja 2007, 02:59

#49 Post autor: misiek » czwartek, 18 października 2007, 18:16

kiedyś (prahistoria) ludzie aby zaspokoić swoje potrzeby musieli średnio pracować 1 godzinę dziennie... dzisiaj pracują conajmniej 8 spędzając w pracy (i szkole) 1/3 swojego życia...

czy to oznacza że się cofamy?

nie to pokazuje jedynie że nasze potrzeby wraz z rozwojem zwiększają się na tyle szybko że pomimo rozwoju nie jesteśmy w stanie nadążyć zachowując ilość godzin potrzebnych na zdobycie środków niezbędnych do życia...

kiedyś gdy ludzie chcieli mieć wszystko co najlepsze to to mieli... teraz żeby to osiągąć muszą charować do śmierci i tak tego nie osiągając!!

Awatar użytkownika
toner
Posty: 534
Rejestracja: poniedziałek, 26 marca 2007, 18:35
Lokalizacja: Kraków

#50 Post autor: toner » czwartek, 18 października 2007, 20:51

Armand pisze:Hm. Sugerujesz, że profesorowie metalurgii i odlewnictwa nie wiedzą co się dzieje w hucie?
Sądzę że nie za bardzo.
Cóż śmiem się niezgodzić. Uważam, że kadra naukowa państwa ma to do siebie, że ma przedstawicieli w każdej gałęzi działalności człowieka (może oprócz prostytucji). A jest kadrą, panieważ są to jednostki wybitne (dalej piszemy o naukowcach).
Bzdura. Przynajmniej jeżeli chodzi o Polskę. Rzecz w tym że polska kadra naukowa głównie się opierdziela a nie prowadzi działalność naukową. Za to wypowiedzi co poniektórych jej przedstawicieli naprawdę mogą wyglądać mądrze.
Nie licząc ekonomów, których praca polega na znaniu się na ekonomii.
Ekonomistów.
Sugerujesz, że naukowcy nie mają podstawowych potrzeb życiowych (jedzenie, miejsce do życia - np własne mieszkanie - prąd, gaz etc.)? Czy może sugerujesz, że początkujący naukowiec (doktorant) zarabia dużo więcej (znaczy poniżej tysiąca) niż - powiedzmy - fliziarz (ponad trzy tysiące średnio)?
Początkujący naukowiec w PL powinien założyć własną firmę - jeżeli ma jakiś rewelacyjny pomysł - albo wyjechać za granicę. A jeżeli nie ma dobrych pomysłów to nie powinien zabierać się za naukę. W każdym razie jest bardzo wątpliwe, że polskie uczelnie w jakikolwiek sposób pomogą mu w jego realizacji (no może poza nielicznymi wyjątkami).
Moim zdaniem ludzie nie wykształceni stanowią chwiejny elektorat, który głosuje na kogoś, bo jest wyższy, ma niski głos, jest blondynem i ma jedną córkę - brunetkę. Głosują na populistów, bo ci dużo obiecują. Stawiają na dość krótko wzroczną politykę, bo długofalowa ich albo nie interesuje (więc nie próbują jej zrozumieć), albo jej nie rozumieją.


Skutków długofalowych polityki nikt nie jest w stanie przewidzieć. Efekt motyla, że tak powiem. A zatem i "inteligencja".
5w4 LII

misiek
Posty: 578
Rejestracja: poniedziałek, 7 maja 2007, 02:59

#51 Post autor: misiek » czwartek, 18 października 2007, 21:45

Skutków długofalowych polityki nikt nie jest w stanie przewidzieć. Efekt motyla, że tak powiem. A zatem i "inteligencja".
jednak wcale zawał serca kolibra w Kanadyjskim zoo nie przyczyni się bardziej do wzrostu tępa rozwoju gospodarki niż pójście w stronę liberalizmu... niektóre zdarzenia zwiększają szansę na osiągnięcie niektórych celów...

w państwie gdzie rządzą socjalkonserwatyści moglibyśmy jedynie pomarzyć o tym żeby ruszyć z miejsca... oczywiście może się okazać nagle że pod polską kilometr pod wiejską znajdują się niewyczerpywalne złoża uranu najwyższej jakości... ale jednak prawdopodobieństwo na to jest małe... i szansa na wygranie w takiej loteri jest mniejsza niż to że ludzie inteligentni postawiliby państwo na nogi :)

Awatar użytkownika
Eruantalon
Posty: 1963
Rejestracja: piątek, 28 września 2007, 12:26
Lokalizacja: Z dupy
Kontakt:

#52 Post autor: Eruantalon » piątek, 19 października 2007, 13:39

Poszedł do przodu rozwój techniczny, który sprawił, że potrzeba mniej robotników, bo mamy maszyny. Poszedł do przodu rozwój konsumpcyjny - jest wiele rzeczy, kóre musimy absolutnie mieć, a bez których spokojnie można by się obejść. Kiedyś poziom satysfakcji x to było - dać jeść, miejsce do spania, ubranie i wysłać do pracy jak ma dopiero 17 lat. Dziś poziom satysfakcji to - dać jeść, własny pokój, ubrania markowe, komputer, dostęp do telewizji, internetu, dojazdy do szkoły, nauka języków. Na serio myślisz, że poziom możliwości zarobkowych rośnie aż tak jak poziom aspiracji życiowych Question Ok.
Poniewaz mamy amszyny, to spadsly ceny, wiec mozemy sobie pozwolic rowniez na zakup INNYCH RZECZY, dzieki czemu jest wiecej pracy i mozliwosc zaspokojenia wiekszej ilosci potrzeb. Podstawa ekonomii.
A jakie mieli lepsze opcje?
To że do wyboru jest gówno ludzkie i gówno psie ma oznaczać, że mam się cieszyć z ludzkiego gówna? (wybacz takie głupie porównanie)
To trochę analogiczne do sytuacji na rynki pracy sprzed niedawnego czasu - pracownicy samodzielnie godzili się na nędzne warunki pracy. Bo nie mieli zbyt wielu alternatyw. Z jednej - emigracji, sprytnie skorzystali.
TYo znaczy, ze byla to najlepsza sytuacja i oznacza to, ze kapitalizm stworzyl LEPSZA ALTERNATYWE.
Poza tym tak, możemy te 10 osób utrzymać na takich samych warunkach, czyli jak dzieci nie pójdą do szkoły tylko pracować, ubrania będziemy nosić aż się rozpadną, pomimo wielokrotnego cerowania i jak wszyscy będziemy zaciskać pasa. A gdyby się robotnicy naprawdę GODZILI jak to mówisz, to do rewolucji by nie doszło. Nie mieliby potrzeby narażać swoje życie walcząc
Totez mowie 150 lat rozwoju techniki na nic? ; )
Właśnie komunizm, a raczej widmo rewolucji przyczyniło się do poprawy sytuacji robotnika. 8 godzinny dzień pracy, granica wieku, polepszenie warunków etc, etc. Gdyby nie strach, że robotnicy mogą wziąć przykład z tego co wydarzyło się w Rosji, to sytuacja nie uległaby zmianie. Bo po co? Przecież to tylko stwarzanie sobie problemu i zmniejszanie zysków. Toż to się nie opłaca. Na kapitalizm nałożono kaganiec w tym celu, aby uspokoić społeczeństwo, pokazać że nie opłaca się im buntować .
Wybacz, ale to typowe bredzenie czlowieka, ktory nie wie nic, a zdaje mu sie, ze ma przekrojowa wiedze. Sytuacja wygl;adala tak, ze kapitalizm spowodowal gromadzenie kapitalu, rozwoj. W zwiazku z tym poszczegolni wlasciciele mogli zaoferowac wyzsze pensje i MUSIELI TO ZROBIC, gdyz w innym wypadku podkupilby im pracownikow najemnych ktos inny. To stworzxylo kolejne mozliwosci poprawy warunkow bytowych i pracowniczych. Zas komunizm doprowadzil do czegos skrajnie odmiennego i to on utrzymywal ludzi u sibie sila. JAkos do tych 'wyzyskiwaczy' ludzie chcieli uciekac mporzez strzezone granice ; ] Co wiecej, ci 'wyzyskiwani'; robotnicy mieli mozliwosc zakupu tanich efekltow produkcji innych 'wyzyskiwanych' i jakos, o dziwo, z niej korzystali.

Widze, ze XX-wieczne zabobony trzymaja sie w glowach mocno.
Obrazek
“It is better to be hated for who you are, than to be loved for someone you are not. ”

Awatar użytkownika
mleczak
Posty: 280
Rejestracja: wtorek, 31 lipca 2007, 11:55
Lokalizacja: Płock/studia Łódź

#53 Post autor: mleczak » sobota, 20 października 2007, 15:24

Eruantalon pisze:
Poza tym tak, możemy te 10 osób utrzymać na takich samych warunkach, czyli jak dzieci nie pójdą do szkoły tylko pracować, ubrania będziemy nosić aż się rozpadną, pomimo wielokrotnego cerowania i jak wszyscy będziemy zaciskać pasa. A gdyby się robotnicy naprawdę GODZILI jak to mówisz, to do rewolucji by nie doszło. Nie mieliby potrzeby narażać swoje życie walcząc
Totez mowie 150 lat rozwoju techniki na nic? ; )
Właśnie komunizm, a raczej widmo rewolucji przyczyniło się do poprawy sytuacji robotnika. 8 godzinny dzień pracy, granica wieku, polepszenie warunków etc, etc. Gdyby nie strach, że robotnicy mogą wziąć przykład z tego co wydarzyło się w Rosji, to sytuacja nie uległaby zmianie. Bo po co? Przecież to tylko stwarzanie sobie problemu i zmniejszanie zysków. Toż to się nie opłaca. Na kapitalizm nałożono kaganiec w tym celu, aby uspokoić społeczeństwo, pokazać że nie opłaca się im buntować .
Wybacz, ale to typowe bredzenie czlowieka, ktory nie wie nic, a zdaje mu sie, ze ma przekrojowa wiedze. Sytuacja wygl;adala tak, ze kapitalizm spowodowal gromadzenie kapitalu, rozwoj. W zwiazku z tym poszczegolni wlasciciele mogli zaoferowac wyzsze pensje i MUSIELI TO ZROBIC, gdyz w innym wypadku podkupilby im pracownikow najemnych ktos inny. To stworzxylo kolejne mozliwosci poprawy warunkow bytowych i pracowniczych. Zas komunizm doprowadzil do czegos skrajnie odmiennego i to on utrzymywal ludzi u sibie sila. JAkos do tych 'wyzyskiwaczy' ludzie chcieli uciekac mporzez strzezone granice ; ] Co wiecej, ci 'wyzyskiwani'; robotnicy mieli mozliwosc zakupu tanich efekltow produkcji innych 'wyzyskiwanych' i jakos, o dziwo, z niej korzystali.

Widze, ze XX-wieczne zabobony trzymaja sie w glowach mocno.
Po pierwsze rozwój techniczny okay. Opisałem jaki byłby odpowiednik w naszych czasach warunków w jakich żyła rodzina rzucona przez ciebie jako przykład. Poza tym wraz z rozwojem cywilizacji jak już zauważyliśmy doszły dodatkowe koszty, Takie jak np. opłaty za prąd, telewizję, telefon, samochód (wymieniłem tu rzeczy na chwilę obecną uznawane za standard). Chcę tylko pokazać że twój przelicznik jest zbyt uproszczony i nie obejmuje zmiany wielu zmiennych.

Po drugie:
Przepraszam, ale użyję teraz twojego określenia "typowe bredzenie" człowieka który gloryfikuje agresywny kapitalizm, patrząc na niego przez różowe okulary i jakoś niezainteresowany jest historią okresu przez nas omawianego. Poczytaj choćby trochę literatury. Pracodawca przejmuje się wykupieniem robotników najemnych tylko wtedy, gdy wie że nie znajdzie się ktoś kto ich zastąpi i odnosi się to zazwyczaj do specjalistów, a nie robotników fizycznych. W XIX wieku siły fizycznej było dostatecznie dużo, można powiedzieć nawet, że nadmiar, do pracy w fabryce nie potrzeba było szczególnych kwalifikacji. Główna zasada kapitalizmu: Zwiększyć zyski, zmniejszyć koszta. Więc nikt dobrowolnie nie będzie zwiększał kosztów. Jak możemy zauważyć w historii wraz ze wzrostem siły i liczebności ruchów robotniczych, lepszego ich zorganizowania, nastąpiło dopiero polepszenie się warunków życia i pracy tej grupy społecznej. Dla niektórych ludzi dopiero strach przed utratą wszystkiego może spowodować, że oddadzą dobrowolnie cokolwiek. Oczywiście możesz stwierdzić, ze przecież wcześniej żyło się im wspaniale, ale wtedy porzucam wszelką dyskusję z tobą jako nie mającą żadnego sensu.

Po trzecie: nigdzie nie wspominałem o tym że komunizm był dobry, tym bardziej nie gloryfikowałem go, tak jak ty "dzikiego kapitalizmu". Wskazywałem tylko, próbując zachować obiektywność, na pewną zależność. Więc nie rozumiem twojego argumentu, a tym bardziej słów "wyzyskiwaczy" i "wyzyskiwany", którymi się przecież nigdzie nie posłużyłem. Gdybym żył w państwie, gdzie w każdej chwili mogę zostać zwinięty i skazany na sybir, tylko dlatego że śledczy nie wyrobił w tym miesiącu normy, też bym uciekał, gdziekolwiek, bylebym miał tam większe szanse przeżycia. To chyba oczywiste?

Po czwarte: To że jakiś model jest lepszy od innego, nie znaczy od razu że jest on najlepszy, lub też niemożliwy do ulepszenia.
5w4 INTP, ale tak poza tym po prostu Mleczak

Awatar użytkownika
Eruantalon
Posty: 1963
Rejestracja: piątek, 28 września 2007, 12:26
Lokalizacja: Z dupy
Kontakt:

#54 Post autor: Eruantalon » sobota, 20 października 2007, 21:13

Po pierwsze rozwój techniczny okay. Opisałem jaki byłby odpowiednik w naszych czasach warunków w jakich żyła rodzina rzucona przez ciebie jako przykład. Poza tym wraz z rozwojem cywilizacji jak już zauważyliśmy doszły dodatkowe koszty, Takie jak np. opłaty za prąd, telewizję, telefon, samochód (wymieniłem tu rzeczy na chwilę obecną uznawane za standard). Chcę tylko pokazać że twój przelicznik jest zbyt uproszczony i nie obejmuje zmiany wielu zmiennych
Mowimy nadal o dwoch roznych rzeczach ui obawiam sie, ze to Ty mnie nie rozumiesz. Nadal moze jedna osoba, byc moze, utrzymac 10 na XIX wiecznym poziomie. Bez pradu i.t.d. Ale to oznacza, ze nie bylo ZADNEGO POSTEPU. A tak nie jest, postep techniczny byl olbrzymiu, wrecz zatrwazajacy, co oznacza, ze teraz jedna osoba z pensji powinna moc utrzymac z 75 osob na tak niskim poziomie, zas 10 na poziomie dzisiaj rozumianym jako 'dosc niski', a tak nie jest. To oznacza, ze dzisiejszy skrajny niemal socjalizm, w ktorym panstwo dysponuje 83% moich zarobkow zawodzi na calym polu.
Po drugie:
Przepraszam, ale użyję teraz twojego określenia "typowe bredzenie" człowieka który gloryfikuje agresywny kapitalizm, patrząc na niego przez różowe okulary i jakoś niezainteresowany jest historią okresu przez nas omawianego. Poczytaj choćby trochę literatury. Pracodawca przejmuje się wykupieniem robotników najemnych tylko wtedy, gdy wie że nie znajdzie się ktoś kto ich zastąpi i odnosi się to zazwyczaj do specjalistów, a nie robotników fizycznych. W XIX wieku siły fizycznej było dostatecznie dużo, można powiedzieć nawet, że nadmiar, do pracy w fabryce nie potrzeba było szczególnych kwalifikacji. Główna zasada kapitalizmu: Zwiększyć zyski, zmniejszyć koszta. Więc nikt dobrowolnie nie będzie zwiększał kosztów. Jak możemy zauważyć w historii wraz ze wzrostem siły i liczebności ruchów robotniczych, lepszego ich zorganizowania, nastąpiło dopiero polepszenie się warunków życia i pracy tej grupy społecznej. Dla niektórych ludzi dopiero strach przed utratą wszystkiego może spowodować, że oddadzą dobrowolnie cokolwiek. Oczywiście możesz stwierdzić, ze przecież wcześniej żyło się im wspaniale, ale wtedy porzucam wszelką dyskusję z tobą jako nie mającą żadnego sensu.
Odwolam sie znowu do faktow i danych empirycznych - spadek smiertelnosci niemowlat, podwojenia sredniej dlugosci zycia. To osiagnal kapitalizm. Dziki kapitalizm. Wlasnie dzieki temu, ze wszyscy byli eksploatowani. Dzieki temu, ze lekarz byl eksploatowany, lecz dostawal na rteke wiekszosc swojego zarobku, a nie okradalo go panstwo, jego uslugi byly tanie. Wiec mogly sobie nja nie pozwolic coraz szersze masy. Po akumulacji kapitalu rozwoj pozwoli na dalszy spadek kosztow produkcji. Skorzystali na tym przede wszystkim najbiedniejsi, ktorych nagle stac bylo na rzeczy wczesniej nieosigalne. Ludzi, ktorych dziadowie zyli na wsi, uprawiali role i z glodu ledwo nie umeirali, a o skiazce byc moze nawet nie slyszeli, wysylali swoje dzieci do szkoly. Dzieki czemu rozwinely sie marksistowskie brednie? Dzieki tem, ze robotnicy UMIELI CZYTAC ULOTKI. Jaki chlop panszczyzniany to umial? Tymczasem dzisiejszy czlowiek zarzucony jakimis propagandowymi ksiazkami i gloszonym na historii belkotem powtarza, czasem nieswiadomie, takie same brednie, jak teraz Ty.Ciezko go nawet za to winic, moj Boze, jeszcze ze 2 lata temu sam bym taki belkot powielal.
Po trzecie: nigdzie nie wspominałem o tym że komunizm był dobry, tym bardziej nie gloryfikowałem go, tak jak ty "dzikiego kapitalizmu". Wskazywałem tylko, próbując zachować obiektywność, na pewną zależność. Więc nie rozumiem twojego argumentu, a tym bardziej słów "wyzyskiwaczy" i "wyzyskiwany", którymi się przecież nigdzie nie posłużyłem. Gdybym żył w państwie, gdzie w każdej chwili mogę zostać zwinięty i skazany na sybir, tylko dlatego że śledczy nie wyrobił w tym miesiącu normy, też bym uciekał, gdziekolwiek, bylebym miał tam większe szanse przeżycia. To chyba oczywiste?
Wybacz, jezeli uzylem jakis slow na wyrost, byc moze postapilem slusznie, gdyz nie pojawia sie one w takim razie wiecej ; p
o czwarte: To że jakiś model jest lepszy od innego, nie znaczy od razu że jest on najlepszy, lub też niemożliwy do ulepszenia.
Totalny leseferyzm jest, rzecz jasna, niemozliwyt do ulepszenia, gdyz kazda ingerencja narusza rynkowa rownowage i wywoluje niesamowite skutki. Wyobrazmy sobie bowiem, ze rzad subsydiuje krowy. Wtedy to farmerzy nie tzrymaja bykow. Zeby wiec utzrymac rownowage, rzad zaczyna subsydiowac i byki. Wetdy skolej rolnicy pozbywaja sie koni. Po dofinansowaniu koni, ludzi zaczynaja ich uzywac zamiast samochodfowm, jak dofinansuje sie i samochopdy, apdnie kolej, a po Jej dofinansowaniu samoloty, wiec... a wystarczylo NIC NIE ROBIC, a rownowaga bylaby utrzymana. Taki wywod na zas znowu nieco.
Obrazek
“It is better to be hated for who you are, than to be loved for someone you are not. ”

Awatar użytkownika
mleczak
Posty: 280
Rejestracja: wtorek, 31 lipca 2007, 11:55
Lokalizacja: Płock/studia Łódź

#55 Post autor: mleczak » wtorek, 23 października 2007, 11:54

Eruantalon pisze: Odwolam sie znowu do faktow i danych empirycznych - spadek smiertelnosci niemowlat, podwojenia sredniej dlugosci zycia. To osiagnal kapitalizm. Dziki kapitalizm. Wlasnie dzieki temu, ze wszyscy byli eksploatowani. Dzieki temu, ze lekarz byl eksploatowany, lecz dostawal na rteke wiekszosc swojego zarobku, a nie okradalo go panstwo, jego uslugi byly tanie. Wiec mogly sobie nja nie pozwolic coraz szersze masy. Po akumulacji kapitalu rozwoj pozwoli na dalszy spadek kosztow produkcji. Skorzystali na tym przede wszystkim najbiedniejsi, ktorych nagle stac bylo na rzeczy wczesniej nieosigalne. Ludzi, ktorych dziadowie zyli na wsi, uprawiali role i z glodu ledwo nie umeirali, a o skiazce byc moze nawet nie slyszeli, wysylali swoje dzieci do szkoly. Dzieki czemu rozwinely sie marksistowskie brednie? Dzieki tem, ze robotnicy UMIELI CZYTAC ULOTKI. Jaki chlop panszczyzniany to umial? Tymczasem dzisiejszy czlowiek zarzucony jakimis propagandowymi ksiazkami i gloszonym na historii belkotem powtarza, czasem nieswiadomie, takie same brednie, jak teraz Ty.Ciezko go nawet za to winic, moj Boze, jeszcze ze 2 lata temu sam bym taki belkot powielal.

Pytanie: przez kogo lekarze byli wyzyskiwani? Zawód lekarza to nie praca w fabryce. Medycyna była kierunkiem dość elitarnym, a konkurencju pomiędzy lekarzami nie było , według zasady ludzie zawsze będą chorować, więc starczy dla wszystkich, co najwyzej podział "stref wpływu". Więc niby dlaczego mieliby zmniejszać cenę swoich usług? Taki lekarz zaczynał prywatną działalność, leczył ludzi mających pieniądze i żyło mu się dobrze. Oczywiście były przypadki działań filantropijnych, czy też dotowanych przez państwo. Ale statystycznie było ich mało i nie wiele zmieniały. A tyn bardziej nie smakują mi nijak kapitalizmem. Dopiero z wprowadzeniem powszechnej opieki zdrowotnej niektórzy ludzie dostali możliwośś skorzystania z tego typu usług. I dopiero lekarze zaczęli być eksploatowani. W XIX wieku nastąpił rozwój medycyny, tak, oraz co ważniejsze profilaktyki. Więcej pacjentów przeżywało zabiegi lekarskie.

Oczywiście stosujesz twierdzenie, że wraz z gromadzeniem kapitału rosły płace, więc większa ilośc mogła sobie pozwolić na wizyty u lekarza. Problem w tym że jak dotąd nie udowodniłeś w wystarczający sposób pierwszej części tego twierdzenia.

Mieszasz znowu epoki. Wydaje mi się że mówimy o XIX wieku. A rozpowszechnienie idei powszechnego szkolnictwa(w dodatku bezpłatnego) to dopiero wiek XX. Wcześniej bezpłatnie funkcjonowały szkoły przykościelne, z których dobrodziejstw i tak nie wszyscy korzystali. Były szkoły płatne na których niewielu było stać. Zadam ci proste pytanie, jak rodzina przymierająca głodem, może jeszcze pozwolić na opłacanie nauki swoich dzieci? Nawet nie musi przymierać głodem, żeby nie było jej na to stać. Szczególnie, gdy może posłać to dziecko do fabryki, by zarabiało na siebie? Dopiero, gdy nie ma takiej możliwości (ruchy robotnicze wywalczyły to ograniczenie), oraz edukacja jest obowiązkowa(grożą im kary, jeżeli tego nie zrobią) oraz bezpłatna dziecko jest posyłane do szkoły, co zapewnia mu możliwość awansu społecznego. Nie wmówisz mi, że te 3 warunki całkowicie wynikają z kapitalizmu.

Co do robotników, ponad 50% z nich to byli analfabeci, nie umiejący czytać. Dlatego jak prześledzimy historię, jedną z podstawowych metod agitacji, była agitacja ustna, spotkania, wiece. Ulotki zazwyczaj nie były skierowane do robotników (pomimo tego, że w taki sposób były napisane), a do klas wyższych i napisane przez ludzi zazwyczaj się z nich wywodzących (papier na ulotki kosztuje, tak samo ich wydrukowanie, chyba, że robione nielegalnie przez pracowników drukarni).

Podręczniki historii, podręcznikami. Kwestia źródeł historycznych i niezależnych opracowań. Na czymś trzeba się oprzeć. Poza tym jak dotąd nie spotkalem się ze zbyt wieloma ludźmi głoszącymi zbliżone do moich poglądy, natomiast większość na samo wzmiankę słowa socjalizm krzyczy "Komunizm, zło", nieważne jaki aspekt próbuje się zaanalizować. Bo jeżeli to było w komunizmie, to było złe. A życie pokazuje że nie ma tak ładnie.
5w4 INTP, ale tak poza tym po prostu Mleczak

misiek
Posty: 578
Rejestracja: poniedziałek, 7 maja 2007, 02:59

#56 Post autor: misiek » wtorek, 23 października 2007, 14:49

no i widzę kolejny przykład tego że jednak piątka to coś więcej niż tylko numerek... czytam własne poglądy które jak do tej pory uznawałem za kontrowersyjne...

Komunizm dał ludziom jedno... narzędzie... oczywiście nie pozwalał go wykorzystać ale to już inna sprawa... największą wadą komunizmu jest według mnie to że wszyscy (prawie) mieli tyle samo...
obecnie jest skrajnie odwrotnie bo ludzie z góry są na górze a ci z dołu w głębokim dole...

według mnie odgórne zarządzanie połączone z ideami rozwoju oraz wolnorynkową selekcją pod kontem tego kto gdzie jest najwydajniejszy było by jednym z lepszych rozwiązań...

to prawda że teraz każdy idzie do szkoły... jest to dobre bo nie marnuje się teoretycznie nikt kto zmarnowałby się do szkoły nie idąc z braku pieniędzy... ale do szkoły idą też ludzie którzy kończą w zawodówkach (też szkoła...)!! przecież im wiedza abstrakcyjna, czysto teoretyczna w życiu się nigdy nie przyda! czemu nie mieliby oni odrazu trafić na kursy szkolące ich pod tym kontem? w końcu określenie czy dziecko (3 podstawówki) nadaje się na bycie pracownikiem umysłowym czy raczej rzemieślnikiem albo nawet pracownikiem czysto fizycznym trudne nie jest...

dzielenie ludzi na grupy powinno być według mnie stosowane... zaczynając od takiego jak niepełnosprawni umysłowo i pełnosprawni

a nawet niepełnosprawni fizycznie i pełnosprawni

skończywszy na inteligentnych i nieinteligentnych


z naszego systemu szkolnictwa wynika np to że dzieci inteligentne nie czując potrzeby nauki (bo i tak mają same 5 i 6) stają się leniwe... a dzieci średnio inteligentne które mogą mieć 5 i 6 jak się podciągną stają się pracowitymi... oczywiście widać tu że średni zyskują na czymś takim ale zapewne tracą jednostki wybitne które i tak są przed tłumem...
dzieci które ledwo ciągną na 3 prędzej czy później poddają się i staczają bo widzą że nie ważne jak się starają i tak nie wyciągną ocen...

oddzielenie poszczególnych dzieci od siebie (bardzo inteligentnych, intelientnych i mniej inteligentnych) sprawiłoby że każda z tych grup zyskałaby... oczywiście pojawiłyby się podziały ale przecież one i tak są...

nie jestem za komunizmem i traktowaniem ludzi jako homogeniczną masę... ale chciałbym aby ludzie podlegali odgórnemu nadzorowi który sprawiłby że każdy dostaje to czego potrzebuje a nie to czego potrzebują niezidentyfikowani wszyscy...

Awatar użytkownika
Armand
Posty: 185
Rejestracja: środa, 15 listopada 2006, 22:48
Lokalizacja: Kraków

#57 Post autor: Armand » sobota, 3 listopada 2007, 02:02

toner pisze:
Sugerujesz, że naukowcy nie mają podstawowych potrzeb życiowych (jedzenie, miejsce do życia - np własne mieszkanie - prąd, gaz etc.)? Czy może sugerujesz, że początkujący naukowiec (doktorant) zarabia dużo więcej (znaczy poniżej tysiąca) niż - powiedzmy - fliziarz (ponad trzy tysiące średnio)?
Początkujący naukowiec w PL powinien założyć własną firmę - jeżeli ma jakiś rewelacyjny pomysł - albo wyjechać za granicę. A jeżeli nie ma dobrych pomysłów to nie powinien zabierać się za naukę. W każdym razie jest bardzo wątpliwe, że polskie uczelnie w jakikolwiek sposób pomogą mu w jego realizacji (no może poza nielicznymi wyjątkami).
Własną firmę?
hm historyczną?, czy może archeologiczną (ostatnia decyzja trybunału konstytucyjnego właśnie uniemożliwiła działanie przedsiębiorstw archeologicznych)?
A jeśli nie, to wyjechać?

A CO Z BADANIAMI NAUKOWYMI I KSZTAŁCENIEM KADRY?

Jeśli każdy skuteczny naukowiec założy działalność gospodarczą, bądź wyemigruje, nie zostanie w nauce nikt urzyteczny, to z kolei może trochę negatywnie wpłynąć na postęp. Naukowiec tym się różni od przedsiębiorcy, że prowadzi badania naukowe, a dzięki nim poszerza wiedzę (nie tylko swoją). Jeśli więc polski naukowiec rzuci pracę naukową i założy firmę (bo ma pomysł) - przestanie być naukowcem; jeśli zaś wyjedzie - przestanie być polskim naukowcem.


Moim zdaniem ludzie nie wykształceni stanowią chwiejny elektorat, który głosuje na kogoś, bo jest wyższy, ma niski głos, jest blondynem i ma jedną córkę - brunetkę. Głosują na populistów, bo ci dużo obiecują. Stawiają na dość krótko wzroczną politykę, bo długofalowa ich albo nie interesuje (więc nie próbują jej zrozumieć), albo jej nie rozumieją.


Skutków długofalowych polityki nikt nie jest w stanie przewidzieć. Efekt motyla, że tak powiem. A zatem i "inteligencja".
[/quote]

Mylisz się większa część wydarzeń politycznych jest bardzo logiczna i zwykle przewidywalna (przynajmniej dla kogoś, kto ma sporo danych). Zaś elementem chaotycznym (tworzącym Twój efekt motyla) jest właśnie elektorat (a przynajmniej jego niewykształcona większość).
5w4/INTP/ sp/sx/so

Awatar użytkownika
bluemoonka
Posty: 337
Rejestracja: czwartek, 25 października 2007, 23:03
Lokalizacja: Home

#58 Post autor: bluemoonka » sobota, 3 listopada 2007, 15:01

Inteligencja ?? A czy Roman Giertych jest po podstawówce ?? To samo pytanie odnośnie Gosiewskiego,Kaczyńskich i wielu innych ?? Ja powiem,że inteligencja tak ale inteligencja polityczna.
To samo tyczy się wyborców.Gdyby głosowały tylko te osoby,które naprawdę interesują sie polityką i pod tym względem można by je określić mianem inteligentnych,to śmiem twierdzić,że obecny skład naszego rządu wyglądałby zupełnie inaczej.I sama akcja przedwyborcza wyglądałaby inaczej,nie byłoby takiej komedii.Zero konkretów,maksimum głupoty i mydlenia oczu sprawami mającymi niewiele wspólnego z rozwojem państwa.Oglądając spoty reklamowe miałam wrażenie,że to reklamy jakichś gier komputerowych tudzież filmów kryminalnych.A spot Damiana Siwca "Pozytywny bohater" ?? Oj mamy swojego prawdziwego polskiego polityka-supermana :D Gdybym miała konia to nieźle by się uśmiał :lol:

Odnośnie postępu,to osiągnęliśmy ogromny postęp technologiczny i rozwój umysłowy człowieka jest na dużo wyższym poziomie niż 150 lat temu,ale niestety jeżeli chodzi o nasz byt codzienny to tu postępu nie widzę.Niby fakt,że mamy coraz większe potrzeby i że zamiast pieczonego w ognisku ziemniaka mamy inne rarytasy ale jesteśmy coraz bardziej zapracowani,zabiegani...
Gdybyśmy obecnie pracowali 8 godzin dziennie,5 dni w tygodniu i każdy mógłby powiedzieć,że bezproblemowo stać go na utrzymanie kilkuosobowej rodziny (więcej niż 2+1) to i tu byłby postęp.Niestety tak nie jest a idealnie by było gdyby postęp we wszystkich dziedzinach szedł mniej więcej na równym poziomie.
W wolnych chwilach robię smutne miny, udaję zwłoki albo wpierdalam batony. - V
5w4
ISTj

Awatar użytkownika
Eruantalon
Posty: 1963
Rejestracja: piątek, 28 września 2007, 12:26
Lokalizacja: Z dupy
Kontakt:

#59 Post autor: Eruantalon » sobota, 3 listopada 2007, 21:39

Komunizm dał ludziom jedno... narzędzie... oczywiście nie pozwalał go wykorzystać ale to już inna sprawa... największą wadą komunizmu jest według mnie to że wszyscy (prawie) mieli tyle samo...
obecnie jest skrajnie odwrotnie bo ludzie z góry są na górze a ci z dołu w głębokim dole...
Bredzisz. Komunizm polega na tym, ze wszyscy są bardzo biedni. KApitalizm na tym, ze są mniej i bardziej bogaci. NAwet ci, któzy jedzą ze smietnika maja lepsze zaopatrzenie, niż ma komunistyczny sklep.
według mnie odgórne zarządzanie połączone z ideami rozwoju oraz wolnorynkową selekcją pod kontem tego kto gdzie jest najwydajniejszy było by jednym z lepszych rozwiązań...
Selekcja wolorynkowa wyklucza sie z odgórnym zarządzaniem, oczywiście, nie wiem, co probujesz powiedzieć, ale wychodzą farmazony.
to prawda że teraz każdy idzie do szkoły... jest to dobre bo nie marnuje się teoretycznie nikt kto zmarnowałby się do szkoły nie idąc z braku pieniędzy...
Za to marnują sie ludzie w szkole, bio uczy sie ich bredni, nad którymi kontrolę ma za każdym razem inna sekta.
ale do szkoły idą też ludzie którzy kończą w zawodówkach (też szkoła...)!! przecież im wiedza abstrakcyjna, czysto teoretyczna w życiu się nigdy nie przyda! czemu nie mieliby oni odrazu trafić na kursy szkolące ich pod tym kontem? w końcu określenie czy dziecko (3 podstawówki) nadaje się na bycie pracownikiem umysłowym czy raczej rzemieślnikiem albo nawet pracownikiem czysto fizycznym trudne nie jest...
Ale to wolny rynek moze tylko zdecydować o tym i RODZICE DZIECKA, bo czemu jakiś urzędas, przekupny kretyn ma decydować o cudzych dzieciach; >
Pytanie: przez kogo lekarze byli wyzyskiwani? Zawód lekarza to nie praca w fabryce. Medycyna była kierunkiem dość elitarnym, a konkurencju pomiędzy lekarzami nie było , według zasady ludzie zawsze będą chorować, więc starczy dla wszystkich, co najwyzej podział "stref wpływu". Więc niby dlaczego mieliby zmniejszać cenę swoich usług? Taki lekarz zaczynał prywatną działalność, leczył ludzi mających pieniądze i żyło mu się dobrze. Oczywiście były przypadki działań filantropijnych, czy też dotowanych przez państwo. Ale statystycznie było ich mało i nie wiele zmieniały. A tyn bardziej nie smakują mi nijak kapitalizmem. Dopiero z wprowadzeniem powszechnej opieki zdrowotnej niektórzy ludzie dostali możliwośś skorzystania z tego typu usług. I dopiero lekarze zaczęli być eksploatowani. W XIX wieku nastąpił rozwój medycyny, tak, oraz co ważniejsze profilaktyki. Więcej pacjentów przeżywało zabiegi lekarskie.
Lekarze byli wyzsyskiwani przez klientów. Wolna konkurencja działa zawsze. Prowadzi do obniżki cen i zwiększenia jakościu. Z wprowadzeniem powszchnej, monopolistycznej opieki zdrowotnej ceny zaczęły niebotycznie wzrastać i teraz są katastrofalnie wysokie. Zabiera się ludziom bo 10% ich pensji niemal i zapewnie tylko PODSTAWOWĄ OPIEKĘ. Przecież to skandal.
Mieszasz znowu epoki. Wydaje mi się że mówimy o XIX wieku. A rozpowszechnienie idei powszechnego szkolnictwa(w dodatku bezpłatnego) to dopiero wiek XX
Nie istnieje 'bezplatne szkolnictwo';, zaś obecne jest najdrozsze w historii, w dodatku TRAGICZNEJ jakosci.
Wcześniej bezpłatnie funkcjonowały szkoły przykościelne, z których dobrodziejstw i tak nie wszyscy korzystali. Były szkoły płatne na których niewielu było stać. Zadam ci proste pytanie, jak rodzina przymierająca głodem, może jeszcze pozwolić na opłacanie nauki swoich dzieci?
A to ciekawe, ze przymierajace glodem rodziny oddawaly ostatnie pieniadze na szkolnictwo dziecka, a teraz w patologicznych, biednych rodzinach, gdy ejst darmowe, nikt o to nie dba, i dzieci te sie nie ucza. Ciekawe czemu.
Szczególnie, gdy może posłać to dziecko do fabryki, by zarabiało na siebie? Dopiero, gdy nie ma takiej możliwości (ruchy robotnicze wywalczyły to ograniczenie), oraz edukacja jest obowiązkowa(grożą im kary, jeżeli tego nie zrobią) oraz bezpłatna dziecko jest posyłane do szkoły, co zapewnia mu możliwość awansu społecznego. Nie wmówisz mi, że te 3 warunki całkowicie wynikają z kapitalizmu.
1. Edukacja NIE JEST BEZPŁATNA. JEST BARDZO DROGA. SZALENIE. NIEWYOBRAZALNIE KOSZTOWNA I ZENUJACEJ JAKOSCI. W dodatku przymusowa, co jest pogwalceniem praw ropdzicielskich, czyli ZASADY CYWILIZACJi LACINSKIEJ. To ejst SKANDAL, ze jakas sekta decyduje, czgeo ma sie uczyc moje dziecko, a ostatnio nawet, co ma zakladac do szkoly.
Co do robotników, ponad 50% z nich to byli analfabeci, nie umiejący czytać. Dlatego jak prześledzimy historię, jedną z podstawowych metod agitacji, była agitacja ustna, spotkania, wiece. Ulotki zazwyczaj nie były skierowane do robotników (pomimo tego, że w taki sposób były napisane), a do klas wyższych i napisane przez ludzi zazwyczaj się z nich wywodzących (papier na ulotki kosztuje, tak samo ich wydrukowanie, chyba, że robione nielegalnie przez pracowników drukarni).
A wśród chłopów analfabetyzm wynosił circa 99%. Koneic porownania. Pomijam, ze kapitalizm spowodowal obnizenie cen drukowania et c., bo to oczywistosci.
Podręczniki historii, podręcznikami. Kwestia źródeł historycznych i niezależnych opracowań. Na czymś trzeba się oprzeć. Poza tym jak dotąd nie spotkalem się ze zbyt wieloma ludźmi głoszącymi zbliżone do moich poglądy, natomiast większość na samo wzmiankę słowa socjalizm krzyczy "Komunizm, zło", nieważne jaki aspekt próbuje się zaanalizować. Bo jeżeli to było w komunizmie, to było złe. A życie pokazuje że nie ma tak ładnie.
Oczywiscie, ze w komunizmie nie bylo najgorzej. Nagorzej to bedzie po 100 latach panowania obecnego, ogluppiajacego rezimu.

Idzie tu zwariowac.
Obrazek
“It is better to be hated for who you are, than to be loved for someone you are not. ”

misiek
Posty: 578
Rejestracja: poniedziałek, 7 maja 2007, 02:59

#60 Post autor: misiek » niedziela, 4 listopada 2007, 00:00

obecny "reżim" upadnie prędzej niż może się wydawać... a wszystko ze względu na środowisko... nie jestem niewiadomo jak zielony ale wiem że ludzie obecnie zużywają 1,5 raza więcej niż produkuje ziemia... nasze "magazyny" wyczerpią się w ciągu najbliższych kilkudziesięciu lat... a wtedy odczujemy na własnej skórze co to znaczy trzecia wojna światowa pod tytułem "Konflikt o wodę" lub bardziej oczywiste dla szarego człowieka "Konflikt o zasoby nieodnawialne". oczywiście problemu z żywnością raczej nie będzie ale żywność to nie to co daje nam komfort życia. komfort daje nam głównie ropa a właściwie produkty ropopochodne (tworzywa sztuczne)

jak nie wrócą czasy gdy wszyscy będą "biedni" żyjąc w dużym komforcie psychicznym to nasze dzieci nie będą miały pojęcia co to jest spokój i pewność jutra... takie jest moje zdanie :)

pomijając statystykę i to co jesteśmy w stanie przewidzieć jeśli chodzi o dalszy rozwój polityki konsumpcyjnej nie należy zapominać o zmianach klimatycznych... 20 najcieplejszych lat jakie odnotowano w dziejach ludzkości przypada na lata po 1980... jak dla mnie to mówi samo za siebie...
warto wspomnieć też coś takiego jak pojawienie się tornada w Polsce (taka nowinka :D), powodziach, braku mroźnych zim, lub wychodząc po za granicę polski susze, czy huragany...

co należałoby zrobić? zacisnąć pasa... oczywiście głos musi w tej sprawie spłynąć na nas z góry od rządu (a żybyśmy go posłuchali chyba musiałby naprawdę spłynąć z Góry)...

ODPOWIEDZ