Znam toqqq pisze:Chodziło mi nie o fizyczną czynność patrzenia, a o obserwowanie praw matematyki, fizyki, itp. Generalnie rzeczy niezmiennych/niezależnych od nas/abstrakcyjnych, bo to o nich była wtedy mowa.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Kot_Schr%C3%B6dingera
Jasne, że się czepiam.
A tak właściwie to się czepiasz 
W ten sposób udowadniasz tylko, że TY nie umiesz sobie wyobrazić nicości. Nie znasz toku myślowego wszystkich ludzi, zatem założenie, że nikt nie umie sobie wyobrazić nicości powinno pozostać w sferze hipotezy.Otóż chodzi mi o to, że jeśli mówię o nieistniejącym różowym jednorożcu, to ów jednorożec -istnieje- w moim umyśle (i ewentualnie słowach). Tak więc "nie mieści się w żadnym niebycie". Chcę udowodnić, że niebytu nie ma. Jeśli próbujemy sobie wyobrazić nicość, to... tak czy siak wyobrażamy sobie coś.
.A nie są ramki do świata dopasowane? Ograniczamy sobie nimi pole widzenia żeby nie zwariować z nadmiaru informacji do przetworzenia. Nasz mózg nie podołałby zadaniu obejrzenia świata w całości, dlatego grupuje go na strawne części.To nie świat ma być dopasowany do ramek, a ramki do świata.
Prawa matematyki i fizyki istnieją niezależnie od Emjotki ale istnieją jako wytwory ludzkiego tentegowania w głowie, interpretacji zachodzących zjawisk. Prawo grawitacji to interpretacja zdarzenia, jakim będzie spadający kamień. Nie oznacza to wcale, że samo prawo grawitacji jest konkretnym cosiem. Isaac Newton mógł mieć rację, mógł też się zupełnie mylić-----> ważne jest, że dla naszych potrzeb prawo grawitacji się sprawdza, w związku z tym prawo grawitacji jest prawdziwe dla nas. Nie oznacza to wcale, że tak będzie zawsze. Jednak trzeba mieć też na uwadze otaczającą nas rzeczywistość, takie pojęcie jak "użytkowość" też by się przydało.Co ty tu chcesz dopasowywać? Nie masz takiej możliwości. Trochę więcej pokory. Zarówno prawa matematyki, jak i fizyki istnieją niezależnie od ciebie i nijak ich nie "dopasujesz".
Zależy co rozumieć poprzez prawo. Ja rozumiem poprzez to właśnie samo zjawisko, ty najwidoczniej sformułowanie tego zjawiska.Prawa matematyki i fizyki istnieją niezależnie od Emjotki ale istnieją jako wytwory ludzkiego tentegowania w głowie, interpretacji zachodzących zjawisk.
Co nie zmienia faktu, że albo miał rację, albo się mylił. Jak obecnie wimy, mylił się, jednak same prawa pozostały niezmienne.Isaac Newton mógł mieć rację, mógł też się zupełnie mylić
1. Skąd wiesz, że nie prowadzi?Orest_Reinn pisze:Cały nasz świat opiera się o matematykę. Przynajmniej tą elementarną. Jeśli coś miałoby się opierać jej prawom, prowadziło by to do sprzeczności.
Tak samo pewne jak umowne uznanie psiej łapy za sztabkę złota.Orest_Reinn pisze:Działania wykonywać można nie tylko na liczbach. Ssaki są umownie uznane za elementy zbioru A i operujemy na tym zbiorze.Bo ssaki nie są liczbami, tylko ssakami...
Prawa matematyków i fizyków nazywasz prawami matematyki i fizyki. Tu jest problem...Orest_Reinn pisze:Co ty tu chcesz dopasowywać? Nie masz takiej możliwości. Trochę więcej pokory. Zarówno prawa matematyki, jak i fizyki istnieją niezależnie od ciebie i nijak ich nie "dopasujesz".
Nasz rezultat -jest rzeczywistością-. Dokładniej naszą interpretacją rzeczywistości (która to interpretacja do rzeczywistości się wlicza). Tak więc nasze postrzeganie rzeczywistości jest przybliżone, lokalne, względne i niepewne... A niektórzy roszczą sobie prawa do głoszenia, że matematyka bądź dekalog są absolutne...Orest_Reinn pisze:Ten pomiar jest idealnie prawdziwy na podstawie danych, które otrzymaliśmy. A dane są dostępne dzięki metodom pomiarowym. To metody nie są doskonałe, a nie matematyka. Nasz rezultat nie obrazuje rzeczywistości, tylko hipotetyczną sytuację, w której są takie a nie inne dane..Świadczy o jego przybliżeniu - nie jest więc absolutnie dokładny. A opiera się na matematyce...
Napisałeś właśnie coś, co jest jednoznaczne z: nie mogę zaufać w 100 % mojemu umysłowi, jednak mój umysł mówi mi, że coś w rzeczywistości jest absolutne, więc mu ufam. Mówiąc krócej - sam sobie zaprzeczyłeś.Orest_Reinn pisze:Jest różnica pomiędzy tym co jest, a tym co wiesz. Nie mogę ufać swojemu rozumowi w 100% i, owszem, możliwe jest, że matematyka się nie będzie zawsze sprawdzać. Ale to jest moje subiektywne odczucie na podstawie tego co wiem. W rzeczywistości jest to absolutnie pewne czy się będzie sprawdzać czy nie. Ja twierdzę, że będzie.Okej, sprawdza się. Ja nie mówię, że się nie sprawdza. Ja tylko podważam absolutną pewność matematyki i jej pochodnych - Orest i Eruantalon zdają się twierdzić, że matematyka musi się sprawdzać zawsze i wszędzie. Nie mogę się z tym zgodzić, więc mówię, że matematyka sprawdziła się w danych warunkach w przeszłości i sprawdza się teraz, jednak nie mogę mieć 100 % pewności, że tak samo będzie w przyszłości. Tylko tyle.
Jeśli Twój mózg znajduje się ( znajdować się - mieścić się gdzieś )poza przestrzenią, to napraaaawdęęę wiele wyjaśnia.Orest_Reinn pisze:A co ma do tego miejsce w przestrzeni? Abstrakcja istnieje poza przestrzenią.O tym właśnie mówię. Możemy mówić tylko o tym, co przed naszym nosem i tylko w momencie mówienia i przed nim.
Czepiam się, oczywiście. Bo język jest opisem rzeczywistości. Pytałam wtedy, jak wyobrażasz sobie nieoddziaływanie na coś, jeśli to obserwujesz. Odpowiedzi właściwie do dziś nie dostałam...Orest_Reinn pisze: Czepiasz się słowotwórstwa. Nie wiem czy pamiętasz o czym była wtedy mowa. Twierdziłem, że obserwując coś, nie oddziałujemy na to. W tym sensie obserwacja jest czynnością bierną. Jest to skrót myślowy, czy też być może błędne użycie słowa "bierna". Może lepiej powiedzieć "czynność nie oddziałująca na przedmiot, na której jest ona wykonywana".
Chodzi mi o to, że mieszacie matematykę z matematyzowaniem...qqq pisze:Ok, skomentuję trochę na szybko.Ja tylko sumowałem elementy zbioru. Co z tego, że jeden z nich nazwałem słoniem, a drugi koniem. Zresztą przedmówca już to wyjaśnił, więc dalej..Sumujesz tu konia i słonia istniejące w Twoim umyśle - abstrakcyjne.
Ciągle mowa o matematyzacji, a nie o matematyce...qqq pisze: Czepiasz się stwierdzenia. Może i jest trochę niefortunne, ale miałem na myśli znalezienie w świecie zależności, które można opisać takim, a nie innym równaniem i będzie to prawdziwe dla z góry założonych sytuacji.
Przykład - powiedzmy najprostszy ruch.
Faktycznie, może okazać się, że równania przestaną działać w określonych sytuacjach, w tym przypadku - przy prędkościach relatywistycznych.
Jest to wina przybliżenia, które nastąpiło już w fizyce - matematyka działała i działa dokładnie tak, jak powinna. A przybliżenie to jest najzupełniej uzasadnione i mimo tego, że wiemy co sie dzieje przy dużych prędkościach to nikt nie używa równań z relatywistyki do obliczenia czasu dojścia do szkoły..
Sprawdzamy ją jedynie w abstrakcyjnym wycinku rzeczywistości istniejącym w naszych umysłach - w... matematyce.qqq pisze: Co nie zmienia faktu, że sprawdzając matematykę w matematyce (jak to brzmi ;o) sprawdzamy ją niejako w rzeczywistości, bo podstawowe założenia są z rzeczywistością zgodne - tak jakby matematyka zlewała się u korzeni z fizyką.
Ideologów prosimy do pokoju obok. Tak, tak, tego z napisem "Gdzie-Pierz-Rośnie Last minute".qqq pisze:Bo matematyka jako taka sprawdza się zawsze i wszędzie.Orest i Eruantalon zdają się twierdzić, że matematyka musi się sprawdzać zawsze i wszędzie.
Nie tylko je interpretujesz, ale na dobrą sprawę one są Tobą. A jednorożec ich dziełem.qqq pisze:Celowo chciałem ominąć kwestie impulsów. Impulsy to nie jednorożec, to tylko ja je tak interpretuję. Kwestia, jak myślę, również nie warta dyskusji.A czy impulsy w Twoim mózgu nie są materialne?
Prawie się z Tobą zgadzam. Prawie, bo uważam, że nigdy nie możemy mieć pewności, że robimy to odpowiednio. Możemy to założyć, ale nie możemy być pewni.qqq pisze: Podsumowywując jeszcze kwestię pewności matematyki to powiem, że jest ona pewna, gdy jej odpowiednio użyjemy. Nie zawsze mamy pewność, że robimy to odpowiednio, ale w wielu przypadkach tak.
Wtedy fakt obserwacji wpływa na Twój tok myślenia - na impulsy w Twoim mózgu, które to impulsy pozwalają Ci mysleć o różnorakich prawach. Tym samym ta obserwacja (a raczej "zwykłe" rozmyślanie) wpływa na "obraz" w Twoim mózgu...Orest_Reinn pisze:Chodziło mi nie o fizyczną czynność patrzenia, a o obserwowanie praw matematyki, fizyki, itp. Generalnie rzeczy niezmiennych/niezależnych od nas/abstrakcyjnych, bo to o nich była wtedy mowa.
Nie wiem, jaki jest sens powtarzania po raz enty tego, że jeśli sobie -coś- wyobrażam, to to coś jest -czymś- a nie -niczym-, ale powtórzę: jeśli sobie -coś- wyobrażamy, to to coś istnieje, choćby tylko w naszej wyobraźni.sianokiszonka pisze: W ten sposób udowadniasz tylko, że TY nie umiesz sobie wyobrazić nicości.
...sianokiszonka pisze:Właściwie każda nicość jednocześnie istnieje, jak i też nie istnieje.
Mówisz o pustce/próżni/braku. Nicość musiałaby być zaprzeczeniem nie tylko "zawartości", ale i "opakowania" - musiałaby być zaprzeczeniem czasoprzestrzeni. A tego ludzki rozum - będący częścią czasoprzestrzeni wyobrazić sobie nie może.sianokiszonka pisze:Jeśli istnieje to, zgodnie z definicją, nie istnieje bo nicość to nieobecność czegoś.
Paradoksem jest to, co napisałaś:sianokiszonka pisze: Nie trzeba być geniuszem by dojść do wniosku, że zaczynając od twojego punktu widzenia, dochodzi się do całkiem przyzwoitego paradoksu.
Ja opieram się na prostym, zgodnym z ludzką percepcją i myśleniem stwierdzeniu: "Byt jest, niebytu nie ma." I za Chiny Ludowe nie widzę tu żadnego paradoksu. Gdyby nie fakt, że problemów ze wzrokiem poza tym nie mam, to chyba wybrałabym się do okulisty.Właściwie każda nicość jednocześnie istnieje, jak i też nie istnieje. Jeśli istnieje to, zgodnie z definicją, nie istnieje bo nicość to nieobecność czegoś. Jeśli nie istnieje, to istnieje ponieważ sam fakt nieistnienia jest argumentem, że jednak istnieje
Według mnie nie ma ramek... Malujemy jakieś krzywe kreski -na- obrazie pt. wszechświat i twierdzimy, że to ramki.sianokiszonka pisze: A nie są ramki do świata dopasowane?
Stawiam tezę, że w tym momencie każdy z nas ma dostęp do całości świata. Obal ją, proszę.sianokiszonka pisze: Ograniczamy sobie nimi pole widzenia żeby nie zwariować z nadmiaru informacji do przetworzenia. Nasz mózg nie podołałby zadaniu obejrzenia świata w całości, dlatego grupuje go na strawne części.
Udowodnij mi, że mamy do czynienia ze zjawiskiem samym w sobie, a nie tylko naszą jego interpretacją.Orest_Reinn pisze:Zależy co rozumieć poprzez prawo. Ja rozumiem poprzez to właśnie samo zjawisko, ty najwidoczniej sformułowanie tego zjawiska.Prawa matematyki i fizyki istnieją niezależnie od Emjotki ale istnieją jako wytwory ludzkiego tentegowania w głowie, interpretacji zachodzących zjawisk.
Wyrwane z kontekstu.Emjotka pisze:Ideologów prosimy do pokoju obok. Tak, tak, tego z napisem "Gdzie-Pierz-Rośnie Last minute".qqq pisze:Bo matematyka jako taka sprawdza się zawsze i wszędzie.Orest i Eruantalon zdają się twierdzić, że matematyka musi się sprawdzać zawsze i wszędzie.
To opisz to, co się znajduje na tyle daleko, że światło jeszcze nie zdążyło stamtąd do nas dotrzeć. Zdecydowanie zbyt śmiała teza. ;oStawiam tezę, że w tym momencie każdy z nas ma dostęp do całości świata. Obal ją, proszę.
Ja tylko rozwijam twoje proste, zgodne z ludzką percepcją, myślenie i wychodzi mi zgrabny paradoks, innymi słowy: z logicznego punktu widzenia totalna bzdura. Zgodnie z prawem Murphy'ego do niczego nadzwyczajnego nie doszłam, wszak do większości problemów znajduje się rozwiązanie intuicyjnie prawidłowe, w rzeczywistości będące błędnym.Ja opieram się na prostym, zgodnym z ludzką percepcją i myśleniem stwierdzeniu: "Byt jest, niebytu nie ma." I za Chiny Ludowe nie widzę tu żadnego paradoksu. Gdyby nie fakt, że problemów ze wzrokiem poza tym nie mam, to chyba wybrałabym się do okulisty.
Mówimy o tym samym. Tyle że ty wyszłaś z założenia, ze jeżeli czegoś nie jesteś w stanie sobie wyobrazić, to takie coś nie istnieje. Założenie zupełnie błędne, chyba nie muszę tłumaczyć z jakiego powodu ;pMówisz o pustce/próżni/braku. Nicość musiałaby być zaprzeczeniem nie tylko "zawartości", ale i "opakowania" - musiałaby być zaprzeczeniem czasoprzestrzeni. A tego ludzki rozum - będący częścią czasoprzestrzeni wyobrazić sobie nie może.
W naszej wyobraźni nicość nie może zaistnieć: jako część czasoprzestrzeni nie jesteśmy w stanie sobie wyobrazić czegoś, co nie jest jej częścią.Nie wiem, jaki jest sens powtarzania po raz enty tego, że jeśli sobie -coś- wyobrażam, to to coś jest -czymś- a nie -niczym-, ale powtórzę: jeśli sobie -coś- wyobrażamy, to to coś istnieje, choćby tylko w naszej wyobraźni.
[...... ; ::::] --- \=+ no popatrz, ja też mam fajne znaczki na klawiaturze...Właściwie każda nicość jednocześnie istnieje, jak i też nie istnieje.
Nazywaj sobie to, jak ci się podoba. Jak dla mnie, to te ograniczniki świata stosowane przez nasz umysł mogą być nawet od dziś nazwane różowymi bakłażanami. Czy róża przestanie pachnieć, gdy nazwie się ją kalafior?Według mnie nie ma ramek... Malujemy jakieś krzywe kreski -na- obrazie pt. wszechświat i twierdzimy, że to ramki.
Stawiam tezę, że nie mam dostępu do dna oceanicznego. Stawiam tezę, że nie mam wglądu do wnętrza swojej gałki ocznej. Stawiam tezę, ze nie mogę nawet zobaczyć roztoczy mimo, że są podobno wszędzie. Mam jakąś opcję demo, Emjotko, że nie mam do wszystkiego dostępu? Gdzie się wykupuje pełen pakiet?Stawiam tezę, że w tym momencie każdy z nas ma dostęp do całości świata. Obal ją, proszę.
Zgadzam się z qqq w pełni. Nawet, jeżeli otaczająca mnie rzeczywistość jest ułudą (jaki piękny mi oksymoron wyszedł ;-p), to żyję w tej ułudzie. Jeśli boli mnie ząb, to nie umiem sobie nijak wmówić, że może to tylko iluzyjny ząb boli mnie wyimaginowanym bólem. Podobnie z resztą z prawami fizyki. Nawet, jeżeli opisujemy tylko ułudę, to jednak warto ją opisać z tego powodu, że w niej żyjemy.Ale nie widzę sensu mówić o jakiejś wyższej "obiektywnej prawdzie" czy rzeczywistości (jeśli coś takiego w ogóle istnieje), której nie da się w żaden sposób zbadać.
Można tylko tworzyć coraz dokładniejsze modele i prawa, które coraz lepiej odpowiadają temu, co możemy zaobserwować.
Sprzeczność jest słowem za pomocą którego określamy rzeczywistość. Skoro jest interpretacją rzeczywistości, to znaczy, że opisuje rzeczywistość. A więc sprzeczność jest elementem rzeczywistości.Matematyka jest rodzajem języka, systemem znaków. Sprzeczność jest jedynym z nich - jest jedynie naszą interpretacją rzeczywistości...
Jeśli nazwę psią łapę "sztabka złota", będzie to sztabka złota zgodnie z ustaloną przeze mnie definicją (definicję sztabki złota zastępuję definicją psiej łapy).Tak samo pewne jak umowne uznanie psiej łapy za sztabkę złota.
Jeśli to są prawa matematyków i fizyków, to dlaczego jakiś matematyk nie sprawi, żeby 2+2=5? To rozwiązałoby problem głodu na świecie bo z czterech bochenków chleba moglibyśmy w jednej chwili zrobić 5 bochenków. W końcu to jego prawo.Prawa matematyków i fizyków nazywasz prawami matematyki i fizyki. Tu jest problem...
Najpierw mówisz, że rezultat jest rzeczywistością, a dalej, że interpretacją. Interpretacja to nie rzeczywistość. Jeśli zacznę widzieć białe myszki to w mojej interpretacji rzeczywistości przede mną znajdują się białe myszki. Ale wbrew mojej interpretacji, w rzeczywistości tych białych myszek nie ma.Nasz rezultat -jest rzeczywistością-. Dokładniej naszą interpretacją rzeczywistości (która to interpretacja do rzeczywistości się wlicza). Tak więc nasze postrzeganie rzeczywistości jest przybliżone, lokalne, względne i niepewne... A niektórzy roszczą sobie prawa do głoszenia, że matematyka bądź dekalog są absolutne...
Niczemu nie ufam. Stwierdzam, że np. na 90% coś jest pewne. Z mojego punktu widzenia pewność wynosi 90%*100%=90%. Obiektywna pewność wynosi albo 0% albo 100%.Napisałeś właśnie coś, co jest jednoznaczne z: nie mogę zaufać w 100 % mojemu umysłowi, jednak mój umysł mówi mi, że coś w rzeczywistości jest absolutne, więc mu ufam. Mówiąc krócej - sam sobie zaprzeczyłeś.
Abstrakcja nie jest w moim mózgu. Gdy dodaję do siebie dwa abstrakcyjne słonie, nie tworzę ich tylko generuję w moim mózgu ich obraz. Tak samo jak np. to co widzimy to tylko obraz rzeczywistości, to to co sobie wyobrażamy jest obrazem abstrakcji. Jeśli przestanę na coś patrzeć, to to coś nie znika.Jeśli Twój mózg znajduje się ( znajdować się - mieścić się gdzieś )poza przestrzenią, to napraaaawdęęę wiele wyjaśnia.
Język jest opisem, ale nie idealnym obrazem. Jeśli mówisz "nie ściemniaj", to nie biorę tego dosłownie, tylko wpierw w mózgu interpretuję to co powiedziałaś, a więc dopiero wtedy tworzę jakiś obraz, który też nie jest odbiciem rzeczywistości, gdyż jest to tylko odbicie mojej interpretacji twoich słów, a interpretacja nie jest równa rzeczywistości (mogę twoje słowa rozumieć inaczej niż ty gdy je wypowiadałaś).Czepiam się, oczywiście. Bo język jest opisem rzeczywistości. Pytałam wtedy, jak wyobrażasz sobie nieoddziaływanie na coś, jeśli to obserwujesz. Odpowiedzi właściwie do dziś nie dostałam...
Chodzi mi o to, że mieszacie matematykę z matematyzowaniem...
Nie skomentowałaś. Brak komentarza będzie równoznaczny z poddaniem sięCiągle mowa o matematyzacji, a nie o matematyce...
Punkt dla nas Jednak ten kawałek abstrakcji jest opisem rzeczywistości. A więc sprawdzając coś matematycznie, sprawdzam jednocześnie w rzeczywistości.Sprawdzamy ją jedynie w abstrakcyjnym wycinku rzeczywistości istniejącym w naszych umysłach - w... matematyce.
W czym ideologia pt. "matematyka sprawdza się zawsze i wszędzie" jest gorsza od ideologii pt. "matematyka nie sprawdza się zawsze i wszędzie". To samo mżna odnieść np. do wiary w Boga, czy jakiegokolwiek innego wyobrażenia na temat świata (bo do tego się to wszystko sprowadza).Ideologów prosimy do pokoju obok. Tak, tak, tego z napisem "Gdzie-Pierz-Rośnie Last minute".
Dziełem. Ale nie nimi samymi. Zresztą mówiłem to już przy okazji cytatu nr6.Nie tylko je interpretujesz, ale na dobrą sprawę one są Tobą. A jednorożec ich dziełem.
Jak wyżej, część posta nr6. Wpływa na obraz, ale obraz nie jest rzeczywistym stanem, tylko moją interpretacją.Wtedy fakt obserwacji wpływa na Twój tok myślenia - na impulsy w Twoim mózgu, które to impulsy pozwalają Ci mysleć o różnorakich prawach. Tym samym ta obserwacja (a raczej "zwykłe" rozmyślanie) wpływa na "obraz" w Twoim mózgu...
Nic może istnieć, tyle, że nie da się tego przełożyć na obraz w naszym mózgu. Znów odsyłam do szóstki. Gdyspróbujemy sobie wyobrazić nic, obraz niczego staje się czymś (czy też obrazem czegoś), ale to tylko obraz.Nie wiem, jaki jest sens powtarzania po raz enty tego, że jeśli sobie -coś- wyobrażam, to to coś jest -czymś- a nie -niczym-, ale powtórzę: jeśli sobie -coś- wyobrażamy, to to coś istnieje, choćby tylko w naszej wyobraźni.
Tu się z tobą zgodzę 8)...
Co nie znaczy, że to nie istnieje.Mówisz o pustce/próżni/braku. Nicość musiałaby być zaprzeczeniem nie tylko "zawartości", ale i "opakowania" - musiałaby być zaprzeczeniem czasoprzestrzeni. A tego ludzki rozum - będący częścią czasoprzestrzeni wyobrazić sobie nie może.
Jak już mówiłaś, niebytu nie da się sobie wyobrazić. Ale to o niczym nie przesądza. Zresztą, może słowo "jest" nie jest tu odpowiednie. Chodzi o jakiś trudny do określenia stan, w którym nic się... no właśnie, "znajduje" też nie jest odpowiednie do określenia tego... Nazwizjmy to x. Nic x-ujeJa opieram się na prostym, zgodnym z ludzką percepcją i myśleniem stwierdzeniu: "Byt jest, niebytu nie ma." I za Chiny Ludowe nie widzę tu żadnego paradoksu. Gdyby nie fakt, że problemów ze wzrokiem poza tym nie mam, to chyba wybrałabym się do okulisty.
Ten obraz ma jakiś kształt, a my próbujemy po prostu ten kształt odgadnąć.Według mnie nie ma ramek... Malujemy jakieś krzywe kreski -na- obrazie pt. wszechświat i twierdzimy, że to ramki.
Nasz mózg ma jakieś ograniczenia pojmowania. Nie potrafię więc zrozumieć czegoś co przekracza moje zdolności intelektualne, gdyż na przeszkodzie stoi zwyczajnie biologia - wszak mózg to też materia.Stawiam tezę, że w tym momencie każdy z nas ma dostęp do całości świata. Obal ją, proszę.
To nie jest pewne, bo ten kto odkrywał prawo, mógł się pomylić, i wtedy interpretacja jest błędna. Jednak jeśli jest prawdziwa, to mając do czynienia z interpretacją, mamy też do czynienia ze zjawiskiem.Udowodnij mi, że mamy do czynienia ze zjawiskiem samym w sobie, a nie tylko naszą jego interpretacją.
Dwie zapałki też nie są jednakowe, są pomiędzy nimi drobne różnice. Zgrupowałeś je jednak na podstawie pewnych wspólnych cech, jakiegoś podobieństwa, jakie je łączy. Gwóźdź i zapałka też sa w pewnym stopniu podobne, choć w mniejszym niż dwie zapałki, i można je zgrupować nazywając je "małymi podłużnymi przedmiotami". Dodaję 2 małe podłużne przedmioty do 2 małych podłuznych przedmiotów i wychodzą mi 4 małe podłużne przedmioty.hmmm......operacje logiczne na ile są logiczne ? dodawanie jest np grupowaniem wg określonych cech tak wiec nie mogę zsumować dwóch różnych cech bo było by to nie logiczne zawsze muszę dwie różne cechy oznaczyć dwoma przeciwnymi znakami. Tzn chodzi mi o to że łopatologicznie rzecz ujmując nie mogę dodać dwóch zapałek do dwóch gwoździ bo nie wyjdzie mi zbór zawierający 4 jednakowe przedmioty ..otrzymam zbiór zawierający rożne przedmioty( dwie zapałki i dwa gwiździe) .
Jak oddzielisz co należy do przedmiotu, a co nie? Może gwoździe to niewygodny przykład, ale powiedzmy, że stapiamy ten gwóźdź. I nie uznajemy stopionej części gwoździa za jego część. Nie ma w tym przypadku jasnej granicy stan stały - stan ciekły.Innym sprytnym zabiegiem matematycznym jest szukanie punktu odniesienia wspólnego dla opisywanych przedmiotów i wykonywanie na nim operacji np kilogramy ,centymetry i temu podobne podziałki. tak więc, co prawda dwa gwoździe i dwie zapałki nie dają się zsumować ale biorąc pod uwagę ich masę można dojść do wniosku że razem ważą 0,220 kg :>
Krótka instrukcja wypowiadania się na forum:Perwik pisze:Emjotka, Ty tego nie pisałaś, pokazałaś w poprzednich postach, że nie rozumiesz matematyki, natomiast Melhior Ci ją wyjaśnił w sposób przystępny, a Orest został owładnięty żądzą dyskusji i już sam nie wie o czym pisze
Nie, sama tworzysz paradoks a oskarżasz o jego tworzenie mnie. W moim wnioskowaniu nie było paradoksu. A Ty stworzyłaś coś, co nie ma sensu z punktu widzenia języka, więc właściwie nie może być zrozumiane.sianokiszonka pisze: Ja tylko rozwijam twoje proste, zgodne z ludzką percepcją, myślenie i wychodzi mi zgrabny paradoks, innymi słowy: z logicznego punktu widzenia totalna bzdura.
Mylisz się. Nie wyszłam z założenia, że coś, czego nie mogę sobie wyobrazić nie istnieje. Wyszłam z założenia, że jeśli sobie coś wyobrażam, to to -jest- w moim umyśle. Nie może być więc niebytem. Niebytu -być- nie może, bo jeśli -jest-, nie może tego -nie być-(Ewentualnie możemy założyć, że istnieje coś, co -może- być zaobserwowane przez podmiot, ale zaobserwowane nie zostaje. W tym przypadku nie jest -zaobserwowane- /gdzie "zaobserwowane" jest przymiotem bycia/ przez dany podmiot, jednakże jest -potencjalnie zaobserwowywalne-, istnieje -poza-, -pomimo- podmiotu, który ma możliwość zaobserwowania, jednakże tego, z jakichś względów, nie robi) . Najzgrabniej, według mnie, ujęła to Szymborska, którą wcześniej cytowałam ("Trzy słowa najdziwniejsze" uważam za jeden z jej najlepszych wierszy).sianokiszonka pisze:Mówimy o tym samym. Tyle że ty wyszłaś z założenia, ze jeżeli czegoś nie jesteś w stanie sobie wyobrazić, to takie coś nie istnieje. Założenie zupełnie błędne, chyba nie muszę tłumaczyć z jakiego powodu ;pMówisz o pustce/próżni/braku. Nicość musiałaby być zaprzeczeniem nie tylko "zawartości", ale i "opakowania" - musiałaby być zaprzeczeniem czasoprzestrzeni. A tego ludzki rozum - będący częścią czasoprzestrzeni wyobrazić sobie nie może.
Jeśli pomyślimy o niczym, to myślimy o -pojęciu-, które nie ma odbicia w rzeczywistości. Bo jeśli coś widzimy, myślimy, czujemy, itd., to to -jest- przez nas widziane, pomyślane, poczute. Myśli są naszą interpretacją rzeczywistości, jednakże interpretować możemy tylko -coś-. Niebyt ma prawo zaistnieć tylko w naszych umysłach i to tylko jako puste pojęcie...sianokiszonka pisze: W naszej głowie, w chwili gdy pomyślimy o -niczym- nie powstaje -nic- w całej swej istocie, raczej -nasze wyobrażenie o niczym-. Wyobrażenie, inaczej obraz powstały w naszej głowie nie musi się równać z tym, co jest naprawdę. Albo i z tym, czego -nie ma-.
Phi, i tak ja mam fajniejsze. 8)sianokiszonka pisze:[...... ; ::::] --- \=+ no popatrz, ja też mam fajne znaczki na klawiaturze...Właściwie każda nicość jednocześnie istnieje, jak i też nie istnieje.
Która róża? Ta w umyśle Twoim czy moim?sianokiszonka pisze: Nazywaj sobie to, jak ci się podoba. Jak dla mnie, to te ograniczniki świata stosowane przez nasz umysł mogą być nawet od dziś nazwane różowymi bakłażanami. Czy róża przestanie pachnieć, gdy nazwie się ją kalafior?
sianokiszonka pisze:Stawiam tezę, że nie mam dostępu do dna oceanicznego. Stawiam tezę, że nie mam wglądu do wnętrza swojej gałki ocznej. Stawiam tezę, ze nie mogę nawet zobaczyć roztoczy mimo, że są podobno wszędzie. Mam jakąś opcję demo, Emjotko, że nie mam do wszystkiego dostępu? Gdzie się wykupuje pełen pakiet?Stawiam tezę, że w tym momencie każdy z nas ma dostęp do całości świata. Obal ją, proszę.
Podpuściłam Was i zyskałam to, czego oczekiwałam.qqq pisze: Jeszcze "na odchodne"To opisz to, co się znajduje na tyle daleko, że światło jeszcze nie zdążyło stamtąd do nas dotrzeć. Zdecydowanie zbyt śmiała teza. ;oStawiam tezę, że w tym momencie każdy z nas ma dostęp do całości świata. Obal ją, proszę.
Popełniliście ten sam błąd. Postawiłam tezę, że każdy z nas ma teraz dostęp do całości świata, nie napisałam jednak, że mamy ku temu odpowiednie zdolności i instrumenty. -Mieć dostęp-, wcale nie jest równoznaczne z -skorzystać z tego-. Powiedziałam - każdy z nas stoi przed bramką. Ale nie napisałam, że ktokolwiek z nas ma piłkę, sprawne nogi i widzi. 
Jest elementem tej części rzeczywistości, którą są nasze umysły. Nie mamy prawa twierdzić, że -na pewno- istnieje poza nimi. Możemy to co najwyżej zakładać/przypuszczać.Orest_Reinn pisze:Wpierw Emjotka:Sprzeczność jest słowem za pomocą którego określamy rzeczywistość. Skoro jest interpretacją rzeczywistości, to znaczy, że opisuje rzeczywistość. A więc sprzeczność jest elementem rzeczywistości.Matematyka jest rodzajem języka, systemem znaków. Sprzeczność jest jedynym z nich - jest jedynie naszą interpretacją rzeczywistości...
Ze zdaniem pogrubionym się w 100 % zgadzam. O tym właśnie mówię - matematyka ma na dobrą sprawę absolutną rację bytu i pewności... w matematyce, w abstrakcji. W myślach nasze słonie będą identyczne (będą tak naprawdę liczbami), jednakże nie mamy pewności, że w rzeczywistości (pozamatematycznej) słonie będą identyczne (dajcie mi dwa identyczne słonie - nawet gdyby były identyczne pod względem genetycznym i zbudowane z dokładnie tylu samu cząstek, to będą w innym czasie i miejscu czasoprzestrzeni - będą innymi słoniami). Dlatego mamy tu do czynienia nie tyle z czystą matematyką, co z matematyzacją. Przekładamy abstrakcyjne założenia i obliczenia na to, co widzimy. Ja nie mówię, to to -się nie sprawdza-, ja mówię, że to -może- się nie sprawdzać, bo nie jest absolutnie pewne. Jeśli abstrakcyjny wymysł naszego mózgu będzie miał dostateczną odpowiedniość względem tego, co widzimy, to się sprawdzi (dzięki czemu mamy teraz komputery i wklepujemy w klawiaturę zdania tej dyskusji), jednakże może się zdarzyć, że drogi matematyki i percepcji się rozejdą - wtedy matematyka (a właściwie sama matematyzacja) się nie sprawdzi. Dlatego twierdzę, że twierdzenie, że matematyka sprawdza sie zawsze i wszędzie jest złe, wręcz niezdrowe z filozoficznego punktu widzenia. Skoro uznałabym matematykę za absolutną, dlaczego nie miałabym za to nie uznać jakiegoś swojego wspomnienia? I jedno i drugie powstało przecież w ludzkim umyśle.Orest_Reinn pisze: Opisuję więc za pomocą matematyki rzeczywistość (np. dodaję dwa słonie do dwóch słoni). Zakładam, że pozostaję w swoich rozważaniach w tym samym stanie (ceteris paribus). Cała operacja ma miejsce w abstrakcji. Jeśli mamy jakąś równość, oznacza to że jeden stan jaki mamy w rzeczywistości równa się drugiemu rzeczywistemu stanowi, przy czym chodzi o jeden i ten sam stan (4 słonie). Jeśli ta równość nie zgadza się w rzeczywistości, oznacza to, że któryś z tych stanów błędnie opisuje rzeczywistość. Ponieważ stwierdziliśmy, że wszystko inne bez zmian, to w rzeczywistości musimy mieć równość. A więc w abstrakcji coś jest nie tak. Z początku wzięliśmy 2 słonie + 2 słonie tak aby abstrakcyjny stan odpowiadał rzeczywistemu. Powiedzmy więc, że działając zgodnie z regułami otrzymaliśmy 5 słoni. Taka sytuacja może mieć miejsce tylko wówczas gdy 4 abstrakcyjne słonie nie równają się czterem abstakcyjnym słoniom.
Chodzi mi o to, że każdą operację, jaką wykonujemy dokonać możemy na abstrakcyjnym zbiorze, który to zbiór odpowiada rzeczywistości. Czyli wszystko musi się w niej odbywać tak samo co w abstrakcji.
Oj, nie o nazewnictwo mi chodzi. Chodzi mi o to, że robisz mw coś takiego: masz szklaną kulkę (r=3 dowolne jednostki). Tą kulkę trzymasz w środku innej kulki (o r o punkt większym). Twierdzisz jednocześnie, że jesteś pewien, że ta kulka zmieści się w -każdej- bryle. Dla mnie to niedorzeczne.Orest_Reinn pisze:Jeśli nazwę psią łapę "sztabka złota", będzie to sztabka złota zgodnie z ustaloną przeze mnie definicją (definicję sztabki złota zastępuję definicją psiej łapy).Tak samo pewne jak umowne uznanie psiej łapy za sztabkę złota.
Tak, zauważyłem - ale z tego, co obecnie wiadomo, żadne instrumenty ani inne cuda niewidy Ci w tym nie pomogą. Stąd taki "kosmiczny" przykład.Emjotka pisze:Podpuściłam Was i zyskałam to, czego oczekiwałam.qqq pisze: Jeszcze "na odchodne"To opisz to, co się znajduje na tyle daleko, że światło jeszcze nie zdążyło stamtąd do nas dotrzeć. Zdecydowanie zbyt śmiała teza. ;oStawiam tezę, że w tym momencie każdy z nas ma dostęp do całości świata. Obal ją, proszę.
Ehh, nie zrozumiemy się ;p. Nie widzisz w swoim rozumowaniu paradoksu ale on tam jest.A Ty stworzyłaś coś, co nie ma sensu z punktu widzenia języka, więc właściwie nie może być zrozumiane.
Ja nie widzę w swoim rozumowaniu paradoksu. Byt jest, niebytu nie ma. A bytem jest to, co może być zaobserwowane. To wszystko.
Ma prawo zaistnieć nasze wyobrażenie niebytu. Pojmujesz różnicę między wyobrażeniem a rzeczywistością?Myśli są naszą interpretacją rzeczywistości, jednakże interpretować możemy tylko -coś-. Niebyt ma prawo zaistnieć tylko w naszych umysłach i to tylko jako puste pojęcie...
Istnieje jego obraz, nie on sam.Jeśli więc wcześniej nie było czegoś takiego jak niewidzialny różowy jednorożec, to w chwili, gdy o nim pomyślimy, pojawia się on a czasoprzestrzeni - istnieje. W naszym umyśle.
A po co ci dwa identyczne słonie? Starczy, ze są słoniami. Możesz też dodać do siebie górę i słonia. Wyjdą ci tak czy siak dwie jakieś rzeczy/przedmioty. Wynik będzie wynosić 2.) słonie będą identyczne (dajcie mi dwa identyczne słonie - nawet gdyby były identyczne pod względem genetycznym i zbudowane z dokładnie tylu samu cząstek, to będą w innym czasie i miejscu czasoprzestrzeni - będą innymi słoniami).
Wreszcie ktoś, kto chyba zrozumiałby, o czym pisałam.