"Rzeczy niemożliwe zwykle się nie zdarzają"

Wiadomość
Autor
Awatar użytkownika
Emjotka
Posty: 2747
Rejestracja: niedziela, 1 lipca 2007, 15:34
Enneatyp: Obserwator
Lokalizacja: Kraków (O-c Św.)

#31 Post autor: Emjotka » niedziela, 13 stycznia 2008, 23:14

Okej, już się robi. Pominę tylko ten fragment, który zmieniłeś, bo nie zapamiętałam go co do słowa.
Eruantalon pisze:
Które nie będą sobie równe, nie będą miały nic wspólnego z 1+1=2.
Nie wiem, co co Ci dalej chodzi. Stwierdzam, ze znajduje wspolne kryterium, zgodnie z ktorym dodaje i wychodza sensowne rzeczy - dwa banany, z zcego jeden zielony, a drugi zolty to nadal 2 banany ; >
Jeśli robisz rachunki na liczbach, to zakładasz, ze liczysz coś identycznego. Ty mówisz o odniesieniu matematyki do rzeczywistości, odniesieniu, które jest dużym uproszczeniem i przybliżeniem. Próbuję Ci to wytłumaczyć, a Ty uparcie twierdzisz, że wiesz, na czym polega matematyka, choć nie wiesz.
Eruantalon pisze: CZekam na stwoerdzenie, w ktorym miejscu matematyka wpojeciu ogolnie przyjetej w nauce doktryny rozni sie od moich twierdzen i co to ma wspolnego z faktem, ze moge do siebie dodac slonia i konia i otrzymac dwa czworonozne ssaki.
Nie masz w domu żadnego podręcznika matematyki?
Eruantalon pisze:
Jeśli postawimy nieistniejącego jednorożca w opozycji do istniejącego żółwia, to wychodzi na to, że żółw łazi sobie po pokoju, a jednorożec -istnieje- w naszym umyśle w zestawieniu z żółwiem
I to bedzie wlasnie roznica meidzy nimi.
Niestety. Orest zna czynności bierne, a Ty istniejący niebyt. Moja wyobraźnia tak daleko nie sięga...
Eruantalon pisze:
O tym właśnie mówi fragment Szymorskiej, który zacytowałam, o tym, że mówiąc o niczym tworzymy coś, co w niebycie się nie mieści. No ale przecież lepiej jechać po Szymborskiej jak po łysej kobyle niż próbować rozumieć o czym pisze.
Powszechnie wiadomo, ze cytayy z wierszy, powiedzonka ludowe i takie tam nie sa zadnym argumentem.
To nie był argument, a środek-tłumaczenia. Najlepsze streszczenie tego problemu. Streszczenie, którego nie zrozumiałeś.

Tyle z ostatniego posta, nie mam teraz czasu, żeby bawić się z resztą.

-
Eruantalon pisze:
Totez skoro istnieje, to mzona je spostrzec i ustalic rzadzace tym prawo.
Nie możesz mieć pewności, że to prawo będzie miało sens w innym miejscu i czasie.
Eruantalon pisze:
No chyba logiczne jest, ze w pokoju jest ta sama temp. bez wzgledu na to, czy ja mierzymy, czy nie ; >
W momencie kiedy odczytujesz temperaturę z termometru, minął już jakiś czas od pomiaru i temperatura może być inna, to po pierwsze. Po drugie - czas ciągle płynie, a wraz z nim "płynie" i przestrzeń, wszystko, co z nią związane. Jak tu zmierzyć temperaturę? Jak wyznaczyć moment pomiaru i mieć pewność, że pomiar ten nie tylko jest wypadkową kilku "punktów czasu"?


Amen.

| SLI-Si | zsiódemkowane 5w6 sx/sp |

Awatar użytkownika
Eruantalon
Posty: 1963
Rejestracja: piątek, 28 września 2007, 12:26
Lokalizacja: Z dupy
Kontakt:

#32 Post autor: Eruantalon » niedziela, 13 stycznia 2008, 23:26

Jeśli robisz rachunki na liczbach, to zakładasz, ze liczysz coś identycznego. Ty mówisz o odniesieniu matematyki do rzeczywistości, odniesieniu, które jest dużym uproszczeniem i przybliżeniem. Próbuję Ci to wytłumaczyć, a Ty uparcie twierdzisz, że wiesz, na czym polega matematyka, choć nie wiesz.
Uprace zakladasz, ze trzeba liczyc rzeczy identyczne, co by bylo absurdem, bo wowczas cale liczenia byloby psu na bude, to raz, dwa - przeczy temu intuicja, trzy - nie stwierdzilas, czemu nei mozna liczyc rzeczy wg. jakeigos kryterium, a cala swoja argumentacje ograniczasz do 'nie sa identyczne';. JA to wiem, tylko nie robie z tego problemu, bo i po co?
Nie masz w domu żadnego podręcznika matematyki?
Po pierwsz e-nie, bo po co?


Po wtore - nie wymiguj sie, tylko wykladaj, ale szybko.
Niestety. Orest zna czynności bierne, a Ty istniejący niebyt. Moja wyobraźnia tak daleko nie sięga..
Przykro mi, ze jestes tak ograniczona, nic \na to nie poradze.
To nie był argument, a środek-tłumaczenia. Najlepsze streszczenie tego problemu. Streszczenie, którego nie zrozumiałeś.

Tyle z ostatniego posta, nie mam teraz czasu, żeby bawić się z resztą.
Przeczytalem i odrzucilem, choc latwiej powiedziec, ze nie zrozumialem. Czyni sie w ten sposob piekny podizla na omnipotentna Emjotke i profana - Eruantalona.
Nie możesz mieć pewności, że to prawo będzie miało sens w innym miejscu i czasie.
Bynajmniej, o ile trzyma sie ono ustalonych zasad, najlepiej logiki formalnej.
W momencie kiedy odczytujesz temperaturę z termometru, minął już jakiś czas od pomiaru i temperatura może być inna, to po pierwsze. Po drugie - czas ciągle płynie, a wraz z nim "płynie" i przestrzeń, wszystko, co z nią związane. Jak tu zmierzyć temperaturę? Jak wyznaczyć moment pomiaru i mieć pewność, że pomiar ten nie tylko jest wypadkową kilku "punktów czasu"?
Moze byc inna, ale zmierzyłem temp w chwili dokonywania pomiaru, wiec nie wiem, w czym rzecz. Zazwyczaj nie jest istotna roznica, a nawet jak ejst, to nikt nie twierdzi, ze mierzy aktualna.

Secundo - normalnie, wyciagnac termometr i zmierzyuc.
Obrazek
“It is better to be hated for who you are, than to be loved for someone you are not. ”

Awatar użytkownika
Emjotka
Posty: 2747
Rejestracja: niedziela, 1 lipca 2007, 15:34
Enneatyp: Obserwator
Lokalizacja: Kraków (O-c Św.)

#33 Post autor: Emjotka » niedziela, 13 stycznia 2008, 23:28

Eruantalon pisze:
Secundo - normalnie, wyciagnac termometr i zmierzyuc.
Jak Cię spytam, która jest godzina, to odczytasz mi cyferki z zegarka? Przeceniałam Cię, wybacz. Dobranoc. ;)
Amen.

| SLI-Si | zsiódemkowane 5w6 sx/sp |

qqq
Posty: 383
Rejestracja: niedziela, 13 stycznia 2008, 23:17

#34 Post autor: qqq » niedziela, 13 stycznia 2008, 23:45

Witam.
Czytam to forum od jakiegoś czasu, a ten temat sprowokował mnie do wypowiedzenia się.. ;o

Emjotka, piszesz:
Jeśli robisz rachunki na liczbach, to zakładasz, ze liczysz coś identycznego. Ty mówisz o odniesieniu matematyki do rzeczywistości, odniesieniu, które jest dużym uproszczeniem i przybliżeniem. Próbuję Ci to wytłumaczyć, a Ty uparcie twierdzisz, że wiesz, na czym polega matematyka, choć nie wiesz.
Nie, w przypadku liczenia bananów nie ma żadnego uproszczenia. Zaraz Ci to wyjaśnię:
Mamy konia i słonia, odpowiednio oznaczamy je a1 i a2. Następnie tworzymy zbiór A taki, że a1 i a2 do niego należą.
Teraz uważaj.. stwierdzamy, że zbiór A ma dokładnie dwa elementy.
1+1=2
..
A, jeszcze możemy nazwać ów zbiór "ssaki czworonożne".
I w ten oto sposób, w zupełności zgodnie z zasadami matematyki zsumowałem dwa niezupełnie identyczne zwierzaki.
W momencie kiedy odczytujesz temperaturę z termometru, minął już jakiś czas od pomiaru i temperatura może być inna, to po pierwsze. Po drugie - czas ciągle płynie, a wraz z nim "płynie" i przestrzeń, wszystko, co z nią związane. Jak tu zmierzyć temperaturę? Jak wyznaczyć moment pomiaru i mieć pewność, że pomiar ten nie tylko jest wypadkową kilku "punktów czasu"?
Hola hola, tu już zahaczasz o fizykę. Wcześniej nawet widziałem jakieś nawiązanie do ograniczonej prędkości światła.
Fizyka zakłada coś takiego, jak błąd pomiarowy. Na codzień sprowadza się to do użycia odpowiedniej liczby cyfr znaczących przy podawaniu wyniku.
Nie mogę powiedzieć, że jest 21,3281241 stopnia, ale zupełnie bezpiecznie mogę stwierdzić, że jest ich w danym momencie 21. Ba, jeśli to dla Ciebie zbyt dokładnie, powiem, że 20.

Ogólnie, w zastosowaniu praktycznym matematyka doskonale się sprawdza jako aparat obliczeniowy. Wiele nowoczesnych teorii fizycznych zostało najpierw przewidziane właśnie za pomocą matematyki, a dopiero później potwierdzone doświadczeniem.
Twoja teza, że matematyka jest abstrakcyjna i się nie sprawdza (nie musi się sprawdzać? jaśniej przedstaw tą teze, bo może coś źle rozumiem) jest bezpodstawna, owszem, dużo do odkrycia przed nami - spójrz, jaki psikus fizykom zrobiły relatywistyczne prędkości, gdzie wszystko sie gmatwało - co nie zmienia faktu, że ta matematyka aż tak abstrakcyjna nie jest.

Czytając Twoje posty jakoś mam wrażenie, że jednak trochę więcej tu filozofowania niż matematyki. Razi mnie też ta zuchwałość, kto tu zna a kto nie jej istotę.

ps.
1^1 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 = 1 ;o

Pozdrawiam :)

Awatar użytkownika
Eruantalon
Posty: 1963
Rejestracja: piątek, 28 września 2007, 12:26
Lokalizacja: Z dupy
Kontakt:

#35 Post autor: Eruantalon » niedziela, 13 stycznia 2008, 23:55

Jak Cię spytam, która jest godzina, to odczytasz mi cyferki z zegarka? Przeceniałam Cię, wybacz. Dobranoc.
Dobranoc.
Obrazek
“It is better to be hated for who you are, than to be loved for someone you are not. ”

Awatar użytkownika
juzbek
Posty: 179
Rejestracja: piątek, 24 listopada 2006, 19:00
Lokalizacja: Warszawa

...

#36 Post autor: juzbek » poniedziałek, 14 stycznia 2008, 00:10

Emjotka pisze:
Eruantalon pisze: Stwierdzam, ze znajduje wspolne kryterium, zgodnie z ktorym dodaje i wychodza sensowne rzeczy - dwa banany, z zcego jeden zielony, a drugi zolty to nadal 2 banany ; >
Jeśli robisz rachunki na liczbach, to zakładasz, ze liczysz coś identycznego.
Um, czy mogę się wtrącić? We współczesnej matematyce rachunek przeprowadzany na liczbach jest tak naprawdę pewnym szczególnym przypadkiem rachunku zbiorów. Eruantalon konstruuje w tym przypadku zbiór, przyjmując pewne kryteria i stwierdza, że w jego skład wchodzą dwa elementy. Na tym poziomie nie jest to przybliżeniem a precyzyjnym opisem powstałego w umyśle obiektu, jakim jest ten zbiór. Można się spierać czy sam obiekt jest rzeczywisty, ale oparty został na realnych przedmiotach.
Dobór kryteriów nie należy do istoty rzeczy, sama operacja dodawania też tak naprawdę nie. Jeżeli zdefiniuje się ją na gruncie matematyki inaczej, nic na tym nie ucierpi.

*----*
No i pisałem posta tak długo, że w międzyczasie ktoś się zarejestrował i napisał już wszystko co chciałem powiedzieć. :P Posta zostawiam, mimo wszystko.
Witaj na forum, qqq :)

Awatar użytkownika
Emjotka
Posty: 2747
Rejestracja: niedziela, 1 lipca 2007, 15:34
Enneatyp: Obserwator
Lokalizacja: Kraków (O-c Św.)

#37 Post autor: Emjotka » poniedziałek, 14 stycznia 2008, 08:18

qqq pisze:Emjotka, piszesz:
Jeśli robisz rachunki na liczbach, to zakładasz, ze liczysz coś identycznego. Ty mówisz o odniesieniu matematyki do rzeczywistości, odniesieniu, które jest dużym uproszczeniem i przybliżeniem. Próbuję Ci to wytłumaczyć, a Ty uparcie twierdzisz, że wiesz, na czym polega matematyka, choć nie wiesz.
Nie, w przypadku liczenia bananów nie ma żadnego uproszczenia. Zaraz Ci to wyjaśnię:
Mamy konia i słonia, odpowiednio oznaczamy je a1 i a2. Następnie tworzymy zbiór A taki, że a1 i a2 do niego należą.
Teraz uważaj.. stwierdzamy, że zbiór A ma dokładnie dwa elementy.
1+1=2
..
A, jeszcze możemy nazwać ów zbiór "ssaki czworonożne".
I w ten oto sposób, w zupełności zgodnie z zasadami matematyki zsumowałem dwa niezupełnie identyczne zwierzaki.
W tym przypadku odnosisz świat matematyki do świata realnego. A abstrakcyjne założenia matematyki wcale nie muszą się sprawdzać w rzeczywistości... Taką samą pewność prawdziwości ma stwierdzenie, że kot i mysz dają razem trzy psy. :roll: Ci z matematyków, którzy twierdzą, że mogą matematycznie dowieść tego, co mamy w rzeczywistości są dla mnie tak samo przekonujący jak księża twierdzący, że istnieje ich bóg.
Fizyka zakłada coś takiego, jak błąd pomiarowy. Na codzień sprowadza się to do użycia odpowiedniej liczby cyfr znaczących przy podawaniu wyniku.
Nie mogę powiedzieć, że jest 21,3281241 stopnia, ale zupełnie bezpiecznie mogę stwierdzić, że jest ich w danym momencie 21. Ba, jeśli to dla Ciebie zbyt dokładnie, powiem, że 20.
Tak czy inaczej przybliżasz...
Ogólnie, w zastosowaniu praktycznym matematyka doskonale się sprawdza jako aparat obliczeniowy. Wiele nowoczesnych teorii fizycznych zostało najpierw przewidziane właśnie za pomocą matematyki, a dopiero później potwierdzone doświadczeniem.
Co mogło być zarówno zasługą sprawdzalności i bezbłędności matematyki... jak i zwykłego przypadku.
Twoja teza, że matematyka jest abstrakcyjna i się nie sprawdza (nie musi się sprawdzać? jaśniej przedstaw tą teze, bo może coś źle rozumiem) jest bezpodstawna, owszem, dużo do odkrycia przed nami - spójrz, jaki psikus fizykom zrobiły relatywistyczne prędkości, gdzie wszystko sie gmatwało - co nie zmienia faktu, że ta matematyka aż tak abstrakcyjna nie jest.
Otóż matematyka, jak i wszystko inne, co znamy, jest tworem naszego umysłu. Znaczy to tyle, że sprawdza się w danym miejscu i czasie w naszej głowie, a może się mieć nijak do to, co będzie w innym miejscu i w innym czasie. A i tego, że sprawdza się w danym miejscu i czasie nie możemy być pewni, bo umysł może nas mylić.
Czytając Twoje posty jakoś mam wrażenie, że jednak trochę więcej tu filozofowania niż matematyki.
Matematykę stworzyli filozofowie i nie da jej się oderwać od filozofii. Chyba, że zrobimy z niej religię i uznamy za świętą prawdę. :roll:
ps.
1^1 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 = 1 ;o
Dzięki, miało tam być 10, ale pogubiłam się w zerach. ;)
Amen.

| SLI-Si | zsiódemkowane 5w6 sx/sp |

qqq
Posty: 383
Rejestracja: niedziela, 13 stycznia 2008, 23:17

#38 Post autor: qqq » poniedziałek, 14 stycznia 2008, 16:42

W tym przypadku odnosisz świat matematyki do świata realnego. A abstrakcyjne założenia matematyki wcale nie muszą się sprawdzać w rzeczywistości... Taką samą pewność prawdziwości ma stwierdzenie, że kot i mysz dają razem trzy psy
W zasadzie to nie odnoszę, ale czemu miałbym tego nie robić? Nie sumuję tu konia i słonia, tylko a1 i a2, gdzie a1 to koń, a a2 to słoń. Dla ułatwienia nawet wrzuciłem je do jednego zbioru.
Jeśli jednak masz wątpliwości to inny przykład.
Liczby pierwsze.
Nikt nie ma skrupułów, żeby mówić, że mamy tyle i tyle liczb pierwszych w danym przedziale. Są liczone jak zwierzaki, czy banany.
No i spokojnie stosujesz dodawanie i odejmowanie w zbiorze liczb pierwszych, których w zasadzie jedyną pewną wspólną cechą jest to, że są pierwsze. ;) Czemu twierdzisz, że to nagle może przestanie działać w zbiorze ssaków czworonożnych? Mi się to wydaje zupełnie niedorzeczne.
Po prostu nie wiem jak nagle mając w zbiorze konia, słonia i żyrafe jako a1, a2 i a3 możesz otrzymać zbiór 5 elementowy.

Mówisz że założenia matematyki są abstrakcyjne i nie muszą sprawdzać się w rzeczywistości. O ile same w sobie nic nie znaczą, to po nadaniu im tego znaczenia jak najbardziej nabierają sensu. To takie ramki, w które wkładasz obrazki, czy nie wiem jak to dobrze zwizualizować. Następny krok to dopasowanie świata do tych ramek tak, żeby można było już całą konstrukcją operować wg. praw matematyki, które są z założeniami całkowicie zgodne.
A założenia te działają dlatego, że nie zostały wymyślone ot tak w umysłach zdziwaczałych filozofów, tylko po to, żeby przeliczać wielbłądy na kobiety, a potem na złoto. Czyli tak, żeby działały.
Dość ciekawe też jest, że część matematyki powstała tylko po to, żeby łatwiej opisać rzeczywistość, np. cała zabawa z liczbami zespolonymi?
Ale nie chcę za bardzo odbiegać od tematu.
Trochę trudno mi to bardziej łopatologicznie wyjaśnić. ;o
Ci z matematyków, którzy twierdzą, że mogą matematycznie dowieść tego, co mamy w rzeczywistości są dla mnie tak samo przekonujący jak księża twierdzący, że istnieje ich bóg
Chcesz tym obalić sensowność matematycznego opisu świata? Wyżej napisałem, że matematyka u podstaw powstawała w zgodności z nim i tą zgodność cały czas zachowuje, mimo tego, że im dalej tym mniej jest intuicyjna.. ;)
Tak czy inaczej przybliżasz...
A czy to świadczy o nieprawdziwości pomiaru?
Cała fizyka to jedno, wielkie przybliżenie, wciśnięcie rzeczywistości w ramy równań matematycznych. A chyba nie powiesz, że nie działa?
Działa w pewnej założonej dziedzinie, do której przybliżamy.
A czy kiedyś będziemy w stanie opisać świat z idealną dokładnością? Czy chociaż jest to teoretycznie możliwe? Dobre pytanie, ale nijak sie ma do produkcji rakiet ziemia-powietrze, elektrowni jądrowych, czy coca-coli.
Co mogło być zarówno zasługą sprawdzalności i bezbłędności matematyki... jak i zwykłego przypadku.
Słyszałem kiedyś coś mniej więcej takiego:
Fizyk zapytany o to co się stanie po upuszczeniu kamienia, powie, że spadnie. Filozof natomiast, że najprawdopodobniej spadnie.
Nie jestem pewien, ale wydaje mi się, że to masz na myśli.
Tu się kłócić nie ma co, ja nie wątpię, że gdzieś w kosmosie w jakichś dziwnych warunkach przestrzeni wszystko może działać zupełnie inaczej. Ba! Zanim zdążymy ten kamień upuścić, może nas dopaść koniec świata. Tylko jakie to ma znaczenie w praktycznym zastosowaniu dodawania bananów?

Nie zaczynamy przypadkiem mówić trochę o czymś innym? Napisz proszę jasno co chcesz udowodnić, chociażby stwierdzeniem typu:
"Tak więc, kiedy mówimy o nicości (której nie ma), tworzymy -coś-."

Bo ja mówię: matematyka zdecydowanie _jest_ odbiciem rzeczywistości, czy może raczej aparatem który bardzo dobrze rzeczywistość, odpowiednio zastosowany, może opisać; oraz do tej pory cały czas działa - jak coś zawiedzie, to będzie aktualizacja i poprawki. Poza tym, odróżniam coś, co istnieje w mojej wyobraźni (w postaci impulsów w mózgu ble ble, nieważne) z tym, co jest materialne po tym, że to drugie mogą zaobserwować także inni.
Generalnie jeśli chodzi o to całe istnienie, to w Twoim toku myślenia trafiłem nagle na mur:
Eruantalon napisał:


Cytat:
Jeśli postawimy nieistniejącego jednorożca w opozycji do istniejącego żółwia, to wychodzi na to, że żółw łazi sobie po pokoju, a jednorożec -istnieje- w naszym umyśle w zestawieniu z żółwiem


I to bedzie wlasnie roznica meidzy nimi.

Niestety. Orest zna czynności bierne, a Ty istniejący niebyt. Moja wyobraźnia tak daleko nie sięga...
I generalnie na tym zakończę, bo nie chcę za daleko snuć domysłów. Jak napiszesz jeszcze coś konkretnego to chętnie będę kontynuował dyskusje.
Wybacz mi chaotyczność, ale nie mam niestety czasu na ogarnięcie i uporządkowanie tych wypocin, mam nadzieję, że będą one w miarę zrozumiałe.

Awatar użytkownika
Emjotka
Posty: 2747
Rejestracja: niedziela, 1 lipca 2007, 15:34
Enneatyp: Obserwator
Lokalizacja: Kraków (O-c Św.)

#39 Post autor: Emjotka » poniedziałek, 14 stycznia 2008, 17:33

qqq pisze:
W tym przypadku odnosisz świat matematyki do świata realnego. A abstrakcyjne założenia matematyki wcale nie muszą się sprawdzać w rzeczywistości... Taką samą pewność prawdziwości ma stwierdzenie, że kot i mysz dają razem trzy psy
W zasadzie to nie odnoszę, ale czemu miałbym tego nie robić? Nie sumuję tu konia i słonia, tylko a1 i a2, gdzie a1 to koń, a a2 to słoń.
Sumujesz tu konia i słonia istniejące w Twoim umyśle - abstrakcyjne. Przekładanie tego na to, co widzisz, może jest w miarę praktyczne, ale nie jest w stu procentach pewne. Nie możesz udowodnić matematycznie tego, co istnieje poza matematyką. Byłbyś w tym kompletnie niewiarygodny.
Czemu twierdzisz, że to nagle może przestanie działać w zbiorze ssaków czworonożnych?
Bo ssaki nie są liczbami, tylko ssakami... :roll:
Mówisz że założenia matematyki są abstrakcyjne i nie muszą sprawdzać się w rzeczywistości. O ile same w sobie nic nie znaczą, to po nadaniu im tego znaczenia jak najbardziej nabierają sensu. To takie ramki, w które wkładasz obrazki, czy nie wiem jak to dobrze zwizualizować. Następny krok to dopasowanie świata do tych ramek tak, żeby można było już całą konstrukcją operować wg. praw matematyki, które są z założeniami całkowicie zgodne.
To nie świat ma być dopasowany do ramek, a ramki do świata. W tym sęk, którego Ty i Eruantalon zdajecie się nie zauważać. Jeśli będziecie dopasowywać świat do ramek, to matematyka będzie sprawdzalna tylko w matematyce.
A założenia te działają dlatego, że nie zostały wymyślone ot tak w umysłach zdziwaczałych filozofów, tylko po to, żeby przeliczać wielbłądy na kobiety, a potem na złoto. Czyli tak, żeby działały.
Zdziwaczałych filozofów? Widzisz, dla mnie zdziwaczaniem jest odcinanie się matematyków od filozofii. Jeśli naukowiec nie jest filozofem, to jest to co najmniej dziwne. Zastanawiające jest to, że piszesz o "założeniach" i o "wymyślonych" (o tym, o czym mówię ja) i nie rozumiesz, co mam na myśli.
Chcesz tym obalić sensowność matematycznego opisu świata?
Nie podważam jego sensowności, ba, stwierdziłam nawet, że to jeden z lepszych ludzkich "wynalazków", podważam tylko jego pewność.
A czy to świadczy o nieprawdziwości pomiaru?
Świadczy o jego przybliżeniu - nie jest więc absolutnie dokładny. A opiera się na matematyce...
Cała fizyka to jedno, wielkie przybliżenie, wciśnięcie rzeczywistości w ramy równań matematycznych. A chyba nie powiesz, że nie działa?
Działa w pewnej założonej dziedzinie, do której przybliżamy.
A czy kiedyś będziemy w stanie opisać świat z idealną dokładnością? Czy chociaż jest to teoretycznie możliwe? Dobre pytanie, ale nijak sie ma do produkcji rakiet ziemia-powietrze, elektrowni jądrowych, czy coca-coli.
Okej, sprawdza się. Ja nie mówię, że się nie sprawdza. Ja tylko podważam absolutną pewność matematyki i jej pochodnych - Orest i Eruantalon zdają się twierdzić, że matematyka musi się sprawdzać zawsze i wszędzie. Nie mogę się z tym zgodzić, więc mówię, że matematyka sprawdziła się w danych warunkach w przeszłości i sprawdza się teraz, jednak nie mogę mieć 100 % pewności, że tak samo będzie w przyszłości. Tylko tyle.
Słyszałem kiedyś coś mniej więcej takiego:
Fizyk zapytany o to co się stanie po upuszczeniu kamienia, powie, że spadnie. Filozof natomiast, że najprawdopodobniej spadnie.
Nie jestem pewien, ale wydaje mi się, że to masz na myśli.
Mniej więcej. Chodzi mi o to, że nie możemy być pewni tego, czego nie sprawdzimy... czyli na dobrą sprawę nie możemy być pewni niczego. Co wcale nie znaczy, że matematyka się nie sprawdza. Chodzi mi o fakt jej absolutnej pewności, którą próbowali przeforsować Orest i Eruantalon.
Tu się kłócić nie ma co, ja nie wątpię, że gdzieś w kosmosie w jakichś dziwnych warunkach przestrzeni wszystko może działać zupełnie inaczej.
O tym właśnie mówię. Możemy mówić tylko o tym, co przed naszym nosem i tylko w momencie mówienia i przed nim.
Tylko jakie to ma znaczenie w praktycznym zastosowaniu dodawania bananów?
Praktycznym zastosowaniu - przełożeniu świata matematyki na świat rzeczywisty.
Napisz proszę jasno co chcesz udowodnić, chociażby stwierdzeniem typu:
"Tak więc, kiedy mówimy o nicości (której nie ma), tworzymy -coś-."
Otóż chodzi mi o to, że jeśli mówię o nieistniejącym różowym jednorożcu, to ów jednorożec -istnieje- w moim umyśle (i ewentualnie słowach). Tak więc "nie mieści się w żadnym niebycie". Chcę udowodnić, że niebytu nie ma. Jeśli próbujemy sobie wyobrazić nicość, to... tak czy siak wyobrażamy sobie coś.
Poza tym, odróżniam coś, co istnieje w mojej wyobraźni (w postaci impulsów w mózgu ble ble, nieważne) z tym, co jest materialne po tym, że to drugie mogą zaobserwować także inni.
A czy impulsy w Twoim mózgu nie są materialne?
Generalnie jeśli chodzi o to całe istnienie, to w Twoim toku myślenia trafiłem nagle na mur:
Wytłumacz mi, gdzie tam jest mur? Jeśli coś jest czynnością, to nie może być bierne (pisałam o tym Orestowi). Bierny jest stan (a i to jest w sumie nieprecyzyjnym określeniem z języka). Co do niebytu - starałam się wyjaśnić powyżej. Gdzie tu mur?
Amen.

| SLI-Si | zsiódemkowane 5w6 sx/sp |

Awatar użytkownika
Orest_Reinn
Posty: 1606
Rejestracja: czwartek, 25 października 2007, 19:26
Enneatyp: Mediator

#40 Post autor: Orest_Reinn » poniedziałek, 14 stycznia 2008, 18:31

Sumujesz tu konia i słonia istniejące w Twoim umyśle - abstrakcyjne. Przekładanie tego na to, co widzisz, może jest w miarę praktyczne, ale nie jest w stu procentach pewne. Nie możesz udowodnić matematycznie tego, co istnieje poza matematyką. Byłbyś w tym kompletnie niewiarygodny.
Cały nasz świat opiera się o matematykę. Przynajmniej tą elementarną. Jeśli coś miałoby się opierać jej prawom, prowadziło by to do sprzeczności.
Bo ssaki nie są liczbami, tylko ssakami...
Działania wykonywać można nie tylko na liczbach. Ssaki są umownie uznane za elementy zbioru A i operujemy na tym zbiorze.
To nie świat ma być dopasowany do ramek, a ramki do świata. W tym sęk, którego Ty i Eruantalon zdajecie się nie zauważać. Jeśli będziecie dopasowywać świat do ramek, to matematyka będzie sprawdzalna tylko w matematyce.
Co ty tu chcesz dopasowywać? Nie masz takiej możliwości. Trochę więcej pokory. Zarówno prawa matematyki, jak i fizyki istnieją niezależnie od ciebie i nijak ich nie "dopasujesz".
Świadczy o jego przybliżeniu - nie jest więc absolutnie dokładny. A opiera się na matematyce...
Ten pomiar jest idealnie prawdziwy na podstawie danych, które otrzymaliśmy. A dane są dostępne dzięki metodom pomiarowym. To metody nie są doskonałe, a nie matematyka. Nasz rezultat nie obrazuje rzeczywistości, tylko hipotetyczną sytuację, w której są takie a nie inne dane.
Okej, sprawdza się. Ja nie mówię, że się nie sprawdza. Ja tylko podważam absolutną pewność matematyki i jej pochodnych - Orest i Eruantalon zdają się twierdzić, że matematyka musi się sprawdzać zawsze i wszędzie. Nie mogę się z tym zgodzić, więc mówię, że matematyka sprawdziła się w danych warunkach w przeszłości i sprawdza się teraz, jednak nie mogę mieć 100 % pewności, że tak samo będzie w przyszłości. Tylko tyle.
Jest różnica pomiędzy tym co jest, a tym co wiesz. Nie mogę ufać swojemu rozumowi w 100% i, owszem, możliwe jest, że matematyka się nie będzie zawsze sprawdzać. Ale to jest moje subiektywne odczucie na podstawie tego co wiem. W rzeczywistości jest to absolutnie pewne czy się będzie sprawdzać czy nie. Ja twierdzę, że będzie.
O tym właśnie mówię. Możemy mówić tylko o tym, co przed naszym nosem i tylko w momencie mówienia i przed nim.
A co ma do tego miejsce w przestrzeni? Abstrakcja istnieje poza przestrzenią.
Wytłumacz mi, gdzie tam jest mur? Jeśli coś jest czynnością, to nie może być bierne (pisałam o tym Orestowi). Bierny jest stan (a i to jest w sumie nieprecyzyjnym określeniem z języka). Co do niebytu - starałam się wyjaśnić powyżej. Gdzie tu mur?
Czepiasz się słowotwórstwa. Nie wiem czy pamiętasz o czym była wtedy mowa. Twierdziłem, że obserwując coś, nie oddziałujemy na to. W tym sensie obserwacja jest czynnością bierną. Jest to skrót myślowy, czy też być może błędne użycie słowa "bierna". Może lepiej powiedzieć "czynność nie oddziałująca na przedmiot, na której jest ona wykonywana".

Awatar użytkownika
Eruantalon
Posty: 1963
Rejestracja: piątek, 28 września 2007, 12:26
Lokalizacja: Z dupy
Kontakt:

#41 Post autor: Eruantalon » poniedziałek, 14 stycznia 2008, 18:38

Ponieważ Emjotka zakonczyla watek, nie bede Jej juz odpisywal, chyba ze podejmie go od meijsca, na ktorym skonczylismy.

No, moze pozwole sobie na:
Orest i Eruantalon zdają się twierdzić, że matematyka musi się sprawdzać zawsze i wszędzie.
Bynajmneij. Do ekonomii nie uzywam matem\atyki w ogole, bo po co. Przedmiotami "przyrodniczymi" prawie w ogole sie nie zajmuje, bo sa nudne- daja odpowiedzi, zamiast staiowania ciekawych pytan ; ]
Ostatnio zmieniony poniedziałek, 14 stycznia 2008, 19:36 przez Eruantalon, łącznie zmieniany 1 raz.
Obrazek
“It is better to be hated for who you are, than to be loved for someone you are not. ”

qqq
Posty: 383
Rejestracja: niedziela, 13 stycznia 2008, 23:17

#42 Post autor: qqq » poniedziałek, 14 stycznia 2008, 19:09

Ok, skomentuję trochę na szybko.
Sumujesz tu konia i słonia istniejące w Twoim umyśle - abstrakcyjne.
Ja tylko sumowałem elementy zbioru. Co z tego, że jeden z nich nazwałem słoniem, a drugi koniem. Zresztą przedmówca już to wyjaśnił, więc dalej..
To nie świat ma być dopasowany do ramek, a ramki do świata.
Czepiasz się stwierdzenia. Może i jest trochę niefortunne, ale miałem na myśli znalezienie w świecie zależności, które można opisać takim, a nie innym równaniem i będzie to prawdziwe dla z góry założonych sytuacji.
Przykład - powiedzmy najprostszy ruch.
Faktycznie, może okazać się, że równania przestaną działać w określonych sytuacjach, w tym przypadku - przy prędkościach relatywistycznych.
Jest to wina przybliżenia, które nastąpiło już w fizyce - matematyka działała i działa dokładnie tak, jak powinna. A przybliżenie to jest najzupełniej uzasadnione i mimo tego, że wiemy co sie dzieje przy dużych prędkościach to nikt nie używa równań z relatywistyki do obliczenia czasu dojścia do szkoły..
Jeśli będziecie dopasowywać świat do ramek, to matematyka będzie sprawdzalna tylko w matematyce.
Matematyka jest sprawdzalna w matematyce, jej zastosowaniem do opisu świata zajmuje sie już fizyka, nie? Co nie zmienia faktu, że sprawdzając matematykę w matematyce (jak to brzmi ;o) sprawdzamy ją niejako w rzeczywistości, bo podstawowe założenia są z rzeczywistością zgodne - tak jakby matematyka zlewała się u korzeni z fizyką. Ja to tak rozumiem.
Ważny wniosek jest taki, że rozwijając nowe aparaty matematyczne możemy lepiej poznać znane już zjawiska fizyczne posługując się tylko matematyką.
Orest i Eruantalon zdają się twierdzić, że matematyka musi się sprawdzać zawsze i wszędzie.
Bo matematyka jako taka sprawdza się zawsze i wszędzie. To fizyka bywa mniej pewna.
Otóż chodzi mi o to, że jeśli mówię o nieistniejącym różowym jednorożcu, to ów jednorożec -istnieje- w moim umyśle (i ewentualnie słowach). Tak więc "nie mieści się w żadnym niebycie". Chcę udowodnić, że niebytu nie ma. Jeśli próbujemy sobie wyobrazić nicość, to... tak czy siak wyobrażamy sobie coś.
Ok, ale moim zdaniem ma to niewiele wspólnego z matematyką, fizyką i w ogóle światem rzeczywistym, więc się nie ustosunkuję.
A czy impulsy w Twoim mózgu nie są materialne?
Celowo chciałem ominąć kwestie impulsów. Impulsy to nie jednorożec, to tylko ja je tak interpretuję. Kwestia, jak myślę, również nie warta dyskusji.
Jeśli coś jest czynnością, to nie może być bierne
Ja bym się spytał jakiegoś językoznawcy. Ale mowa była o obserwacji (?) to parę słów powiem.
Orest pisze:Twierdziłem, że obserwując coś, nie oddziałujemy na to. W tym sensie obserwacja jest czynnością bierną.
W zasadzie, to czynność obserwacji wpływa na obserwowany przedmiot. Niewiele, ale wpływa. O ile wiem to jest to przyczyna zasady nieoznaczoności. Można to zauważyć przy obserwacji bardzo małych cząstek - musimy bombardować je promieniowaniem, które może je zmienić.

Podsumowywując jeszcze kwestię pewności matematyki to powiem, że jest ona pewna, gdy jej odpowiednio użyjemy. Nie zawsze mamy pewność, że robimy to odpowiednio, ale w wielu przypadkach tak.

Awatar użytkownika
Słoniu
Posty: 231
Rejestracja: sobota, 15 grudnia 2007, 20:30
Enneatyp: Obserwator
Lokalizacja: Wrocław

#43 Post autor: Słoniu » poniedziałek, 14 stycznia 2008, 19:16

Wiecie podziwiam Was za to że chce się Wam Cytować, komentować cytat, i jeszcze skomentować koment....
ISFj/INFp/ISTp/ Trzy światy normalnie...

"Nie zawracajcie mi głowy waszymi pieprzonymi
bredniami, chcę być trzeźwy." J.R

I know how you feel. I'm just too sober to care.

Awatar użytkownika
Orest_Reinn
Posty: 1606
Rejestracja: czwartek, 25 października 2007, 19:26
Enneatyp: Mediator

#44 Post autor: Orest_Reinn » poniedziałek, 14 stycznia 2008, 20:24

W zasadzie, to czynność obserwacji wpływa na obserwowany przedmiot. Niewiele, ale wpływa. O ile wiem to jest to przyczyna zasady nieoznaczoności. Można to zauważyć przy obserwacji bardzo małych cząstek - musimy bombardować je promieniowaniem, które może je zmienić.
Chodziło mi nie o fizyczną czynność patrzenia, a o obserwowanie praw matematyki, fizyki, itp. Generalnie rzeczy niezmiennych/niezależnych od nas/abstrakcyjnych, bo to o nich była wtedy mowa.
Wiecie podziwiam Was za to że chce się Wam Cytować, komentować cytat, i jeszcze skomentować koment....
Znasz jakąś inną formę dyskusji na forum? (nie mówię tu o tematach w stylu "podziel się szczęściem")

qqq
Posty: 383
Rejestracja: niedziela, 13 stycznia 2008, 23:17

#45 Post autor: qqq » poniedziałek, 14 stycznia 2008, 21:06

Chodziło mi nie o fizyczną czynność patrzenia, a o obserwowanie praw matematyki, fizyki, itp. Generalnie rzeczy niezmiennych/niezależnych od nas/abstrakcyjnych, bo to o nich była wtedy mowa.
:)
http://pl.wikipedia.org/wiki/Kot_Schr%C3%B6dingera
Jasne, że się czepiam.

ODPOWIEDZ