"Rzeczy niemożliwe zwykle się nie zdarzają"

Wiadomość

bluemoonka

emojotka napisała

Matematyka opiera się na dobrą sprawę na filozofii, na logicznym myśleniu. Jednak większość matematyków-nauczycieli-szkolnych próbuje wbijać, że jest odbiciem rzeczywistości. Dlatego nigdy nie lubiłam szkolnej matematyki, choć, nie znając tabliczki mnożenia, miałam z niej niemal same 5 (jak mi się trafiło jakieś 3 czy 4 to przez błąd w obliczeniach...).

Hmmm no nie dziwię sie,że mając taką teorię odnośnie matematyki nie lubiłaś jej.Skoro miałaś dobre wyniki to trzeba było iść swoją drogą,znaleźć w niej coś swojego,znaleźć w niej coś więcej duuużo więcej niż to co napisałaś (swoją drogą wątpliwe to jest dla mnie to co napisałaś o matematyce noo ale ze mnie jest niezłe dziwadło

)

juzbek

Mała dygresja matematyczna, ale na tyle ciekawa, że pozwolę się wtrącić:

Emjotka pisze:Ależ właśnie na tym polega algebra. Matematyka jest abstrakcją - istnieje na dobrą sprawę tylko w naszych umysłach.

Do pewnego stopnia się zgadzam, a przynajmniej nie mogę powiedzieć, że to niewłaściwy punkt widzenia.

Z drugiej strony, jestem w stanie zrozumieć, dlaczego niektórzy widzą w niej odbicie rzeczywistości.
Należy zwrócić uwagę, że chociaż umysły ludzi są różne, to żyjąca w nich matematyka jest (jak się wydaje) jedna i wciąż pozostaje spójna. Wychodząc ze stosunkowo małej liczby założeń, opierając się na jednej logice, różne osoby równolegle dochodzą do takich samych wniosków.
Jeszcze bardziej zastanawiające jest odnajdywanie zastosowania dla najbardziej abstrakcyjnych idei w fizycznym opisie rzeczywistości. Jest to wciąż otwarty przedmiot rozważań dla filozofów nauki.
Dla pragnących poszerzyć horyzonty:
http://www.gnosis.art.pl/numery/gn10_ma ... _i_cud.htm

Eruantalon

Eruantalon pisze:
Ależ właśnie na tym polega algebra. Matematyka jest abstrakcją - istnieje na dobrą sprawę tylko w naszych umysłach.
A jest tak, bo twierdzi tak Emjotka. Nie dyskutowac.

Na przykład wszystko, czego możemy dotknąć ma jedną cechę wspólną - jest zbudowane z atomów. Jednak dodając do siebie słonia i garaż nie otrzymasz dwóch garaży...
nie - otrzymam 'dwie rzeczy zbudowane z atomow'. Dodawac moge, jak mi sie podoba, grupujac wg. swpoich kryteriow ; ] NA przykład dodac 3 zyrafy do 2 nosorozcow i otrzymac 5 zwierzat. Albo jak z plytami.

Matematyka opiera się na dobrą sprawę na filozofii, na logicznym myśleniu. Jednak większość matematyków-nauczycieli-szkolnych próbuje wbijać, że jest odbiciem rzeczywistości. Dlatego nigdy nie lubiłam szkolnej matematyki, choć, nie znając tabliczki mnożenia, miałam z niej niemal same 5 (jak mi się trafiło jakieś 3 czy 4 to przez błąd w obliczeniach...).
Nie ma zwiazku miedzy 'byciem odbiciem rzeczywistosci' a praktyczna przydatnoscia.

Nie, ja tylko staram się Ci wytłumaczyć, czym jest matematyka. A jest, jak wszystko, co znamy, tworem ludzkiego umysłu. Śmiem twierdzić, że jednym z ciekawszych.
Byc moze jednym z ciekawszych, natomiast nic nie tlumaczysz, tylko probujesz wcisnac swoje, waskie pojmowanie, jako jedyne slszne i prawdziwe i na bazie tego absurdalnego zalozenia wysnuwac kolejne, coraz zabawniejsze ; ]

Nie krytykuj przy mnie Szymborskiej, bo marnie skończysz. Wink Razz
To nawet nie byla krytyka, tylko stwierdzenie znanego powszechie faktu. ; ]

Jeśli czegoś nie ma, to nie możemy z tym czegoś robić (stawiać w opozycji), bo wtedy to coś -byłoby- (stawiane). Żeby coś z czymś robić, to przedmiot ten musi istnieć.
A to, że ludzie wymyślili sobie jakieś antynomie, to już naprawdę nie moja broszka
Bynajmneij, mozemy. Stawiam nieistniejacego jednorozca w opozycji do istniejacego zolwia i wychodzi na to, ze zolw istnieje, a jednorozec nie.

eśli coś obserwujemy, to to istnieje w naszych głowach i (miejmy nadzieję) w naszym otoczeniu. Dlatego podkreślam, że obserwacja ma wpływ na to, co istnieje. Zakładam, że to, co widzę istnieje -w moim umyśle w momencie i miejscu, w którym na to patrzę- (pomijam fakt, że obraz powstający w moim umyśle będzie miał lekkie opóźnienie względem tego, na co patrzę, bo światło ma ograniczoną prędkość).
nijak to sie nie ma do mojej wypowiedzi, ktorej sens brzmi - nie ma wyznacznika, ktory pozwoli podzielic obserwowalne rzeczy na 'istniejace' i 'nieistniejace', w zwiazku z czym musimy zalozyc, ze albo wszystkie 'istnieja' albo wszystkie 'nieistnieja'. Ten drugi wniosek jest nieco absurdalny ; ]

Różne przyrządy miernicze mogą długość fali mierzyć z różną dokładnością. Za ileśtam lat zapewne długość fali będziemy mierzyć z o wiele większą dokładnością. A ona sama raczej się nie zmieni. Poza tym, to my stawiamy granice - my definiujemy kolory, my je nazywamy - interpretujemy. "Gerade Tatsachen gibt es nicht, nur Interpretationen." , jak stwierdził pewien stary anty-antysemita.
Nie ma zwiazku. Fala nadal jest tej samej dlugosci, bez wzgledu na to, jak dokladnie zmierzona.

Kemal

Ej, Eruantalon co to za wklejanie własnych cytatów

Podchodzisz do sprawy empirycznie natomiast emjotka i Ja opieramy się na racjonalizmie Kartezjusza. Nie da się tego po prostu połączyć.

Eruantalon

Kot mi wkleil tamten cytat ; >

Alez bynajmniej, daleko mi do empirii. Nie buduje zadnych rpaw w oparciu o nia, chociazby.

Kemal

Co Wy z tak z tymi kotami

Kompleks kota czy co? 8)

Eruantalon

Nie - negatywne skutki spozywania napojow, zawierajacych jednofunkcyjne pochodne etanu ; >

Orest_Reinn

Kemal Pasza pisze:Ej, Eruantalon co to za wklejanie własnych cytatów
Podchodzisz do sprawy empirycznie natomiast emjotka i Ja opieramy się na racjonalizmie Kartezjusza. Nie da się tego po prostu połączyć.

Hę? Zdawało mi się, że na odwrót...

Kemal

Co ostatecznie zostaje na pobojowisku? Otóż jedynym, co wytrzymuje krytykę, jest fakt krytycznego myślenia i myślący podmiot. Mam wątpliwości, być może jestem zwodzony przez zmysły albo nawet przez samego Stwórcę (nawet tak radykalną hipotezę rozpatrywał Kartezjusz), ale to jednak ja istnieję, a co więcej - to ja wątpię. Tej prawdy nie mogą obalić żadne argumenty. Gdyby bowiem jakiś argument doprowadził do mojego zwątpienia we własne istnienie, to jednak musiałby on dotrzeć do mnie, i to poprzez proces myślowy. Potwierdziłby tym samym i to, że istnieję, i to, że jestem bytem myślącym. Myślę, więc jestem - podsumowuje ten stan rzeczy najbardziej chyba znany aforyzm filozoficzny wszechczasów.

Od tego fundamentu Kartezjusz odbudowuje gmach swojej wiedzy, a ponieważ w różnych punktach wychodzi daleko poza ustalenia swoich poprzedników, ukazuje również potęgę swojego systemu, swej metody i jej głównego narzędzia - sceptycznie nastawionego ludzkiego rozumu.

Jednakże:

Co więc Kartezjusz włączył w swój obraz świata? Pewne konsekwencje pociąga za sobą akceptacja istnienia mnie samego. Jeśli bowiem istnieję, to jako ktoś przeżywający pewne doświadczenia zmysłowe, z których niektóre są jasne i wyraźne (jak ból zęba). To samo dotyczy najbardziej oczywistych myśli - na przykład tych, które odnoszą się do idei matematycznych. Obszar pewności, a więc po kartezjuszowsku pojmowanej prawdy, poszerza się stopniowo. Pojawiają się w nim idee wrodzone (jako jasne i wyraźne), wśród których jest idea Boga. Kartezjusz idzie dalej i wykazuje, że istnieje nie tylko idea Boga, ale i Bóg, jako byt doskonały. Ułomny ludzki umysł nie może być twórcą tej idei, gdyż rzecz doskonała nie może powstać z niedoskonałych. Źródło więc idei bytu doskonałego musi być co najmniej tak doskonałe jak owa idea. To kończy dowód.

Tak konstruowana rzeczywistość Kartezjusza rozpada się więc na dwa obszary: myślący umysł i świat materialny. Cechą pierwszego jest myślenie, cechą drugiego - rozciągłość w przestrzeni i ruch mający mechaniczny charakter. Jakie wszakże związki łączą obie te dziedziny? Komentatorzy wskazują, że pojęcie Boga było Kartezjuszowi niezbędne do załatania istniejącej tu właśnie dziury w tworzonym systemie. Jak bowiem miał on uzasadnić związek między doświadczeniem a powstającą racjonalną rekonstrukcją rzeczywistości? Bóg, jako byt doskonały, stawał się poręczycielem prawdziwości konstrukcji rozumowych. Muszą one odpowiadać stworzonemu światu, gdyż w przeciwnym przypadku jego Stwórca, jako zwodziciel czy oszust, nie zasługiwałby na przypisywany mu atrybut doskonałości. Między zasadniczą strukturą rzeczywistości (w pewnej mierze potwierdzaną w doświadczeniu) a jej racjonalną rekonstrukcją zachodzi więc zasadnicza zgodność.

Z tą chwilą pojawia się możliwość pogodzenia się z obiektywną rzeczywistością, choć akceptowane z niej będzie tylko to, co przetrwa test radykalnego wątpienia bądź da się rozumowo - w sposób jasny i oczywisty! - wyprowadzić z zaakceptowanych już elementów. Na pewno zaś należy z gmachu wiedzy usuwać wszystko, co opiera się na ideach niejasnych i niewyraźnych i na sądach niewytrzymujących krytyki.

Emjotka

Eruantalon pisze:
Ależ właśnie na tym polega algebra. Matematyka jest abstrakcją - istnieje na dobrą sprawę tylko w naszych umysłach.
A jest tak, bo twierdzi tak Emjotka. Nie dyskutowac.

Misiu kolorowy, jeśli nie wierzysz mi, to spytaj jakiegoś matematyka.

Na przykład wszystko, czego możemy dotknąć ma jedną cechę wspólną - jest zbudowane z atomów. Jednak dodając do siebie słonia i garaż nie otrzymasz dwóch garaży...
nie - otrzymam 'dwie rzeczy zbudowane z atomow'.

Które nie będą sobie równe, nie będą miały nic wspólnego z 1+1=2. Ewentualnie mógłbyś dodać do siebie dwa atomy jednego pierwiastka. Choć i tu nie możesz założyć, że są identyczne. Bo są dwóch różnych miejscach poddane dwóm różnym oddziaływaniom (na atom tlenu w Twojej tchawicy działa inny rozkład sił niż na ten w powietrzu), skutkiem czego mogą się między sobą minimalniem różnić. Oczywiście nie wiemy też, czy elektrony, neutrony i protony są identyczne. Jedynie nasze przyrządy miernicze na to wskazują. A nasze przyrządy miernicze wszystko do pewnego stopnia przybliżają. Co, jeśli elektrony różnią się między sobą o 1^1 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 mola? Wtedy i one nie będą identyczne i nie będą pasować do rachunku 1+1=2.

Dodawac moge, jak mi sie podoba, grupujac wg. swpoich kryteriow ; ]

Jeżeli chcesz tworzyć nową matematykę, proszę bardzo. Droga wolna.

Eruantalon pisze:natomiast nic nie tlumaczysz, tylko probujesz wcisnac swoje, waskie pojmowanie, jako jedyne slszne i prawdziwe i na bazie tego absurdalnego zalozenia wysnuwac kolejne, coraz zabawniejsze ; ]

Dowiedz się, czym jest matematyka, zanim uznasz to, co piszę za absurdalne i zabawne...

Eruantalon pisze: To nawet nie byla krytyka, tylko stwierdzenie znanego powszechie faktu. ; ]

Z moich doświadczeń wynika, że takie "fakty" są "orężem" w rękach ludzi, którzy nie czytali Szymborskiej bądź jej kompletnie nie rozumieli. Jak dotąd nie było wyjątków, więc śmiem wątpić, żebyś Ty nim był.

Eruantalon pisze: Bynajmneij, mozemy. Stawiam nieistniejacego jednorozca w opozycji do istniejacego zolwia i wychodzi na to, ze zolw istnieje, a jednorozec nie.

Jeśli postawimy nieistniejącego jednorożca w opozycji do istniejącego żółwia, to wychodzi na to, że żółw łazi sobie po pokoju, a jednorożec -istnieje- w naszym umyśle w zestawieniu z żółwiem. O tym właśnie mówi fragment Szymorskiej, który zacytowałam, o tym, że mówiąc o niczym tworzymy coś, co w niebycie się nie mieści. No ale przecież lepiej jechać po Szymborskiej jak po łysej kobyle niż próbować rozumieć o czym pisze.

Eruantalon pisze: nijak to sie nie ma do mojej wypowiedzi, ktorej sens brzmi - nie ma wyznacznika, ktory pozwoli podzielic obserwowalne rzeczy na 'istniejace' i 'nieistniejace', w zwiazku z czym musimy zalozyc, ze albo wszystkie 'istnieja' albo wszystkie 'nieistnieja'. Ten drugi wniosek jest nieco absurdalny ; ]

Jeśli coś obserwujesz, to coś nie może nie istnieć, bo -jest- obserwowane. Oczywiście zakładając, że obserwator nie ma problemów z ośrodkowym układem nerwowym, że wszystko nie jest tylko naszym urojeniem.

Eruantalon pisze: Nie ma zwiazku. Fala nadal jest tej samej dlugosci, bez wzgledu na to, jak dokladnie zmierzona.

To takie samo -założenie- jak to, że nie mamy przewidzeń (właściwie to się nawet te założenia łączą). My tego nie wiemy, my to przypuszczamy, zakładamy, uznajemy za logiczne.

"Wszystko co wiem to to, że nic nie wiem, inni natomiast sądzą, że wiedzą to, czego nie wiedzą."

Eruantalon

Które nie będą sobie równe, nie będą miały nic wspólnego z 1+1=2. Ewentualnie mógłbyś dodać do siebie dwa atomy jednego pierwiastka. Choć i tu nie możesz założyć, że są identyczne. Bo są dwóch różnych miejscach poddane dwóm różnym oddziaływaniom (na atom tlenu w Twojej tchawicy działa inny rozkład sił niż na ten w powietrzu), skutkiem czego mogą się między sobą minimalniem różnić. Oczywiście nie wiemy też, czy elektrony, neutrony i protony są identyczne. Jedynie nasze przyrządy miernicze na to wskazują. A nasze przyrządy miernicze wszystko do pewnego stopnia przybliżają. Co, jeśli elektrony różnią się między sobą o 1^1 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 00
0 000 000 000 000 000 000 000 000 mola? Wtedy i one nie będą identyczne i nie będą pasować do rachunku 1+1=2.

Nie wiem, co co Ci dalej chodzi. Stwierdzam, ze znajduje wspolne kryterium, zgodnie z ktorym dodaje i wychodza sensowne rzeczy - dwa banany, z zcego jeden zielony, a drugi zolty to nadal 2 banany ; >

Jeżeli chcesz tworzyć nową matematykę, proszę bardzo. Droga wolna.

Bynajmniej, to Ty cos dziwnego tworzysz.

Dowiedz się, czym jest matematyka, zanim uznasz to, co piszę za absurdalne i zabawne...

CZekam na stwoerdzenie, w ktorym miejscu matematyka wpojeciu ogolnie przyjetej w nauce doktryny rozni sie od moich twierdzen i co to ma wspolnego z faktem, ze moge do siebie dodac slonia i konia i otrzymac dwa czworonozne ssaki.

Z moich doświadczeń wynika, że takie "fakty" są "orężem" w rękach ludzi, którzy nie czytali Szymborskiej bądź jej kompletnie nie rozumieli. Jak dotąd nie było wyjątków, więc śmiem wątpić, żebyś Ty nim był.

Szymborska, jak Szymboirska, taka sobie autorka wierszy z kilkoma ciekawymi, nei wiem, jakto sie ma do jej postawy wobec rezimu ; ]

Choc oczywiscie, ideologie mozna dorobic do wszystkiego.

Jeśli postawimy nieistniejącego jednorożca w opozycji do istniejącego żółwia, to wychodzi na to, że żółw łazi sobie po pokoju, a jednorożec -istnieje- w naszym umyśle w zestawieniu z żółwiem

I to bedzie wlasnie roznica meidzy nimi.

O tym właśnie mówi fragment Szymorskiej, który zacytowałam, o tym, że mówiąc o niczym tworzymy coś, co w niebycie się nie mieści. No ale przecież lepiej jechać po Szymborskiej jak po łysej kobyle niż próbować rozumieć o czym pisze.

Powszechnie wiadomo, ze cytayy z wierszy, powiedzonka ludowe i takie tam nie sa zadnym argumentem.

Jeśli coś obserwujesz, to coś nie może nie istnieć, bo -jest- obserwowane. Oczywiście zakładając, że obserwator nie ma problemów z ośrodkowym układem nerwowym, że wszystko nie jest tylko naszym urojeniem

Totez skoro istnieje, to mzona je spostrzec i ustalic rzadzace tym prawo.

To takie samo -założenie- jak to, że nie mamy przewidzeń (właściwie to się nawet te założenia łączą). My tego nie wiemy, my to przypuszczamy, zakładamy, uznajemy za logiczne.

No chyba logiczne jest, ze w pokoju jest ta sama temp. bez wzgledu na to, czy ja mierzymy, czy nie ; >

Emjotka

Zaczniesz mnie czytać, czy darujemy sobie tę rozmowę?

Eruantalon

Powiedziała ta, która czyta moje wypowiedzi. Ciebie wolalbym akurat nie czytac, a i do wypowiedzi mam drobna awersje.

Emjotka

Odpowiadasz, pytając o rzeczy, o których już pisałam i przekręcając to, co napisałam. Wskazuje to na to, że nie czytasz ze zrozumieniem. A w takim wypadku dyskusja nie ma sensu...

Eruantalon

Prosze o wskazanie, o napisac tak to moge i ja ; >