Niezdrowe Trójki

Wiadomość
Autor
Fenek
Posty: 5
Rejestracja: wtorek, 4 grudnia 2007, 13:47
Enneatyp: Zdobywca

Niezdrowe Trójki

#1 Post autor: Fenek » wtorek, 4 grudnia 2007, 15:10

Witam wszystkich. Na początku chciałem przeprosić, jeżeli taki temat się już przewinął ale na początku ciężko jest ogarnąć całość informacji zawartych na tym forum. W takim wypadku proszę o wskazówkę, gdzie powinienem szukać odpowiedzi, a moderatora o usunięcie/zamknięcie wątku.

A dlaczego zdecydowałem się tutaj napisać? Gdyż ostatnio cholernie bolesne było dla mnie odkrycie, że najprawdopodobniej jestem trójką. Nie ustalałem tego za pomocą testu na stronie enneagram.pl, gdyż ten sam test robiony w różnych odstępach czasu, dawał mi inne wyniki. Swój typ określiłem po zapoznaniu się z opisem wszystkich typów w książce H. Palmer. Przeraziło mnie, gdy zdałem sobie sprawę z tego co naprawdę robię i co jest motywacją wszystkich moich działań, podczas gdy "od zawsze" uważałem się za "dobrego człowieka" i altruistę. A teraz z całą pewnością mogę powiedzieć że kimś takim nie jestem...

Zatem przejdę do właściwego pytania, jakie chciałem zadać...

Czy niezdrowe trójki powinny się jakoś... "leczyć"?

Czy powinienem robić wszystko by się zmienić, czy może wręcz przeciwnie - powinienem czerpać pełnymi garściami z tego, jak ludzie mi ufają i dają się manipulować? Może powinienem dać sobie spokój z moralnością i iść w stronę całkowitego sk***?
Oceniam że mój poziom zdrowia to 4, momentami zahaczający o 5...


3 z nieznanym skrzydłem

fivi
Posty: 21
Rejestracja: czwartek, 4 października 2007, 15:05

#2 Post autor: fivi » czwartek, 6 grudnia 2007, 21:39

To tylko enneagram. Nie musi koniecznie pokazywać całej prawdy. Na pewno da się podzielić ludzi na typy, ale jednak każdy człowiek jest inny a są i były ich miliardy na ziemi i każdy wyróżniający się własnymi cechami. I dlatego nie można pakować wszystkich do jednego wora. Do czego zmierzam: to, że jesteś trójką, nie znaczy że jesteś niemoralnym manipulatorem. To jaki jesteś kształtujesz Ty sam. Enneagram próbując cię określić nie powiedział Ci, że jesteś manipulantem, a jedynie że masz umiejętności kierowania ludźmi i umiejętności nimi manipulowania. To czy to będziesz wykorzystywać czy nie - zależy od Ciebie. Ile jest ludzi, tyle jest charakterów. I także w kategoriach osobowości - można być czystą trójką, a można być idealnie z pogranicza. Nie musisz sie więc bać i "leczyć", staraj się być takim człowiekiem jakim byłeś. To jaki jesteś wiesz najlepiej Ty sam, enneagram może Ci tylko podpowiadać co jest w Tobie najmocniejsze. Poza tym, każdy ma bardzo mocny wpływ na swój charakter, czego sama jestem przykładem :)

Mi w enneagramie też ostatnio wyszła trójka. I było nie było - interesuje się psychologią, mam dużą empatię i zdolności manipulacyjne. I lubie też gdy się zauważa moje osiągnięcia ;) Ale czy to wykorzystuje? Nie, bo mimo że mogę, to nie lubię manipulacji. Chociaż czasem żeby pomóc komuś wyjśc z depresjii tego używam :)

Jeszcze raz powtórze - na to, kim jesteś masz ostatecznie wpływ Ty sam i Twoje środowisko. W końcu gdyby 1/9 ludzi na świecie była manipulantami to pfrrr... nie dożylibyśmy psychicznie rana :)
Jam jest dwójeczka i lubię to ;)

Awatar użytkownika
Orest_Reinn
Posty: 1606
Rejestracja: czwartek, 25 października 2007, 19:26
Enneatyp: Mediator

#3 Post autor: Orest_Reinn » piątek, 7 grudnia 2007, 07:26

Mnie koncepcja poziomów zdrowia niezbyt przekonuje. Poszczególne cechy mogą być różnie postrzegane przez różnych ludzi, w zależności od ich własnej osobowości. Poziomy zdrowia odrzucają relatywizm.

Moim zdaniem nie ma powodów do zmartwień, jeśli tobie samemu odpowiada to kim jesteś. Postąp racjonalnie - zastanów się jak ty sam się będziesz czuł w każdej z tych "dróg".

Awatar użytkownika
Matea
Posty: 1162
Rejestracja: sobota, 28 kwietnia 2007, 19:40
Enneatyp: Indywidualista
Lokalizacja: z wnętrza :>
Kontakt:

Re: Niezdrowe Trójki

#4 Post autor: Matea » piątek, 7 grudnia 2007, 12:14

Fenek pisze:
Czy powinienem robić wszystko by się zmienić, czy może wręcz przeciwnie - powinienem czerpać pełnymi garściami z tego, jak ludzie mi ufają i dają się manipulować? Może powinienem dać sobie spokój z moralnością i iść w stronę całkowitego sk***?
Oceniam że mój poziom zdrowia to 4, momentami zahaczający o 5...
Moim zdaniem większość niezdrowych trójek to ludzie którzy nie są w pełni świadomi tego jakie są ich słonności i czym się z reguły kierują w życiu. Nie mają porównania z innimi więc uważają ,że to co robią jest całkiem normalne i w ten sposób postępują wszyscy ludzie na świecie.
To jest cecha chyba każdego typu ,bo każdy tak naprawdę swój sposób bycia uważa za słuszny skoro takiego się podjął.

Osobiście uważam ,że skoro sam sobie uświadomiłeś jaki jesteś lub jaki możesz być (nie poprzez żaden test) i sobie w pełni zdajesz z tego sprawę to już naprawdę nie jest źle :D

Zrozumienie samego siebie to tak naprawde pierwszy krok do sukcesu :)

(gorzej jest żyć w iluzji i samemu sobie wmawiać ,że jest sie wspaniałym pomimo wad które żekomo możesz mieć)

Jeżeli jest 3 i się PRZYZNAJESZ do tego to naprawdę jest godne podziwu ;)
"Ja nie jestem szalony. Mnie tylko interesuje wolność" - Jim Morrison

_ 4w5_ (ENFj)

"A ja włóczęga, niespokojny duch
Ze mną można tylko
w dali znikać cicho..."

"Together we stand, divided we fall" - Pink Floyd

Fenek
Posty: 5
Rejestracja: wtorek, 4 grudnia 2007, 13:47
Enneatyp: Zdobywca

#5 Post autor: Fenek » niedziela, 9 grudnia 2007, 11:45

Dzięki za odpowiedzi. Przepraszam że nie odpisałem wcześniej, niestety muszę się przyznać że nie robiłem sobie nadziei to, że ktokolwiek się odezwie w tym wątku, więc hmm... chyba bałem się tutaj zajrzeć, bowiem nie wiedziałem czy nie czeka mnie rozczarowanie.

fivi,
zdaję sobie sprawę z tego, że to "tylko" enneagram i gdyby np. jakiś psycholog oparł całą terapię na enneagramowym teście, natychmiast bym mu podziękował. Niemniej jednak jak napisałem: określiłem własny typ sam, na podstawie tego jakie cechy u siebie zaobserwowałem. Testy mają to do siebie, że z reguły są mało elastyczne.
Rzecz w tym, że pewne refleksje dosyć charakterystyczne chyba dla mojego typu pojawiały się u mnie, zanim w ogóle zainteresowałem się enneagramem, jak np. "rodzice potrzebni mi są niemal tylko dlatego, że nie zarabiam sam jeszcze pieniędzy", od lat postrzegam ludzi wedle ich "ceny" (określanej na podstawie ich umiejętności, wad, zalet) i nie rozumiem co trzyma jedną osobę przy drugiej w związku, jeśli jedna z nich ma możliwość potencjalnej zmiany partnera(partnerki) na kogoś innego, o lepszych umiejętnościach, większej ilości zalet etc.

I fakt jest faktem, potrafię wyrzec się chyba wyrzec niemal każdej bliższej lub dalszej osoby, żeby nie stracić u kogoś "ważniejszego" mojej reputacji... Wysoka szansa na to, że gdybym był związany z kobietą, to "w towarzystwie" trzymałbym się z dala od niej, gdyż u wszystkich moich znajomych istnieje obraz "Fenka - antyromantyka" który wykreowałem w liceum.

Orest_Reinn,
Hmm... może i racja, że niepotrzebnie pcham się jeszcze w ocenę poziomów zdrowia. Niezależnie od tego: czuję się źle ze sobą, gdyż ludzi o takiej mentalności jak ja, społeczeństwo postrzega jako hmm... myślę że każdy może tutaj adekwatne określenie wstawić.

Choć momentami mam ochotę przestać się martwić tym wszystkim i radośnie kombinować i oszukiwać jak się da. Wbrew pozorom to byłoby takie łatwe... przeszkadza tylko ten kawałek sumienia jaki zaimplementowali mi rodzice. Ale i jego da się oszukać.

Matea,
Tak, tutaj mamy do czynienia ze starym dylematem: czy ktoś świadom nieprawidłowości w swej psychice, naprawdę je posiada?
Już kawał czasu temu zdałem sobie sprawę z tego że "ludzie mi ufają". Tyle że dzieje się to przede wszystkim dlatego, że przedstawiam się im jako osoba, której chcieli by zaufać... tyle że już niejednokrotnie się zdarzało, że zawodziłem ich żeby np. uratować własny tyłek. A często oni ufali mi nadal. Dziwne. :?

Przyznaję się do tego wszystkiego, gdyż nic nie tracę na tym, że ludzie tutaj dowiedzą się takich a nie innych rzeczy o mnie.
3 z nieznanym skrzydłem

Awatar użytkownika
Matea
Posty: 1162
Rejestracja: sobota, 28 kwietnia 2007, 19:40
Enneatyp: Indywidualista
Lokalizacja: z wnętrza :>
Kontakt:

#6 Post autor: Matea » niedziela, 9 grudnia 2007, 18:50

Wiesz ,szczerze mówiąc najbardziej mnie dziwi to ,że np. dla takich ludzi jak Ty (mam na myśli typ) to co TY MÓWISZ jets zupełnie NORMALNE...
Takie przedmiotowe traktowanie ludzi ,nie dośc ,ze to świadczy o kompletnym braku empatii to jeszcze o skrajny egocentryźmie i braku jakichkolwiek zasad moralnych. Czy zdajesz sobie z tego wszystkiego sprawę ?
Czy w swoim dąrzeniu do ideału i "reputacji" uważasz ,że takich ludzi się SZANUJE ? Uważasz ,ze ludzie są ślepi i widzą tylko to błyszczące opakowanie które prezentujesz na zewnątrz w celu osiągnięcia konkretnych celów ? Inni ludzie też są ludzmi i widzą Twoje wnętrze wbrew temu czy Ty tego jesteś świadomy czy nie. Nie na wszystko mozna mieć wpływ ,takie rzeczy poprostu widać i jeżeli uważasz ,że ludzie się o tym nigdy nie dowiedzą bo piszesz o tym tylko na forum to jesteś w grubym błędzie.
"Ja nie jestem szalony. Mnie tylko interesuje wolność" - Jim Morrison

_ 4w5_ (ENFj)

"A ja włóczęga, niespokojny duch
Ze mną można tylko
w dali znikać cicho..."

"Together we stand, divided we fall" - Pink Floyd

Fenek
Posty: 5
Rejestracja: wtorek, 4 grudnia 2007, 13:47
Enneatyp: Zdobywca

#7 Post autor: Fenek » niedziela, 9 grudnia 2007, 23:46

Matea pisze:Wiesz ,szczerze mówiąc najbardziej mnie dziwi to ,że np. dla takich ludzi jak Ty (mam na myśli typ) to co TY MÓWISZ jets zupełnie NORMALNE...
Jest to dla mnie stanem normalnym ale nie powiedziałem że hmm... "dającym komfort". Dla mnie na przykład z drugiej strony dziwne jest jak można wprowadzać coś takiego jak np. "miłość" do naszej rzeczywistości. Dla mnie "miłość" to nic innego jak coś w rodzaju omamienia. A dla Ciebie zapewne jest to coś zupełnie normalnego. Ot, punkt widzenia zależy od punktu siedzenia.
Matea pisze:Takie przedmiotowe traktowanie ludzi ,nie dośc ,ze to świadczy o kompletnym braku empatii to jeszcze o skrajny egocentryźmie i braku jakichkolwiek zasad moralnych. Czy zdajesz sobie z tego wszystkiego sprawę ?
Nie zgodzę się, że zasad moralnych nie posiadam gdyż są granice sk*syństwa, jakich nie przekraczam bowiem wtedy nie potrafiłbym w lustro spojrzeć.
A jaką znasz lepszą alternatywę dla egocentryzmu? "Ja" to jedyna rzecz, co do której istnienia mogę być w miarę pewien. Świat dał mi takie a nie inne doświadczenia i doznania, dlaczego mam nie posługiwać się nimi w ocenie świata? Zwłaszcza że teorie wysnuwane na podstawie doświadczeń własnych jakoś zadziwiająco pasują do tego co obserwuję na co dzień.
Ogólnie rzecz biorąc jestem doskonale świadom że brak mi empatii. Potrafię za to (jeśli się postaram) sprawić, że przynajmniej niektórzy myślą, że ją posiadam,
Matea pisze:Czy w swoim dąrzeniu do ideału i "reputacji" uważasz ,że takich ludzi się SZANUJE ? Uważasz ,ze ludzie są ślepi i widzą tylko to błyszczące opakowanie które prezentujesz na zewnątrz w celu osiągnięcia konkretnych celów ? Inni ludzie też są ludzmi i widzą Twoje wnętrze wbrew temu czy Ty tego jesteś świadomy czy nie. Nie na wszystko mozna mieć wpływ ,takie rzeczy poprostu widać i jeżeli uważasz ,że ludzie się o tym nigdy nie dowiedzą bo piszesz o tym tylko na forum to jesteś w grubym błędzie.
Przykro mi ale uważam, że jeśli każdy by widział jaki jestem "wewnątrz", nie ufali by mi tak cholernie łatwo, nie opowiadaliby mi o swoich tajemnicach, nie powierzaliby mi pewnych zadań, nie uważali mnie za osobę z którą warto czymkolwiek się dzielić. Sugerujesz że cały świat dla mojego zadowolenia zdecydował się utrzymywać mnie w przekonaniu że "everybody likes me"? Zawsze widzę czy ktoś coś podejrzewa, widzę to po rezerwie z jaką do mnie podchodzi. Jak dotąd takie osoby mogę policzyć na palcach obu rąk.
W naszej kulturze szanuje się ludzi, którzy osiągnęli wiele, odnieśli sukces, wydają się być idealni. Teraz szanuje się tylko perfekcję. Próba osiągnięcia ideału lub chociaż udawania ideału to moja jedyna szansa na uznanie lub szacunek innych.
3 z nieznanym skrzydłem

Awatar użytkownika
Matea
Posty: 1162
Rejestracja: sobota, 28 kwietnia 2007, 19:40
Enneatyp: Indywidualista
Lokalizacja: z wnętrza :>
Kontakt:

#8 Post autor: Matea » poniedziałek, 10 grudnia 2007, 00:26

Fenek pisze: Zawsze widzę czy ktoś coś podejrzewa, widzę to po rezerwie z jaką do mnie podchodzi. Jak dotąd takie osoby mogę policzyć na palcach obu rąk.
W naszej kulturze szanuje się ludzi, którzy osiągnęli wiele, odnieśli sukces, wydają się być idealni. Teraz szanuje się tylko perfekcję. Próba osiągnięcia ideału lub chociaż udawania ideału to moja jedyna szansa na uznanie lub szacunek innych.
No cóż ,mnie się jednak wydaje ,ze są głupi i naiwni. A nawet jeśli tacy istnieją to Ci wcale nie daje powodu ,żeby ich wykorzystywać ,bo równie dobrze ktoś w ten sam sposób może wykorzystać Ciebie ,a tego raczej byś chyba nie chciał. Możesz zachwycać sie swoimi zdolnościami manipulacyjnymi ,ale zaręczam DO CZASU.
Fenek pisze: Nie zgodzę się, że zasad moralnych nie posiadam gdyż są granice sk*syństwa, jakich nie przekraczam bowiem wtedy nie potrafiłbym w lustro spojrzeć.
Ja się dziwie ,że teraz możesz patrzeć w lustro. Jeżeli dla Ciebie najważniejszy jest głównie zewnętrzny sukces ,to znaczy ,że zdanie innych ludzi się dla Ciebie liczy na tyle ,że zapominasz o sobie samym i o tym co w życiu jest tak naprawde najważniesze.
A widze ,że jednak jesteś myślącą trójką i za kilka lat pewnie dojdziesz do pewnych wniosków i wątpię ,żebyś wtedy czuł sie dobrze ze sobą zważając na to co robisz teraz. Myślę ,że będziesz miał potworne wyrzuty sumienia.
"Ja nie jestem szalony. Mnie tylko interesuje wolność" - Jim Morrison

_ 4w5_ (ENFj)

"A ja włóczęga, niespokojny duch
Ze mną można tylko
w dali znikać cicho..."

"Together we stand, divided we fall" - Pink Floyd

Awatar użytkownika
AngelsDream
Posty: 100
Rejestracja: wtorek, 30 października 2007, 11:18
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

#9 Post autor: AngelsDream » poniedziałek, 10 grudnia 2007, 09:38

Ktoś myli innych ze sobą... :roll:
Mierzy innych swoją miarką.
Myśli, że moje szczęście, to przepis na szczęście dla każdego.
"Kłamca ma zaletę - wyobraźnię."
3w4, czyli rude i złe...

Fenek
Posty: 5
Rejestracja: wtorek, 4 grudnia 2007, 13:47
Enneatyp: Zdobywca

#10 Post autor: Fenek » poniedziałek, 10 grudnia 2007, 10:19

Matea,
nie wnikam w to, czy ludzie są głupi i naiwni czy nie. Ale to oni stanowią większość. Po czym stwierdza się takie rzeczy jak bogactwo, zdrowie, normalność? Za pomocą porównania. Gdy nie ma się punktu odniesienia, nie można mówić o bogactwie, normalności czy też szacunku, wartości. Człowiek jest tyle wart, za ile wartego uważa go otoczenie.
Nie myśl sobie, że manipuluję ludźmi kiedy i jak tylko się da. Tu nie o to chodzi, nie w tym rzecz. Ale nie będziemy wnikać w to, kiedy, jak i przed kim należy udawać.
Wierz mi, zdaję sobie sprawę z tego że ktoś kiedyś może wykorzystać mnie. Szczerze? Gdyby do tego doszło, całkiem szybko przeszedłbym nad tym do porządku dziennego. Zapomniałbym o tej osobie i o tej sytuacji. Problem dla mnie przestaje istnieć, tak jak jego przyczyna.
Matea pisze:Ja się dziwie ,że teraz możesz patrzeć w lustro. Jeżeli dla Ciebie najważniejszy jest głównie zewnętrzny sukces ,to znaczy ,że zdanie innych ludzi się dla Ciebie liczy na tyle ,że zapominasz o sobie samym i o tym co w życiu jest tak naprawde najważniesze.
A powiedz mi, co jest Twoim zdaniem najważniejsze?
Pamiętać o sobie samym? Myślę że ważniejsze jest, żeby pamiętali o mnie ludzie. Taka pamięć jest bardziej trwała.
3 z nieznanym skrzydłem

Awatar użytkownika
koefe
Posty: 140
Rejestracja: środa, 23 maja 2007, 16:46
Lokalizacja: zlw, Łódź

#11 Post autor: koefe » poniedziałek, 10 grudnia 2007, 11:33

Fenek pisze:
I fakt jest faktem, potrafię wyrzec się chyba wyrzec niemal każdej bliższej lub dalszej osoby, żeby nie stracić u kogoś "ważniejszego" mojej reputacji...
Nie ma czym się chwalić. Ale z drugiej strony nie bulwersuje mnie to, co napisałeś. Różnica między nami polega na tym, że nikt nie jest dla mnie aż tak imponujący, żeby mieć wpływ na to z kim utrzymuję relacje. Jednak zdarzało się już nieraz, że z pewnych powodów musiałem się wyrzec ludzi na których mi zależało. Chociaż nie było to dla mnie takie proste.

Poza tym ciekawy dystans do samego siebie. Gdybym ja na tyle uczciwie się wypowiedział o sobie, wiele motywów mojego postępowania kłóciłoby się z wizerunkiem wrażliwej i dobrej dziewiątki.
"Próżnowanie jest początkiem wszelkiej psychologii." F. Nietzsche

Awatar użytkownika
Matea
Posty: 1162
Rejestracja: sobota, 28 kwietnia 2007, 19:40
Enneatyp: Indywidualista
Lokalizacja: z wnętrza :>
Kontakt:

#12 Post autor: Matea » poniedziałek, 10 grudnia 2007, 23:32

Fenek pisze: Pamiętać o sobie samym? Myślę że ważniejsze jest, żeby pamiętali o mnie ludzie. Taka pamięć jest bardziej trwała.
I to chyba właśnie wbrew pozorom świadczy o bardzo niskim poczuciu własnej wartości.
"Ja nie jestem szalony. Mnie tylko interesuje wolność" - Jim Morrison

_ 4w5_ (ENFj)

"A ja włóczęga, niespokojny duch
Ze mną można tylko
w dali znikać cicho..."

"Together we stand, divided we fall" - Pink Floyd

salsero
Posty: 13
Rejestracja: sobota, 15 grudnia 2007, 12:15

#13 Post autor: salsero » sobota, 5 stycznia 2008, 13:51

Fenek pisze:W naszej kulturze szanuje się ludzi, którzy osiągnęli wiele, odnieśli sukces, wydają się być idealni. Teraz szanuje się tylko perfekcję. Próba osiągnięcia ideału lub chociaż udawania ideału to moja jedyna szansa na uznanie lub szacunek innych.
Fenek a nie pomyślałeś, że są też ludzie, którzy będą Cię szanowali takiego jakim jesteś naprawdę (bez błyszczacego opakowania). Mało tego, może ktoś Cię pokochać (czytaj: omamić sie tobą) i to nie pomimo twoich wad, ale z twoimi wadami...

Prezes banku witający się z parkingowym, pamiętjący jak ma na imię każdy jego sprzątajacy czy zagadujący czasem coś miłego do ochroniarza i wogóle osób ktorych nawet nie zna. Czy wiesz jaki ten człowiek wzbudza u nich szacunek, bo traktuje na równi ze sobą.
Szanował byś kogoś takiego tylko za to, że zarabia miesięcznie 6-cio cyfrowo?!

Szkoda, że tak mało jest 3jek. Większość pewnie teraz działa by zabłysnąć a nie łazi po forum... Zdrowe 3-ki są bardzo potrzebne!
9w1 lub 9w8 22l. zdobyć zdobywczynie...

Awatar użytkownika
Miltado
VIP
VIP
Posty: 1581
Rejestracja: niedziela, 21 stycznia 2007, 13:15

#14 Post autor: Miltado » poniedziałek, 7 stycznia 2008, 21:37

Fenek a nie pomyślałeś, że są też ludzie, którzy będą Cię szanowali takiego jakim jesteś naprawdę (bez błyszczacego opakowania). Mało tego, może ktoś Cię pokochać (czytaj: omamić sie tobą) i to nie pomimo twoich wad, ale z twoimi wadami...
Mało wiesz o życiu... życie to nie bajka, w którym układy społeczne są tak skonstruowane, że każdy każdego lubi kocha itd. Może ujmę to inaczej trójki są troszeczkę inne i obracają się w innych środowiskach w których WYMAGANE jest aby odpowiednio się zachowywała i utrzymywała swój status i prestiż. Z rodziną oczywiście się zgodzę, dla tego trójka oddziela życie prywatne od zawodowego i na odwrót.
ESFp

Aquilam volare doces'
One last thing before I quit...
Don't want to be your monkey wrench

salsero
Posty: 13
Rejestracja: sobota, 15 grudnia 2007, 12:15

#15 Post autor: salsero » niedziela, 13 stycznia 2008, 19:05

Miltado pisze: (...)trójki są troszeczkę inne i obracają się w innych środowiskach w których WYMAGANE jest aby odpowiednio się zachowywała i utrzymywała swój status i prestiż.
Obracają się w innych środowiskach niż pozostali?!
Dla mnie mocno generalizujesz z tymi środowiskami,a życie jest bardzo wielowymiarowe. Wszak przedstawicile poszczególnych typów charakteru stanowią b. liczne grupy i sądzę ,że tylko nielicznych dotyczą takie wymagania, a pośród tych nielicznych tylko część zapewne stanowią 3.
9w1 lub 9w8 22l. zdobyć zdobywczynie...

ODPOWIEDZ