Socjonika - IEI (INFp)

[boogi]

Tak mi wszyscy mówią tutaj na forum, dlatego też przeleciałem pobieżnie najpierw funkcje (pasi), potem opis (pasi, komentarzami opatrzyłem stosownie). No mnie tam w sumie obojętne, chociaż nie podoba mi się ani trochę to, co wyczytałem. Pewnie dlatego, że wyczytałem prawdę.
Ogólnie, jak już mówiłem, dupa blada i nie cieszy mnie to co wyczytałem.

[Rilla]

Dlaczego nie cieszy?
Bycie INFp fajne jest :) Dokładnie nie znam się na temacie, ale to jedno wiem.

[NoMatter]

A tak na serio, to jestem zaskoczona. Nie sądziłam, że jesteś introwertykiem. Byłam przekonana żeś E.

Introwertyk socjoniczny =/= introwertyk. A INFp czy też IEI potrafi być w znaczeniu potocznym bardzo ekstrawertyczny.

[impos animi]

W takim razie na czym polega ten introwertyzm socjoniczny?

[NoMatter]

Pozwól że zacytuję siebie

W każdej grupie znajdują się dwa elementy, różnią się one skupieniem na danej informacji. Można je przyrównać do patrzenia przez dwa rodzaje soczewek - skupiającej i rozpraszającej.
Skupiająca sprawia że widzimy rzeczy dokładniej, ale tracimy możliwość oglądania tego co się dzieje wokół, rozpraszająca daje nam możliwość patrzenia na ogół sprawy, niestety wtedy uciekają nam szczegóły.
"Soczewka skupiająca" to element introwertyczny, "soczewka rozpraszająca" element ekstrawertyczny.
Co jeszcze znaczą słowa ekstrawertyzm/introwertyzm - skupianie się na tym co się dzieje na zewnątrz/skupianie się na swoim wnętrzu. Z tego powodu można powiedzieć że element introwertyczny jest elementem "subiektywnym"(patrzymy na świat przez pryzmat siebie i swoich odczuć), a element ekstrawertyczny "obiektywnym"(patrzymy na świat taki jakim jest). Oczywiście nie możemy rozumieć tego w sposób dosłowny, ponieważ każde nasze doświadczenie jest z definicji subiektywne i nie może być inaczej

Typ introwertyczny ma na funkcji podstawowej element introwertyczny(drugą musi mieć ekstrawertyczny), typ ekstrawertyczny na ma "podstawie" element ekstrawertyczny(drugi będzie introwertyczny)

Więc:
INFp - Ni Fe
ENFp - Ne Fi

[kamilri]

Pozwól że przyczepie się do ciebie cytującego samego siebie:

Można je przyrównać do patrzenia przez dwa rodzaje soczewek - skupiającej i rozpraszającej.
Skupiająca sprawia że widzimy rzeczy dokładniej, ale tracimy możliwość oglądania tego co się dzieje wokół, rozpraszająca daje nam możliwość patrzenia na ogół sprawy, niestety wtedy uciekają nam szczegóły.
"Soczewka skupiająca" to element introwertyczny, "soczewka rozpraszająca" element ekstrawertyczny.

Porównanie do soczewek nie jest "najlepsze" w kontekście elementów informacyjnych... Fakt że element introwertyczny patrzy do jakiegoś stopnia na pojedyncze aspekty, a ekstrawertyczny na rzeczy jako pewne całości, ale jako że jest to kwestia podziału obiekty/relacje (które trudno porównać do soczewek), w rezultacie wywiedzione z twojego porównania analogie o szczegółach są nieprawdziwe, a wręcz mylące...

Z tego powodu można powiedzieć że element introwertyczny jest elementem "subiektywnym"(patrzymy na świat przez pryzmat siebie i swoich odczuć)

Nie jestem pewien czy to dobre ujęcie - nie żeby było nieprawidłowe ale może być lekko mylące... Patrzymy przez pryzmat swoich... chmm... świadomych procesów myślowych , co oczywiście oznacza że jest to "przez pryzmat siebie", ale ów nasz wpływ może ograniczyć się tylko do samego faktu kto te procesy myślowe przeprowadza... Ja po prostu napisał bym że są to elementy których interpretacje sami świadomie przeprowadzamy... W wypadku natomiast elementów ekstrawertycznych owa interpretacja jest o wiele prostsza i dokonuje się bez naszego świadomego udziału...

[SuperDurson]

Pozwól że przyczepie się do ciebie cytującego samego siebie:

Doskonały żart sytuacyjny
W tym oto wyśmienitym nastroju rzeknę:

Panowie, na szczęście macie rację. Obaj.
NM. Porównanie do soczewki jest bardzo obrazowe i proste do wyobrażenia. Soczewka - i wiadomo o co chodzi! Tak, model zawiera nieścisłości, ale pokazuje zasadnicze różnice. O to chodziło.

Kamilri. Tak, porównanie do soczewek nie jest "najlepsze" dlatego NM porównuje I/E do PATRZENIA przez soczewki - to jest o wiele dokładniejszy model. Choć dalej nieprawdziwy. Obiekty/relacje będą w tym przypadku falą (a nie soczewką) o określonej długości (a więc typie danych), która będzie załamywana w odpowiedni sposób (przez odpowiednią funkcję) i z odpowiedniej strony (czyli skupiana/rozpraszana) przez "soczewkę". Można by tu wprowadzać wiele innych analogii, lub wprowadzać rozróżnienia i modyfikacje tylko po co skoro zadaniem tego konkretnego modelu jest wyłącznie PROSTE I OBRAZOWE rozróżnienie intro/ekstra-wertyczności podstawowej funkcji. Model spełnia te założenia. Tylko te założenia.

[kamilri]

Tak, model zawiera nieścisłości, ale pokazuje różnice. O to chodziło.

W tym problem że model nie zawiera nieścisłości tylko działa na innej zasadzie niż omawiane zjawisko...

Modelem z bardzo dużymi uproszczeniami jest stwierdzenie że funkcje "i" rozbierają elementy na części i porównują części różnych elementów, a funkcje "e" składają elementy z części i używają je w całości... Ale składanie/rozkładanie trochę się różni od powiększania/zmniejszania...

Powiększanie zmniejszanie to perspektywa z jakiej patrzymy i na jakiej operujemy składaniem/rozkładaniem... Możliwe że ta perspektywa ma odzwierciedlenie w E/I typu, ale nie ma nic wspólnego z e/i elementów informacyjnych - podejrzewał bym że można owe powiększanie rozpraszanie skojarzyć z progiem zapalnym funkcji w Modelu T, który jednak jest niezależny od i/e elementu informacyjnego... Choć nie przemyślałem tego dokładnie, więc i tu może okazać się że działa to na innej zasadzie...

Obiekty/relacje będą w tym przypadku falą

W tym sęk że obiekty i relacje są zupełnie odmiennymi sposobami patrzenia na rzeczy, że oddanie ich za pomocą jednego rodzaju rzeczy z rozróżnieniem między nimi posiadaną przez tą rzecz wartością nie oddaje ich charakteru...

[SuperDurson]

Tak. Tak. Tak!
Patrząc pod kątem poprawności i dokładności modelu..

Tylko spójrz na to z innej perspektywy..


Inna perspektywa.

Dla zewnętrznego obserwatora, którego nie interesują rzeczywiste wewnętrzne mechanizmy, tylko pozorny zewnętrzny efekt (Czytaj, przynajmniej dla ludzi bez T w ego..)- jest to wystarczające przybliżenie.




PS.

ja: Obiekty/relacje będą w tym przypadku falą
ty: W tym sęk że obiekty i relacje są zupełnie odmiennymi sposobami patrzenia na rzeczy, że oddanie ich za pomocą jednego rodzaju rzeczy z rozróżnieniem między nimi posiadaną przez tą rzecz wartością nie oddaje ich charakteru...

ja: A dualizm korpuskularno-falowy? Chcąc szukać analogii można je mnożyć, dopracowywać, ale sęk w tym, że nie jest to potrzebne. Ta soczewka to tak na prawdę nie jest nawet model, tylko przykładzik dla dzieci z podstawówki, który pozwoli im w prosty sposób rozróżnić I od E i z grubsza wiedzieć że tu naraz, wszystko, zewsząd a tam kawałki, blisko, pojedynczo..



Zastanawiam się, czy jakiś INFp ten cały nasz wywód w ogóle przeczyta w całości
Jak myślicie?

[Snufkin]

.

[SuperDurson]

Tak myślisz Snufkin? Dość odważna teza, choć mam wrażenie, że nie tu jej miejsce..
Okej, wiemy więc już jak myśli Snufkin..

Jak myślisz ty?

[kamilri]

Ok, powiedzmy że mogę zrozumieć użycie modelu "soczewkowego" na pokazanie różnic "tu naraz, wszystko, zewsząd a tam kawałki, blisko, pojedynczo", co nie zmienia faktu że kawałki opisu NM o nie możności zobaczenia większego obrazu przy "i" i szczegółów przy "e" są nieprawidłową nadinterpretacją która mogła by kogoś wprowadzić w błąd... Więc w tej sytuacji wolę moją wersję z rozkładaniem/składaniem które nie dość że nie nasuwa złych interpretacji, to jeszcze jest zbliżona do faktycznego mechanizmu, a nie jest chyba o wiele bardziej skomplikowana (możliwe że nawet nie jest wcale)...

A dualizm korpuskularno-falowy? Wink Chcąc szukać analogii można je mnożyć, dopracowywać, ale sęk w tym, że nie jest to potrzebne.

Za to jest zabawne ... Ale fakt nie jest nam potrzebne, choć uważam że dobranie na samym początku czegoś co swoją naturą przypomina sam mechanizm nie wiele kosztuje, a może dać efekty nawet lepsze niż owo dopracowywanie itd. ...

A INFp jakoś nam wybaczą ...

[SuperDurson]

(...)nieprawidłową nadinterpretacją (...) Więc w tej sytuacji wolę moją wersję z rozkładaniem/składaniem (...)

Teraz rozumiem. Ok. Racja. Ujmij to jakoś ładnie. Wiesz - dla eF..

Za to jest zabawne

Alfa. Zapomniałem..
Ok, co kto lubi.

Ale fakt nie jest nam potrzebne, choć uważam że dobranie na samym początku czegoś co swoją naturą przypomina sam mechanizm nie wiele kosztuje, a może dać efekty nawet lepsze niż owo dopracowywanie itd.

Tylko właśnie jak nie jest potrzebne to po co w ogóle się tym zajmować?
Aaa, co kto lubi. Gamma lubi efektywność.

A INFp jakoś nam wybaczą ...

To mają wybór?

[NoMatter]

Chodziło mi dokładnie o to, by człowiek nie mający zielonego pojęcia o socjonice mógł choćby w maleńkim stopniu zrozumieć o co w tym chodzi. Jeśli nie ma tego początkowego zrozumienia - nie posunie się dalej. Skoro uda mi się w jakiś sposób zaciekawić czytelnika, sprawić że pojmie "jak" coś działa(choćby w bardzo uproszczony sposób, do tego mogący przyczynić się do nadinterpretacji ) będzie mógł wejść w tą wiedzę głębiej. Starałem się znaleźć proste, obrazowe rozwiązanie żeby pokazać w jaki sposób odbywa się proces "przesiewania danych"(abstrahując : można by było udoskonalić ten "model soczewkowy", przyjąć że mózg jest takim rodzajemu układu "pryzmatu" (umownie przyjmując że światło rozszczepia się na cztery kolory) i sieci soczewek które skupiają/rozpraszają światło. itd itd ). Po czymś takim(jeśli osoba zrozumie) będzie można wgłębić się w teorię(tak, niektórym osobom naprawdę wejście w teorię "ot tak!" sprawia olbrzymi kłopot, trzeba je nakierować, wyjaśnić, zaparzyć kawkę, opowiedzieć jakiś żarcik, dać parę przykładów. Bez tego nie pójdzie. Nie każdemu coś takiego się przyda, nie każdy będzie zadowolony. A ja akurat nie starałem się wytłumaczyć tego każdemu a określonej grupie ludzi(tym biednym eFom...). Kiedy tłumaczyłem socjonikę pewnemu ENTp, wrzuciłem go od razu na szeroką wodę. Etyków trzeba zapraszać...
Mi nie chodzi o tworzenie nowej teorii(to praca dla Ti w ego ja szukałem łatwych efektywnych rozwiązań które szybko wytłumaczą "niekumatemu" o co chodzi.

Teraz rozumiem. Ok. Racja. Ujmij to jakoś ładnie. Wiesz - dla eF..

Czekam


EDIT:Ale bełkot mi wyszedł. A co! Specjalnie tego nie poprawię! xD

[kamilri]

Teraz rozumiem. Ok. Racja. Ujmij to jakoś ładnie. Wiesz - dla eF..

Ok, wersja z rozkładaniem/składaniem dla F ...

Potraktujmy dochodzące do nas informacje jako kilka częściowo złożonych elementów z klocków (np. Lego )... Funkcje Ekstrawertyczne złożą sobie z tych elementów większe zabawki (albo bardziej poproszą kogoś innego o złożenie, żeby zasygnalizować że ten element zachodzi bez udziału świadomości) i będą się nimi bawić bądź oglądać to co zbudowały... Funkcje introwertyczne rozłożą te elementy na poszczególne klocki, a następnie będą porównywały które elementy zawierały ile klocków danego typu... Można obrazowo powiedzieć że będzie to dzielenie klocków z elementu na grupy a potem porównywanie grup należących do różnych elementów...

To w jaki sposób "e" będą się bawić/oglądać i w jaki sposób "i" podzielą części klocków na grupy zależy już od konkretnej funkcji...

/niepewne przykłady/

Np.:
Ti podzieli klocki według kształtu lub innych widocznych właściwości...
Fi podzieli klocki pod względem tego jak bardzo je lubi...
Si podzieli pod względem wrażeń estetycznych które budzi w nich dany klocek...
A Ni podzieli je w jakiś oryginalny nie zrozumiały dla innych sposób (jestem stronniczy , tak naprawdę to będzie miało jakiś związek z jakimiś nieoczywistymi rzeczami np. z zamierzeniem ich przyszłego wykorzystania przez osobę dokonującą podział)...

Se będzie patrzyło jak wytrzymała jest ich zbudowana rzecz...
Ne będzie zastanawiała się na ile sposobów można ją było zbudować z tych pomniejszych elementów i który to z nich został użyty...
Te będzie wypróbowywało jak daną rzecz można użyć...
Fe będzie wypróbowywało jak dana rzecz wypływa na jej i innych emocje...

/koniec niepewnych przykładów/

Z góry ostrzegam że to w jaki sposób bawiliście się klockami w dzieciństwie najprawdopodobniej nie przekłada się na socjotyp na powyższych zasadach ...

Tylko właśnie jak nie jest potrzebne to po co w ogóle się tym zajmować?

Jeśli chodzi o efektywność to czasem też jest przydatne - jak komuś chcemy coś dokładniej wytłumaczyć... Ale w tym wypadku po nic ... Natomiast dobranie od razu czegoś odpowiadającego naturą ja uważam za bardzo efektywne (choć pewnie rozumiem to w tym miejscu po swojemu), bo za pomocą niskich kosztów, dostajemy bardzo wszechstronne narzędzie, które potem nie trzeba modyfikować ze względu na rodzaj wykorzystania (taki Ne-owy bardzo zakorzeniony nawyk - nie specjalnie jestem sprawny w przewidywaniu przyszłych zastosowań, więc staram się dążyć do uniwersalnych narzędzi których znajdowanie przychodzi mi łatwo)...

To mają wybór?

O to właśnie chodzi, że niezupełnie...

(abstrahując Very Happy: można by było udoskonalić ten "model soczewkowy", przyjąć że mózg jest takim rodzajemu układu "pryzmatu" (umownie przyjmując że światło rozszczepia się na cztery kolory) i sieci soczewek które skupiają/rozpraszają światło. itd itd Wink)

Przecież pisałem że ten model nie oddaje natury relacji/obiektów, więc udoskonalenie go to modyfikacja go tak żeby zaczął oddawać (możliwe że pomysł SD z dualizmem korpuskularno-falowym by rozwiązał problem), a nie po prostu rozbudowanie... Może to wyglądało inaczej, ale ja nie prostoty modelu się czepiałem... Ja wręcz lubię proste modele (a najbardziej lubię proste modele, które rozbudowują się naturalnie same, zgodnie z modelowanym zjawiskiem)...