Promocja socjoniki - krytyka

[kamilri]

Znowu skracając (wybacz, ale coraz mniej chce mi się to ciągnąć):

Spoiler:

Chcę wiedzieć z jaką prędkością jadę, dowiaduję się tego. Chcę wiedzieć jak działa moja psychika - dowiaduję się tego.

Twoje pytania dotyczą dwóch różnych kategorii...

Albo "Chcę wiedzieć z jaką prędkością jadę, dowiaduję się tego. Chcę wiedzieć jaki mam typ dowiaduję się tego." albo "Chcę wiedzieć jak działa mechanizm poruszania się - dowiaduje się tego. Chcę wiedzieć jak działa moja psychika - dowiaduję się tego."

Uporczywie chcesz odnosić wzór na prędkość do wzoru socjonicznego ja napisałen wyżej, który polega na czymś innym.

Bo mogę. Bo mimo że piszesz że polega na czymś innym, pod interesującą nas kwestią nie podałeś żadnego argumentu który by mi w takim odnoszeniu przeszkadzał.

Ciągle przyporządkowujesz zbiór w którym znajdują się elementy socjoniczne do zależności między dwoma wartościami we wzorze na prędkość. To są dwie kompletnie różne kategorie. Pytanie o typ jest w istocie pytaniem co znajduje się konkretnie w modelu. Pytanie o prędkość jest pytaniem jak przy danych wartościach te wartości między sobą się zachowują.
I oczywiście, że dowiaduję się, się czegoś nowego ze wzoru na prędkość jeśli podstawie pod to wartości, wiem w jakim czasie jestem w stanie przebyć drogę.

Wejdźmy na trochę wyższy poziom abstrakcji...

Masz grupę etykiet w postaci liczb, przypisaną parom innych etykiet w postaci liczb.

I masz np. grupę etykiet w postaci trzech liter przypisaną parom etykiet w postaci dwóch liter.

Opis etykiet można zmienić, do każdej etykiety można dołączyć jakieś dane, tak naprawdę forma tych etykiet - kolejność liczb, czy sposób układania elementów - to też tylko jakieś dane do nich przypisane.

Jeśli rozważamy dowiadywanie się czyli informacje to interesują nas tylko informacje i ich reprezentacje na których operujemy, tutaj etykiety.

Pod tym względem obie sytuacje są identyczne. I to że są to według ciebie dwie zupełnie różne kategorie nie ma znaczenia, choć chciałbyś chyba żeby miało.

I oczywiście, że dowiaduję się, się czegoś nowego ze wzoru na prędkość jeśli podstawie pod to wartości, wiem w jakim czasie jestem w stanie przebyć drogę.

Wow, podstawiasz drogę i czas w jakim ją przebyłeś i dowiadujesz się w jakim czasie możesz ją przebyć. Masa nowych informacji ...

Czym to się różni od ankiety z lodami?

Spoiler:

Stwierdzenie, że coś jest np. LII to tylko stwierdzenie jak ułożone są wartości w tym modelu, poza tym to nic nie znaczy więcej.

W takim ujęciu prędkość też jest tylko stwierdzeniem o proporcji s do t i niczym więcej.

Bądź możemy dobrać punkt widzenia w którym jedno i drugie jest czymś więcej.

Gdyby ktoś Ci przedstawił dwie dane, LII i wszystkie funkcje, oprócz jednej, z której się składa ten model

Albo czegoś nie zrozumiałem, albo mieszasz dane z wzorami.

Tyle, że tutaj sytuacja się niewiele zmienia, bo oczywiście mógłbyś to określić psychologicznie, ale poza tym nie mógłbyś nadać nowej wartości takiej zależności, co najwyżej wrzucić to do etykietki A, B lub każdej innej. I ta etykietka oznaczała by tylko, że między tymi funkcjami zachodzi zależność.. i to wszystko.

Nie, oznaczała by jeszcze jaka zachodzi zależność - analogicznie jak przy prędkości.

To dowiadujemy się czy się nie dowiadujemy? Jeśli się nie dowiadujemy, i się z tym zgadzasz, to napisz i nie będziemy ciągnąć tej polemiki. Możesz zrzucić to na mój kontekst, jeśli to Ci poprawi humor.

Z mojego punktu widzenia czyli przy zachowanie spójności kontekstów, to możemy się nie dowiadywać tylko wtedy jeśli nie dowiadujemy się również niczego nowego z podstawienia do v=s/t. Transakcja wiązana .

Ale jeśli nie obchodzi cię ich spójność, to ja przepraszam...

Ty widziałeś wartość w samej etykietce i z niej szacowałeś opady.

Nie.

[NoLeader]

Znowu skracając (wybacz, ale coraz mniej chce mi się to ciągnąć)

Fajnie, ja też mógłbym sobie omijać argumenty i wybierać te które mi pasują.

Twoje pytania dotyczą dwóch różnych kategorii...


Albo "Chcę wiedzieć z jaką prędkością jadę, dowiaduję się tego. Chcę wiedzieć jaki mam typ dowiaduję się tego." albo "Chcę wiedzieć jak działa mechanizm poruszania się - dowiaduje się tego. Chcę wiedzieć jak działa moja psychika - dowiaduję się tego."

Z pozycji dowiadywanie się należą do tych samych kategorii. Zadaj sobie pytanie ile ktoś może się dowiedzieć jeśli mu odpowiesz, że jedzie np. z prędkością 50km/h, a ile się dowie, że mu powiesz, że jest LII, nie mówiąc mu wcześniej z czego ten LII się składa.

Uporczywie chcesz odnosić wzór na prędkość do wzoru socjonicznego ja napisałen wyżej, który polega na czymś innym.

Bo mogę. Bo mimo że piszesz że polega na czymś innym, pod interesującą nas kwestią nie podałeś żadnego argumentu który by mi w takim odnoszeniu przeszkadzał.

Zdecyduj się, najpierw piszesz, że nie chodzi Ci o analogię, teraz piszesz, że możesz jej używać. Poza tym ja ciągle argumentuje, że to są dwie różne sprawy. To, że Ty tego nie chcesz przyjąć to już inna kwestia.

Wejdźmy na trochę wyższy poziom abstrakcji...

Masz grupę etykiet w postaci liczb, przypisaną parom innych etykiet w postaci liczb.

I masz np. grupę etykiet w postaci trzech liter przypisaną parom etykiet w postaci dwóch liter.

Opis etykiet można zmienić, do każdej etykiety można dołączyć jakieś dane, tak naprawdę forma tych etykiet - kolejność liczb, czy sposób układania elementów - to też tylko jakieś dane do nich przypisane.

Jeśli rozważamy dowiadywanie się czyli informacje to interesują nas tylko informacje i ich reprezentacje na których operujemy, tutaj etykiety.


Pod tym względem obie sytuacje są identyczne. I to że są to według ciebie dwie zupełnie różne kategorie nie ma znaczenia, choć chciałbyś chyba żeby miało.

No jeśli Cię interesują charakterystyki ludzi, które zawrzesz w twierdzeniach: jesteś A, B, C (itd) i nic więcej nie powiesz, to spoko. Dla mnie to jest zerowa wiedza.

Wow, podstawiasz drogę i czas w jakim ją przebyłeś i dowiadujesz się w jakim czasie możesz ją przebyć. Masa nowych informacji ...



Czym to się różni od ankiety z lodami?

Generuję nową wartość liczbową, dowiaduję się. A nie dostaję tylko etykietkę zbioru.

Stwierdzenie, że coś jest np. LII to tylko stwierdzenie jak ułożone są wartości w tym modelu, poza tym to nic nie znaczy więcej.

W takim ujęciu prędkość też jest tylko stwierdzeniem o proporcji s do t i niczym więcej.

Jak wyżej.

Bądź możemy dobrać punkt widzenia w którym jedno i drugie jest czymś więcej.

I tutaj napisałeś wreście coś co się trzyma kupy. Jeśli pod LII podłączysz coś więcej co nie będzie tylko opisem zbioru (np. jakąś szerszą charakterystyką) to tak, wtedy dowiaduję się więcej o sobie.

Gdyby ktoś Ci przedstawił dwie dane, LII i wszystkie funkcje, oprócz jednej, z której się składa ten model

Albo czegoś nie zrozumiałem, albo mieszasz dane z wzorami.

Nie mieszam. LII to jest "wynik" podstawienia wartości. "Wzorem" jest model A.

Tyle, że tutaj sytuacja się niewiele zmienia, bo oczywiście mógłbyś to określić psychologicznie, ale poza tym nie mógłbyś nadać nowej wartości takiej zależności, co najwyżej wrzucić to do etykietki A, B lub każdej innej. I ta etykietka oznaczała by tylko, że między tymi funkcjami zachodzi zależność.. i to wszystko.

Nie, oznaczała by jeszcze jaka zachodzi zależność - analogicznie jak przy prędkości.

Analogicznie? Ok, to napisz mi "wynik" zależności między funkcjami w postaci etykietki (może to być litera), z którego mogę się czegoś dowiedzieć.

To dowiadujemy się czy się nie dowiadujemy? Jeśli się nie dowiadujemy, i się z tym zgadzasz, to napisz i nie będziemy ciągnąć tej polemiki. Możesz zrzucić to na mój kontekst, jeśli to Ci poprawi humor.

Z mojego punktu widzenia czyli przy zachowanie spójności kontekstów, to możemy się nie dowiadywać tylko wtedy jeśli nie dowiadujemy się również niczego nowego z podstawienia do v=s/t. Transakcja wiązana .

Ale jeśli nie obchodzi cię ich spójność, to ja przepraszam...

Do tej argumentacji odniosłem się wyżej.

Ty widziałeś wartość w samej etykietce i z niej szacowałeś opady.

Nie.

To tak jakbyś twierdził np. że dzięki podziale chmur na Altocumulusy, Altostratusy, Cirrusy, Cirrocumulusy, Cirrostratusy, Cumulusy, Cumulonimbusy, Nimbostratusy, Stratusy i Stratocumulusy niczego się nowego nie dowiadujesz...Że jak widzisz chmurę, to jej późniejsze zaklasyfikowanie niczego ci nowego nie mówi.

A mówi????

Moim zdaniem tak - np. czy możesz spodziewać się deszczu.

A jednak tak.

----

Najpierw to się przednio ubawiłam, kiedy w każdym poście zarzucałeś nielogiczność moim dwóm ulubionym logikom <333

To miał być przytyk, czy źle zrozumiałem? Tak czy inaczej cieszę się, że dostarczyłem Ci radości.

I teraz bardzo ważne pytanie:
Czy uważasz, że "dowiadywanie się czegoś o sobie" rozpoczyna się od momentu wytypowania się i informacje dotyczące socjoniki są wartościowe tylko wówczas, kiedy od razu możemy je poznawać, zrozumieć i interpretować w kontekście swojego socjotypu, a tym samym w kontekście siebie?

Nie wiem do końca o co Ci chodzi w tym pytaniu. Jeśli możesz napisz jej w prostszej formie.

Pozdro

[Membaris]

Najpierw to się przednio ubawiłam, kiedy w każdym poście zarzucałeś nielogiczność moim dwóm ulubionym logikom <333

To miał być przytyk, czy źle zrozumiałem? Tak czy inaczej cieszę się, że dostarczyłem Ci radości.

Nie, nie przytyk, zwyczajnie dla mnie troszkę groteskowa sytuacja (w dodatku, kiedy uważam, że racji nie masz, ale nie ja tu jestem od dyskusji 8) ) i rozbawiła mnie, więc postanowiłam się tym podzielić

I teraz bardzo ważne pytanie:
Czy uważasz, że "dowiadywanie się czegoś o sobie" rozpoczyna się od momentu wytypowania się i informacje dotyczące socjoniki są wartościowe tylko wówczas, kiedy od razu możemy je poznawać, zrozumieć i interpretować w kontekście swojego socjotypu, a tym samym w kontekście siebie?

Nie wiem do końca o co Ci chodzi w tym pytaniu. Jeśli możesz napisz jej w prostszej formie.

Zdało mi się jedynie, że Tobie chodzi po prostu o kolejność. Że żeby się wytypować należy najpierw pojąć cały ogrom teorii i w momencie, kiedy wytypujemy siebie nie dostajemy żadnych nowych informacji, których nie poznalibyśmy wcześniej. Więc żeby "dowiadywać się czegoś o sobie" należy najpierw poznać własny typ, a dopiero potem wgłębiać się w teorię odnosząc ją cały czas do swojego socjotypu, a tym samym do siebie.
A że póki co nie ma możliwości poznania własnego typu przed poznaniem teorii (ze względu na brak testów) to w momencie odkrycia swojego socjotypu nie jesteśmy ani odrobinę mądrzejsi, więc tak naprawdę socjonika nie dostarcza nam informacji o sobie.

[Snufkin]

.

[kamilri]

Fajnie, ja też mógłbym sobie omijać argumenty i wybierać te które mi pasują.

To była tylko drwina, czy też sugestia żebym się jednak odniósł? Jeśli to drugie to to zrobię, ale najpierw:

Generuję nową wartość liczbową, dowiaduję się. A nie dostaję tylko etykietkę zbioru.

A czym jest innym wartość liczbowa jak nie etykietą? Wyobraź sobie że powiesz jakiemuś tubylcowi że jego prędkość wynosi 50. Dla niego 50 jest tylko etykietą. Dla ciebie wartość liczbowa jest czymś więcej bo posiadasz dołączone do tej etykiety inne informacje - że ta etykieta jest domyślnie związane z inną grupą etykiet, że te etykiety są uporządkowane, że można na nich przeprowadzać operacje.

Podobnie ja mam przypisane informacje do etykietek socjonicznych. Co więcej każdy może je sobie przypisać jeśli tylko chce...

Spoiler:

Analogicznie? Ok, to napisz mi "wynik" zależności między funkcjami w postaci etykietki (może to być litera), z którego mogę się czegoś dowiedzieć.

"aXa aXb"

Choć będziesz musiał trochę informacji do etykietek przypisać (Model T)...

[SuperDurson]

A że póki co nie ma możliwości poznania własnego typu przed poznaniem teorii (ze względu na brak testów) to w momencie odkrycia swojego socjotypu nie jesteśmy ani odrobinę mądrzejsi, więc tak naprawdę socjonika nie dostarcza nam informacji o sobie.

To i ja się wetnę znowu.
Takie jest oficjalne nauczanie sekty a nie prawda objawiona.

Brak jednoznacznych metod typowania, typu np. bardzo wiarygodny test - jest raczej faktem, niż opinią.
Istnieją socjoniczne testy, raczej zagraniczne, ale nie są zbyt wiarygodne bo zgodnie z MBTI-owską modą i tradycją (wygodą!?) opierają się na dychotomiach (funkcji, reinina, elementów) zamiast na samych elementach. Należałoby wypracować taką metodę rozpoznawania używanych przez testowanego elementów, która pozwoliłaby na wyeliminowanie czynnika ludzkiego. Bo dzisiaj, mimo naszej znajomości coraz skuteczniejszych metod, ciągłej systematyzacji naszych obserwacji, oraz doskonaleniu biegłości w typowaniu, każde pojedyncze typowanie nadal obraczone jest dużym błędem ludzkim. Naszym błędem.
To jest to, czego nie umiemy przeskoczyć - nie umiemy jednoznacznie rozróżniać elementów inaczej niż naszym genialnym mózgiem, łącząc bardzo różne fakty. Nie potrafimy tego co robimy zapisać jednoznaczną procedurą, algorytmem, który zawsze - albo chociaż w zdecydowanej większości przypadków - trafnie określi typ.

Dlaczego? Bo mniej więcej 3/4 naszego dzisiejszego typowania to ocena mimiki, zachowania, ubioru, mowy ciała, oraz temperamentu. Dużo informacji można wyciągnąć z kontekstu, lub ze sposobu interakcji.. Bardzo często do typowania używa się archetypów typów - znasz kogoś baaaaaaardzo podobnego, kogo typ ustaliłeś/ustaliłaś i sprawdzasz tylko, czy ta osoba teraz, ma ten sam typ. Po pewnym czasie pewne charakterystyczne WIZUALNE cechy grupują się w wyraźne zależności i wtedy typujesz błyskawicznie, bez uświadamiania sobie z czego korzystasz typując.

Jak z czegoś takiego zrobić test!? Pewnie się da, tylko żeby to było zgodne z zasadami to trzeba jakoś wyłuskać od usera elementy których używa, w taki sposób, żeby móc układać klocki, zamiast wybierać dychotomie.
Dychotomie są fajne, ale jako sprawdzenie, ewentualnie wnioski.

Ja pierw robiłem testy (głównie MBTI) co naprowadziło mnie na to, że jestem na 100% INTx.

Ja zrobiłem to samo - najpierw zetknąłem się z MBTI, gdzie jestem podobno INTJ'em.. (intro-ekstra 50/50 z delikatnym przechyłem w I), a później zainteresowałem się socjoniką. NT było oczywiste. Dla większości NT - klub NT jest oczywisty bo klub naukowy ma takie rzeczy we krwi.
Największe problemy z wytypowaniem mają SF-y i NF-y.

Nie znając jeszcze całej teorii która wydała mi się nudna i zagmatwana zacząłem analizować opisy typów. Ponieważ na pierwszy rzut oka oba mi pasowały skupiłem się na funkcjach w bloku ego. (...) Potem przeanalizowałem wszystkie z 8 funkcji i resztę opisów. Tzw. twarde jądro teoretyczne (...) przerobiłem na końcu bez większego zainteresowania ale dzięki temu wszystko ułożyło mi się w głowie w logiczną całość bo wcześniej moja wiedza była wyrywkowa.
I podobnie jak NoLeader moim głównym pragnieniem było dowiedzieć się czegoś o sobie a nie o socjonice. (...)

Miałem identyczne odczucia w zetknięciu z teorią socjoniki (nuda) i bardzo zbliżone wrażenia zapoznając się z nią (teoria jak teoria), dodatkowo moim pragnieniem również był własny rozwój.. tylko z czasem okazało się, że tam jest o wieeeeele więcej, niż myślałem. Więcej niż oczekiwałem. Więc zostałem.

[NoLeader]

Fajnie, ja też mógłbym sobie omijać argumenty i wybierać te które mi pasują.

To była tylko drwina, czy też sugestia żebym się jednak odniósł? Jeśli to drugie to to zrobię,

To była krytyka, że niepoważnie podchodzisz do tej polemiki.

A czym jest innym wartość liczbowa jak nie etykietą? Wyobraź sobie że powiesz jakiemuś tubylcowi że jego prędkość wynosi 50. Dla niego 50 jest tylko etykietą. Dla ciebie wartość liczbowa jest czymś więcej bo posiadasz dołączone do tej etykiety inne informacje - że ta etykieta jest domyślnie związane z inną grupą etykiet, że te etykiety są uporządkowane, że można na nich przeprowadzać operacje.

Jak nie będzie znał mojego języka, to też nie zrozumie i musi znać etykiety moich sygnałów dźwiękowych, które wydobywam, ale nie o tym tutaj mówimy!
Przyczepiłeś się tutaj do słowa "etykieta" kompletnie ignorując fakt, że etykieta, o której Ty mówisz (opis zbioru) nie jest tożsama z wynikiem liczbowym prędkości. Ale jak wolisz, to i to jest etykietą, niech Ci będzie, tyle jedna nie generuje nowych informacji, tylko klasyfikuje wartości (zbiór) a druga generuje. I tutaj jest istota naszej polemiki, bo mi właśnie o te nowe wartości chodzi.

Wracając do tubylca, jeśli mnie skuma i będzie wiedział czym jest droga i czas to ta informacja będzie dla niego wartościowa. Żeby taka była nie musi on znać wartości z jakich powstała (tzn. drogi i czasu). Jak powiesz tubylcowi, że jest LII to co niesie dla niego ta informacja (nawet jeśli będzie wiedział czym jest funkcja kreatywna, podstawowa itd)?

Jak mu nie powiesz z czego się składa LII to jest NA ZERO jeśli chodzi o jakiekolwiek poznanie.

Podobnie ja mam przypisane informacje do etykietek socjonicznych. Co więcej każdy może je sobie przypisać jeśli tylko chce...

Masz, ale one nic nie oznaczają w takim kontekście jak to jest w przypadku prędkości.

Analogicznie? Ok, to napisz mi "wynik" zależności między funkcjami w postaci etykietki (może to być litera), z którego mogę się czegoś dowiedzieć.

"aXa aXb"

Choć będziesz musiał trochę informacji do etykietek przypisać (Model T)...[/spoiler]

Rozumiem, że aXa to jest jedna funkcja, a aXb to druga? Gdzie tutaj jest wynik, ich synteza? Ja tu widzę tylko dwie funkcje koło siebie.

--

Zdało mi się jedynie, że Tobie chodzi po prostu o kolejność. Że żeby się wytypować należy najpierw pojąć cały ogrom teorii i w momencie, kiedy wytypujemy siebie nie dostajemy żadnych nowych informacji, których nie poznalibyśmy wcześniej. Więc żeby "dowiadywać się czegoś o sobie" należy najpierw poznać własny typ, a dopiero potem wgłębiać się w teorię odnosząc ją cały czas do swojego socjotypu, a tym samym do siebie.
A że póki co nie ma możliwości poznania własnego typu przed poznaniem teorii (ze względu na brak testów) to w momencie odkrycia swojego socjotypu nie jesteśmy ani odrobinę mądrzejsi, więc tak naprawdę socjonika nie dostarcza nam informacji o sobie.

Dokładnie, chodzi o kolejność, o tym pisałem z resztą wcześniej.

[kamilri]

Spoiler:

To była krytyka, że niepoważnie podchodzisz do tej polemiki.

Nie nazwał bym rezygnacji z wątków które nic nie wnoszą za niepoważne, ale jest mi to w zasadzie obojętne.

Przyczepiłeś się tutaj do słowa "etykieta" kompletnie ignorując fakt, że etykieta, o której Ty mówisz (opis zbioru) nie jest tożsama z wynikiem liczbowym prędkości.

I co z tego że nie są tożsame? To nie ma znaczenia. Na interesującym nas poziomie abstrakcji są według mnie tego samego typu.

Wartość prędkości to też opis zbioru par s i t które dają tą samą prędkość.

Ba, samą liczbę można przedstawić z punktu widzenia teorii mnogości jako opis zbioru.

Tak, czy inaczej nie ma to znaczenia bo chodzi tylko o przenoszenie bądź nie informacji.

Ale jak wolisz, to i to jest etykietą, niech Ci będzie, tyle jedna nie generuje nowych informacji, tylko klasyfikuje wartości (zbiór) a druga generuje. I tutaj jest istota naszej polemiki, bo mi właśnie o te nowe wartości chodzi.

To wyjaśnij mi jakie nowe wartości generuje ta druga. Najlepiej łopatologicznie. Wymień je.

Spoiler:

Wracając do tubylca, jeśli mnie skuma i będzie wiedział czym jest droga i czas to ta informacja będzie dla niego wartościowa. Żeby taka była nie musi on znać wartości z jakich powstała (tzn. drogi i czasu). Jak powiesz tubylcowi, że jest LII to co niesie dla niego ta informacja (nawet jeśli będzie wiedział czym jest funkcja kreatywna, podstawowa itd)?

Jak mu nie powiesz z czego się składa LII to jest NA ZERO jeśli chodzi o jakiekolwiek poznanie.

W sytuacji w której tubylec nie będzie potrafił wyciągnąć informacji z prędkości na temat czasu i drogi to jest też na zero.

Masz, ale one nic nie oznaczają w takim kontekście jak to jest w przypadku prędkości.

Sprecyzuj kontekst...

Zresztą nie istotne jest żeby mówiły w jakimś kontekście, wystarczy żeby mówiły coś nowego...

Rozumiem, że aXa to jest jedna funkcja, a aXb to druga? Gdzie tutaj jest wynik, ich synteza? Ja tu widzę tylko dwie funkcje koło siebie.

Jest w cudzysłowie, więc nie dwie funkcje obok siebie . Zresztą można nazwać jakkolwiek inaczej np. "funkcje druga kontroluje funkcję pierwszą".

Ale mam pytanie: Co rozumiesz przez wynik? Czym się owe coś co nazywasz "wynik" wyróżnia?

Dokładnie, chodzi o kolejność, o tym pisałem z resztą wcześniej.

Rozwiń.

[NoLeader]

Nie nazwał bym rezygnacji z wątków które nic nie wnoszą za niepoważne, ale jest mi to w zasadzie obojętne.

Jeśli rezygnujesz z wątków, które uważasz, że niczego nie wnoszą, powinieneś o tym wcześniej napisać, a nie wycofujesz się po moim kontrargumencie.
Ale ok, niech będzie.

To nie ma znaczenia. Na interesującym nas poziomie abstrakcji są według mnie tego samego typu.

Wartość prędkości to też opis zbioru par s i t które dają tą samą prędkość.

Ba, samą liczbę można przedstawić z punktu widzenia teorii mnogości jako opis zbioru.

Tak, czy inaczej nie ma to znaczenia bo chodzi tylko o przenoszenie bądź nie informacji.


To wyjaśnij mi jakie nowe wartości generuje ta druga. Najlepiej łopatologicznie. Wymień je.

Już wymieniałem, dowiaduje się w wersji liczbowej w jakim czasie jest w stanie pokonać drogę.

Ty, teraz, jeśli uważasz, że te wartości są tego samego typu napisz mi (bez odnoszenia się do tego co jest w LII) czego dowiaduje się, jeśli powiesz mu, że jest LII.

W sytuacji w której tubylec nie będzie potrafił wyciągnąć informacji z prędkości na temat czasu i drogi to jest też na zero.

Tak, ale to nie ma znaczenia, patrząc z pozycji tego, że nie musi wiedzieć z czego się składa liczbowo jego prędkość. Ty jeśli chciałbyś powiedzieć co znaczy LII musiałbyś mu powiedzieć... z czego się składa LII.

Sprecyzuj kontekst...

Kontekst jest cały czas taki sam, dowiedzieć się czegoś w takim sensie, w jakim dowiaduje się, jak mu powiesz z jaką prędkością się porusza.

Zresztą nie istotne jest żeby mówiły w jakimś kontekście, wystarczy żeby mówiły coś nowego...

Kontekst, a w zasadzie zgodność kontekstów, jest jak najbardziej istotna jeśli uważasz, że te wartości o których mówimy są tego samego typu.

Jest w cudzysłowie, więc nie dwie funkcje obok siebie . Zresztą można nazwać jakkolwiek inaczej np. "funkcje druga kontroluje funkcję pierwszą".


Ale mam pytanie: Co rozumiesz przez wynik? Czym się owe coś co nazywasz "wynik" wyróżnia?

Syntezę tych wartości jak to jest w przypadku prędkości. Stwierdzenie, że funkcja druga kontroluje pierwszą, to jest jak stwierdzenie, że droga łączy się z czasem. Nie wygenerowałeś tutaj niczego nowego. Nie ma syntezy.

Rozwiń.

Tutaj nie ma co rozwijać.

[kamilri]

Jeśli rezygnujesz z wątków, które uważasz, że niczego nie wnoszą, powinieneś o tym wcześniej napisać, a nie wycofujesz się po moim kontrargumencie.
Ale ok, niech będzie.

Powinienem nie rozpoczynać, fakt. Ale wątpię żeby w sytuacji w której bym próbował uciąć ze swoim kontrargumentem na wierzchu to by za działało.

Już wymieniałem, dowiaduje się w wersji liczbowej w jakim czasie jest w stanie pokonać drogę.

To już wie. Jeśli znał s i t, to t dla tej drogi już znał.

Powiedz mi co z prędkości wynika, co nie wynika z podzielenia s/t. Pokaż nową wiedzę...

Ale w moim pytaniu chodzi o co innego. Jakie cechy liczby powodują że generuje ona nową informacje, których to cech ie ma owa etykieta określająca zbiór?

Ty, teraz, jeśli uważasz, że te wartości są tego samego typu napisz mi (bez odnoszenia się do tego co jest w LII) czego dowiaduje się, jeśli powiesz mu, że jest LII.

Ty się odniosłeś do tego co jest w v. Ale niech będzie. Może się np. dowiedzieć o przynależności do grupy podobnych osób które też zostały określone jako LII. Ewentualnie o relacjach łączących inne typy z LII.

Tak, ale to nie ma znaczenia, patrząc z pozycji tego, że nie musi wiedzieć z czego się składa liczbowo jego prędkość. Ty jeśli chciałbyś powiedzieć co znaczy LII musiałbyś mu powiedzieć... z czego się składa LII.

Nie, mogę mu tak samo dać opis LII bez wyjaśniania na podstawie jakich funkcji go stworzyłem.

Kontekst jest cały czas taki sam, dowiedzieć się czegoś w takim sensie, w jakim dowiaduje się, jak mu powiesz z jaką prędkością się porusza.

To dowiadujemy się w takim samym sensie moim zdaniem.

Syntezę tych wartości jak to jest w przypadku prędkości. Stwierdzenie, że funkcja druga kontroluje pierwszą, to jest jak stwierdzenie, że droga łączy się z czasem. Nie wygenerowałeś tutaj niczego nowego. Nie ma syntezy.

Nie. Odpowiednikiem droga łączy się z czasem, było by "funkcje oddziaływuja na siebie".


Zresztą myślę że do tej dyskusji powinienem dodać cytat Feynmana o którymś przy jakiejś okazji wspomniał Anaplastyczny (jeśli to przeczyta i może podrzucić dokładnie, był bym wdzięczny). Nie pamiętam dokładnie ale szło to jakoś tak że: Definiując siłę jako iloczyn masy i przyspieszenia niczego nowego nie odkryliśmy. Nasze odkrycie polega na tym że uważamy że siła ma po nad to jakieś własności których jak na razie nie potrafimy zdefiniować.

Podobnie jest z prędkością. I typami w socjonice.

[Membaris]

Zdało mi się jedynie, że Tobie chodzi po prostu o kolejność. Że żeby się wytypować należy najpierw pojąć cały ogrom teorii i w momencie, kiedy wytypujemy siebie nie dostajemy żadnych nowych informacji, których nie poznalibyśmy wcześniej. Więc żeby "dowiadywać się czegoś o sobie" należy najpierw poznać własny typ, a dopiero potem wgłębiać się w teorię odnosząc ją cały czas do swojego socjotypu, a tym samym do siebie.
A że póki co nie ma możliwości poznania własnego typu przed poznaniem teorii (ze względu na brak testów) to w momencie odkrycia swojego socjotypu nie jesteśmy ani odrobinę mądrzejsi, więc tak naprawdę socjonika nie dostarcza nam informacji o sobie.

Dokładnie, chodzi o kolejność, o tym pisałem z resztą wcześniej.

No więc, kilka podstawowych rzeczy, które powinieneś wiedzieć to:

1. Nawet jeśli zdobędziesz podstawową wiedzę na temat socjoniki, która jest Ci potrzebna do prawidłowego wytypowania się nadal pozostaje OGROM informacji i zagadnień, których się nie zna, a które mówią coś o Twoim socjotypie. Socjonika nie jest czymś, co można poznać i używać (do typowania, do interpretowania zachowań itp.), tylko czymś, co się stale poznaje i próbuje używać.

2. "Informacje", które można uzyskać zajmując się socjoniką to w większości nie są jakieś odkrywcze nowości o Twojej osobowości. Przecież znamy siebie tylko na tyle, na ile sami się odkryliśmy, bądź odkryli nas inni, więc nie do końca też wiem, jakich informacji się spodziewasz. Wśród ośmiu elementów w modelu cztery z nich nieświadome, ale to nie znaczy, że nie zdajemy sobie sprawy z pewnych rzeczy (nie musimy gdzieś tego czytać, żeby wiedzieć, że np. lubimy jak ktoś otwarcie wyraża emocje lub tez uważamy to za nadmierną egzaltację).

W takim razie czego nowego uczy nas socjonika? bo chyba powinieneś zacząć od tego pytania, zamiast od razu od krytyki jej treści.

3. Socjonika przede wszystkim dowiedzieć się DLACZEGO. Nie wiem jak dla Ciebie, ale dla mnie ważniejsze jest dlaczego lubię wyrażenie emocji, niż sam fakt, że to lubię. "Socjonika wyjaśnia metabolizm informacyjny" czasem się słyszy, ale szczerze mówiąc niewiele to mówi. Chodzi o to, że te osiem elementów to takie "wycinki świata" a model pokazuje nam jak są przetwarzane, czyli w jaki sposób "filtrujemy świat". To znaczy, że jedne elementy powodują używanie innych, że pewien rodzaj informacji jest kompletny z tym, jaki my posiadamy, że z pewnymi informacjami nie dajemy sobie rady i poszukujemy ich w inny sposób itp. To wielka siatka zależności pomiędzy informacjami i to właśnie jej dotyczy socjonika, pozwala nam poukładać i zrozumieć, dzięki czemu i przewidzieć pewne reakcje, relacje pomiędzy ludźmi, na czym się będą opierały, brak jakich informacji będą powodowały lub konflikty na jakim tle powstaną. Zresztą poza samym operowaniem informacją jest też wiele innych zagadnień jak postawy erotyczne, style myślenia i wiele innych, o których ja nie mam jeszcze pojęcia
Myślę, że lepiej by się wyszło tłumacząc dokładnie NoLeaderowi czego dostarcza nam socjonika (nawet po etapie "wytypowałem się"), niż prowadzenie jakiś dziwnych rozmów o fizyce, wartościach i w ogóle. Nic z tego nie rozumiem xD (i Wy siebie wzajemnie tez nie rozumiecie )

[NoLeader]

Powinienem nie rozpoczynać, fakt. Ale wątpię żeby w sytuacji w której bym próbował uciąć ze swoim kontrargumentem na wierzchu to by za działało.

Nie musiałeś wysuwać swojego argumentu, żeby to napisać. Nie mówiąc o tym, że jeśli ucinasz bez wyjaśnienia powołując się na "nie chce mi się" to rodzi podejrzenie, że nie masz kontrargumentu, tylko nie chcesz się do tego przyznać.

To już wie. Jeśli znał s i t, to t dla tej drogi już znał.

Przykład nie dotyczył tego, że wie jakie było s i t. Przykład polegał na tym, że mówisz mu liczbowo z jaką prędkością jedzie.

Powiedz mi co z prędkości wynika, co nie wynika z podzielenia s/t. Pokaż nową wiedzę...

Ale w moim pytaniu chodzi o co innego. Jakie cechy liczby powodują że generuje ona nową informacje, których to cech ie ma owa etykieta określająca zbiór?

Takie, że powstaje nowa liczba, z której może wywnioskować w jakim czasie jest w stanie przebyć jaką drogę. Z określenia LII nic nie jest w stanie wywnioskować, nawet jeśli powiesz mu, że jest to jakiś mix funkcji kreatywnej i podstawowej itp.

Ty się odniosłeś do tego co jest w v. Ale niech będzie.

Nie odniosłem się, nie wszedłem na pole liczb tworzących prędkość.

Może się np. dowiedzieć o przynależności do grupy podobnych osób które też zostały określone jako LII. Ewentualnie o relacjach łączących inne typy z LII.

Z tego, że mu powiesz, że jest LII może się dowiedzieć o przynależności do grup innych osób i relacjach??? Niby na jakiej zasadzie? Musiałbyś mu to powiedzieć, czyli podpiąć pod to LII nową informację.

Nie, mogę mu tak samo dać opis LII bez wyjaśniania na podstawie jakich funkcji go stworzyłem.

Zaraz, o jakim Ty opisie mówisz? Cały czas widziałeś wartość tylko w etykietce LII.

Nie. Odpowiednikiem droga łączy się z czasem, było by "funkcje oddziaływuja na siebie".

Może być, że oddziałują, to nic nie zmienia. Ten wzór, który dałeś po prostu wskazuje, że oddziałują. Nie ma ciągle tutaj "wyniku".

Zresztą myślę że do tej dyskusji powinienem dodać cytat Feynmana o którymś przy jakiejś okazji wspomniał Anaplastyczny (jeśli to przeczyta i może podrzucić dokładnie, był bym wdzięczny). Nie pamiętam dokładnie ale szło to jakoś tak że: Definiując siłę jako iloczyn masy i przyspieszenia niczego nowego nie odkryliśmy. Nasze odkrycie polega na tym że uważamy że siła ma po nad to jakieś własności których jak na razie nie potrafimy zdefiniować.
Podobnie jest z prędkością. I typami w socjonice.

Być może, tyle, że ja w przykładach na jakich operujemy nie poszukuje jakiś nieznanych własności prędkości, mnie interesuje wynik na podstawie wzoru, który mam. I mogę go obliczyć. Natomiast Twój "wynik" składający się ze wzoru "zachodzi zależność między funkcjami" mówi "zachodzi zależność między funkcjami"


Pozdro

edit:

Membaris, odopowiem później.

[kamilri]

Nie musiałeś wysuwać swojego argumentu, żeby to napisać. Nie mówiąc o tym, że jeśli ucinasz bez wyjaśnienia powołując się na "nie chce mi się" to rodzi podejrzenie, że nie masz kontrargumentu, tylko nie chcesz się do tego przyznać.

Jako LII mam wpisane w program pisanie jak najbardziej skrótowo, nie napisanie tego to nie była właściwie świadoma decyzja.

A rodzenia się podejrzeń byłem świadom i gotów byłem na to przystać jako koszt ograniczenia tych wątków.

Przykład nie dotyczył tego, że wie jakie było s i t. Przykład polegał na tym, że mówisz mu liczbowo z jaką prędkością jedzie.

Czyli przenosimy zabawę na inny element układanki. Z zależności pomiędzy danymi a wynikiem, na sam kształt wyniku. Ok, chciałem tylko mieć pewność.

EDIT: Ewentualnie źle widziałem umiejscowienie zabawy do tej pory. Tez Ok .

Takie, że powstaje nowa liczba, z której może wywnioskować w jakim czasie jest w stanie przebyć jaką drogę. Z określenia LII nic nie jest w stanie wywnioskować, nawet jeśli powiesz mu, że jest to jakiś mix funkcji kreatywnej i podstawowej itp.

Czyli jak rozumiem cechą wyróżniająca jest fakt przedstawienia danych liczbowo.

Tylko że jeśli ktoś nie rozumie liczb (daj my na to Apacz kilkadziesiąt lat wstecz z ich liczeniem jeden, dwa, wiele ) to nie jest w stanie wywnioskować nawet jeśli rozumie pojęcia prędkości, drogi i czasu.

Analogicznie jeśli ktoś nie rozumie pojęcia LII to też nie jest w stanie wywnioskować nawet jeśli rozumie funkcje i elementy.

Dalej nie widzę różnicy...

Nie odniosłem się, nie wszedłem na pole liczb tworzących prędkość.

Nie da się mówić o prędkości nie wchodząc na to pole, bo prędkość to zależność tych liczb, można co najwyżej wchodzić nie jawnie, nie odwoływać się doo konkretnych wartości tylko do całej grupy dającej ten wynik.

Z tego, że mu powiesz, że jest LII może się dowiedzieć o przynależności do grup innych osób i relacjach??? Niby na jakiej zasadzie? Musiałbyś mu to powiedzieć, czyli podpiąć pod to LII nową informację.

Dla mnie te informacje są częścią składowa LII. To tak samo jak ty musisz wyjaśnić tubylcowi idee liczb.

Zaraz, o jakim Ty opisie mówisz? Cały czas widziałeś wartość tylko w etykietce LII.

Ok, mogę to napisać jeszcze raz. Dla mnie etykietka to etykietaka plus informacje które reprezentuje. Podobnie jak dla ciebie liczba to coś więcej niż kształt cyfr, czy słowo jakim się ją określa.

Może być, że oddziałują, to nic nie zmienia. Ten wzór, który dałeś po prostu wskazuje, że oddziałują. Nie ma ciągle tutaj "wyniku".

Jest opisany konkretny sposób oddziaływania - jedna funkcja ogranicza działanie drugiej.

Ba, nawet to oddziaływanie ma kierunek.

Być może, tyle, że ja w przykładach na jakich operujemy nie poszukuje jakiś nieznanych własności prędkości, mnie interesuje wynik na podstawie wzoru, który mam. I mogę go obliczyć. Natomiast Twój "wynik" składający się ze wzoru "zachodzi zależność między funkcjami" mówi "zachodzi zależność między funkcjami"

Jeśli prędkość nie ma żadnych dodatkowych właściwości to jest tylko sposobem ujęcia tych wartości. Podobnie jak etykieta jest sposobem ujęcia konkretnej konfiguracji modelu socjonicznego.

A mój wynik określa konkretną zależność.

PS. Długo będziemy jeszcze odwracać kota ogonem, czy zauważysz jak przebiega dyskusja ?

[NoLeader]

Czyli jak rozumiem cechą wyróżniająca jest fakt przedstawienia danych liczbowo.

Nie. Dzizas... Chodzi o to, że możesz z dwóch liczb sklecić trzecią, której potrzebujesz, która da Ci nową informację.

Tylko że jeśli ktoś nie rozumie liczb (daj my na to Apacz kilkadziesiąt lat wstecz z ich liczeniem jeden, dwa, wiele ) to nie jest w stanie wywnioskować nawet jeśli rozumie pojęcia prędkości, drogi i czasu.

Analogicznie jeśli ktoś nie rozumie pojęcia LII to też nie jest w stanie wywnioskować nawet jeśli rozumie funkcje i elementy.

Dalej nie widzę różnicy...

Bo źle skonstruowałeś analogię. Prawidłową analogią byłoby jakby tubylec nie znał liter.

Nie da się mówić o prędkości nie wchodząc na to pole, bo prędkość to zależność tych liczb, można co najwyżej wchodzić nie jawnie, nie odwoływać się doo konkretnych wartości tylko do całej grupy dającej ten wynik.

I właśnie tutaj o te konkretne wartości chodzi.

Z tego, że mu powiesz, że jest LII może się dowiedzieć o przynależności do grup innych osób i relacjach??? Niby na jakiej zasadzie? Musiałbyś mu to powiedzieć, czyli podpiąć pod to LII nową informację.

Dla mnie te informacje są częścią składowa LII. To tak samo jak ty musisz wyjaśnić tubylcowi idee liczb.

Znów źle skonstruowałeś analogię. To, że musi znać idee liczb to jest oczywiste i to nie jest żadna dodatkowa wiedza, którą wypływa z samego faktu prędkości. To jest wiedza bazowa. Ty jak zaczynasz mówić o tym, że LII należy do jakiś grup i wchodzi w jakieś relacje podpinasz dodatkową informację pod ten model. Jakbym miał przełożyć to na przykład z prędkością (oczywiście niedokładny, bo prędkość liczbowa, nie jest tym samym co określenie LII) to jakbyś powiedział temu nieszczęsnemu tubylcowi: "jedziesz z prędkością 150km/h" i dodatkowo "wielu ludzi lubi z taką prędkością zapierdalać"

Ok, mogę to napisać jeszcze raz. Dla mnie etykietka to etykietaka plus informacje które reprezentuje. Podobnie jak dla ciebie liczba to coś więcej niż kształt cyfr, czy słowo jakim się ją określa.

Ten argument to jest w zasadzie kontynuacja tej błędnej analogii.

Jest opisany konkretny sposób oddziaływania - jedna funkcja ogranicza działanie drugiej.

Ba, nawet to oddziaływanie ma kierunek.

Zajebiście, tylko ciągle mi nie podałeś "wyniku". Napisałeś mi etykietę, która wskazuje na to dwie wartości ze sobą oddziałują i to wszystko.

Jeśli prędkość nie ma żadnych dodatkowych właściwości to jest tylko sposobem ujęcia tych wartości. Podobnie jak etykieta jest sposobem ujęcia konkretnej konfiguracji modelu socjonicznego.

Ale ja ciągle szukam jej wyniku liczbowego, zrozum. Chcę się dowiedzieć, bo nie wiem, chcę się dowiedzieć z jakąś prędkością jadę, bo nie wiem. Nie interesuje mnie w tym wypadku czy dowiedziałem się czy prędkość ma jakieś własności ponad to, że wynika z drogi i czasu. Ty mi za to proponujesz, żebym zadowolił się, że jadę np. z prędkością C.

PS. Długo będziemy jeszcze odwracać kota ogonem, czy zauważysz jak przebiega dyskusja ?

Co przez to rozumiesz?

[Membaris]

Nie. Dzizas... Chodzi o to, że możesz z dwóch liczb sklecić trzecią, której potrzebujesz, która da Ci nową informację.

Przepraszam cały czas mowa o wzorze na prędkość? To o ile mi wiadomo to tam jest znak równości. Czyli po jednej i po drugiej stronie równania znajduje się DOKŁADNIE TAKA SAMA WARTOŚĆ.
Dobrze, to ja ci powiem, że przejeżdżasz osiemdziesiąt kilometrów w ciągu dwóch godzin. I naprawdę powiedzenie, że jedziesz 4 km/h nie jest absolutnie żadną nową informacją, tylko jest informacją inaczej zapisaną. I to jest odpowiedź na:

Chcę się dowiedzieć, bo nie wiem, chcę się dowiedzieć z jakąś prędkością jadę, bo nie wiem. (...) Ty mi za to proponujesz, żebym zadowolił się, że jadę np. z prędkością C.

Nie proponuje Ci prędkości C, tylko inny zapis prędkości, która tak naprawdę jest taka sama.

Tak samo masz z socjoniką. Dla kamilriego wszystkie te informacje, które o sobie wie równają się LII. To tylko inny zapis. Który można zrozumieć jedynie wtedy, gdy znasz funkcje i model. Tak samo nie zrozumiesz, czym jest 4 km/h, jeśli nie wiesz, czym jest km/h lub nie znasz liczb. O czym kamilri zresztą pisał mówiąc o "idei liczb". I jedno i drugie

To jest wiedza bazowa.

ej naprawdę nawet ja to zrozumię jak trochę pomyślę : OO