Jak odróżnić 5 od 9?

[Osteoporoza]

Nie czepiajcie się Agona, bo pytania zadaje dobre, zauważa niespójności różnych opisów, nikogo nie oskarża, niczego nie ocenia, tylko interpretuje podany mu tekst, mi się podoba takie podejście. Nikt nie powiedział nic, co tłumaczyłoby niejasności, ból anusa eskalowal nie wiem skąd i po co, ogarnijcie się.

Wszystkie określenia ludzi danego typu są robione na zasadzie tendencji większości, wynikającej z motywacji typu, zaobserwowanej na przykładzie osób które identifukują się z danym typem. Jest to oczywiście bardzo nieprecyzyjne, ludzie mogą nie rozumieć swoich motywacji, bądź obserwacje mogą być błędne.

Do faktycznie skutecznych mediacji potrzebna jest inteligencja, to fakt. Do podjęcia się mediacji potrzeba jeszcze chęci by to zrobić. Chęć może wynikać z motywacji, a nie musi. Chęć do mediacji może powstać drogą okrężną, na podstawie uznania przez osobę o motywacji niedziewiątkowej, że podjęcie się przez nią mediacji jest zasadne, by w dalszym rozrachunku zapewnić sobie cokolwiek, może nawet spełnienie w kierunku własnej motywacji. Motywacja będzie wewnetrznym pędem jednostki wykształtowanym w dzieciństwie, czymś nieuzasadnionym w życiu późniejszym, tj w ramach przetrwania nie jest konieczne, aby zostać (będę trzymał się przykładu) mediatorem, ale niektóre osoby będą miały czystą satysfakcje i poczucie spełniania przez samo takie działanie.

Zbierając to wszystko do kupy: Dziewięć musi być inteligentne, aby dobrze mediować. Co jednak 9 zrobi, i czy będzie inteligentne nie jest już bezpośrednio zależne od tego jakim enneatypem jest. Wszystko zależy od tego jak osoba zinterpretuje swoją motywacje, jakie umiejętności uzna za istotne by je spełniać (jeśli np zauważy, że ważna jest inteligencja dla mediacji, to będzie chciała ją rozwijać, w jaki sposob to zrobi to już też zależy od oklicznosci), również co uzna za ważne, żeby mieć w ogóle mozliwość spełniania się w motywacji (9 ktore uzna np, że z pasji do negocjacji nie wyżyje, uzna, że trzeba rozwinąć się w również/lub innym kierunku). Mamy jeszcze do tego wewnętrzne zaparcie do działania itd itp.
Wszystko to daje miliardy kombinacji. Oczywiście mamy tendencję do predeterminowania jakie ktoś będzie miał samozaparcie w dążeniu do celu, oczywiście na podstawie enneagramu (czy socjoniki) tak jak wszystko inne chcemy przypisać typowi. Da się to zrobić tylko szczątkowo, bo sama natura motywacji może określać cechy które są potrzebne, aby taką motywację w ogóle mieć, ale to jest i tak niewiadomą. Tak jak w mechanice kwantowej nie jesteśmy w stanie przewidzieć co się stanie, co czym będzie, jedynie szanse na to, że tak się wydarzy.
Powiem osobiście, że cenię sobie mediacje i sam działam na zasadzie "zamknijcie twarze, przestaćie się srać i uspokójcie" bo wtedy ludzie dopiero słuchają i myślą, nie przeszkadzają w sensownych działaniach i jak w tym wątku - tłumaczeniach.

Innymi słowy nie odróżnisz typu z absolutną pewnością absolutnie w ogóle. Mozliwe, że mógłbyś, ale tylko jeśli poszedł on swoimi oczywistymi ścieżkami i ma sporą samoświadomość. Większość ludzi się uśrednia, prawdziwie jaskrawa osobowość to rzadkość.

[Irranea]

W takim razie ten opis różnic między 5 i 9 jest fałszywy. Zresztą zawiera sprzeczne informacje z opisem Dziewiątek na stronie o Enneagramie np. problem nihilizmu i pesymizmu Dziewiątek.

Nie koniecznie fałszywy. Są w tym tekście w pewnym fragmencie zbytnie rozgraniczenia, jak to już Frytas napisał, czarno-białe, ale są też informacje prawdziwe. Mniemam, że jako fałszywy odbierasz między innymi ten fragment:

Dziewiątka może być błyskotliwa jak Piątka, jednakże jej błyskotliwość ogranicza się tylko do pewnej, określonej dziedziny życia. Mogą błyszczeć w pracy ale być nierozgarnięte i obojętne wszędzie indziej, podczas gdy Piątki nigdy nie pozwalają sobie na umysłowy odpoczynek.

Mniemam, że interpretujesz zbyt dosłownie. Jednak w przytoczonym zdaniu chodzi o to, że Dziewięć koncentruje się na jakichś swoich zainteresowaniach (gdzie nie koniecznie muszą być to wąskie zainteresowania), ale nie przeszkadza im w udzielaniu się w temacie, o którym mają małe pojęcie, nie przeszkadza im to, jeśli ich wiedza na ten temat jest niepełna (rozbija się to o motywację właśnie, bo Dziewięć nie uważa wiedzy jako podstawy do przeżycia i bezpieczeństwa), nie uważają się zagrożone, czy nie tracą pewności, jeśli mają braki w wiedzy. Natomiast Pięć nie pozwoli sobie na udział w dyskusji na temat, o którym nic nie wie, prędzej najpierw przygotuje się do działania poprzez uzupełnienie/zdobycie potrzebnych informacji do rozmowy.

[duplo]

W takim razie ten opis różnic między 5 i 9 jest fałszywy.

A znajdź w tym opisie fragment w którym jest napisane, że 5 interesują się wszystkim

Rzucić linkami do nawet nie konkretnych artykułów, ale całych działów to każdy głupi potrafi. Skoro nie potrafisz wytłumaczyć różnic między 5 i 9, to nie wypowiadaj się w tym temacie.

Nie będę siedzieć godzinę i szperać dla ciebie w podforach typów, którymi zainteresowany jesteś ty, bo nie jestem twoim murzynem a sam powinieneś to zrobić jeśli chcesz załatać dziury w swoim rozumowaniu. Zakładasz spamerskie tematy bo jesteś zwyczajnie leniwy (pewnie 9) i chcesz żeby ci na gotowe podać coś, co już było tłumaczone i pisane w wielu wątkach.

Potrafię wskazać różnice między 5 i 9, lecz nie zamierzam tego robić ponieważ iż gdyż zostały one wskazane już wcześniej (patrz wyżej omijając szerokim łukiem swoje posty), nie będę parafrazować przedmówców. Zostały wyjaśnione podstawy - w motywacji, bo cała reszta cech, które różnią 9 od 9, 9 od 5 czy 5 od 5 są związane z indywidualnymi cechami których nie monopolizuje teoria. Ludzie na ogół są istotami złożonymi i dynamicznymi, o różnym poziomie intelektualnym, wychowaniu, ambicji i głodzie wiedzy, ponadto mogą żyć i postępować (pozornie) na przekór swojej podstawowej motywacji (jak np. 6 - które dążąc do bezpieczeństwa i sojuszu z innymi - rzuca się lwu do gardła albo wywołuje konflikty w swoim otoczeniu/ tym samym realizując swój lęk).

Pisz rzeczowo, albo won z mojego tematu.

Niestety to forum nie jest twoje, ten temat również nie, więc swoje życzenia możesz sobie złożyć w ofierze złotej rybce, cierp mą obecność

Nikt nie powiedział nic, co tłumaczyłoby niejasności

Ponieważ błąd był już w samych założeniach, więc co tu tłumaczyć (ku gwoli ścisłości Agon napisał np., że 5 interesuje się wszystkim a 9 jest tępe)
np. to

Nawet względnie zdrowe Dziewiątki mogę mieć lekko rozmytą świadomość siebie, gdyż typ ten ma skłonność do zatracania się w innych ludziach. Co więcej, u przeciętnych Dziewiątek próby odnalezienia własnej tożsamości powodują niepokój i lęk, a przecież tych uczuć starają się one unikać za wszelką cenę. Ignorują więc i przymykają oczy na wszystko, co mogłoby zakłócić spokój umysłu; unikają introspekcji, kosztem pielęgnowania uspokajających wyobrażeń o sobie - jakiekolwiek te wyobrażenia mogłyby być. Takie pozorne zrozumienie siebie bywa dla Dziewiątek cenniejsze, niż uczciwa próba znalezienia odpowiedzi na pytanie - "kim naprawdę jestem".

Agon kierowany swoimi wrażeniami zinterpretował, że świadczy o tępocie

Jak to czytałem, to odniosłem wrażenie, że 9 to jacyś ludzie niedorozwinięci intelektualnie i zatrzymani na poziomie dziecka, naiwne, głupie itp. tylko opisane delikatniejszymi słowami, ale wiadomo co się za tym kryje.

Równie dobrze można założyć, że wszystkie 9 typów są tępe, bo kierują się mechanizmami obronnymi które zostały wykreowane za dziecka i to, jak reagują w dorosłym życiu to tylko takie odbeknięcie wewnętrznego dziecka

[duplo]

Jednak w przytoczonym zdaniu chodzi o to, że Dziewięć koncentruje się na jakichś swoich zainteresowaniach (gdzie nie koniecznie muszą być to wąskie zainteresowania), ale nie przeszkadza im w udzielaniu się w temacie, o którym mają małe pojęcie, nie przeszkadza im to, jeśli ich wiedza na ten temat jest niepełna (rozbija się to o motywację właśnie, bo Dziewięć nie uważa wiedzy jako podstawy do przeżycia i bezpieczeństwa), nie uważają się zagrożone, czy nie tracą pewności, jeśli mają braki w wiedzy.

Ooo, to. Zauważyłam właśnie u 5, że bywają przewrażliwione na punkcie niewiedzy w jakiejś dziedzinie i powinni sobie dawać więcej luzu i uświadomić sobie, że ma się prawo czegoś nie wiedzieć. Np. proponuję 5 grę w szachy (w zasadzie dopiero uczę się w nie grać) a 5 mówi mi, że jak poćwiczy i sobie przypomni, to dopiero ze mną zagra (pozdrawiam, i upominam się ). Albo często czują się nieadekwatnie źle, gdy ktoś okazuje się od nich lepszy w jakiejś intelektualnej dziedzinie.

[Osteoporoza]

Wszyscyście odebrali, że Agon uznał dziewiątki za faktycznie tępe

[duplo]

Wszyscyście odebrali, że Agon uznał dziewiątki za faktycznie tępe

Agon uznał, że to

Nawet względnie zdrowe Dziewiątki mogę mieć lekko rozmytą świadomość siebie, gdyż typ ten ma skłonność do zatracania się w innych ludziach. Co więcej, u przeciętnych Dziewiątek próby odnalezienia własnej tożsamości powodują niepokój i lęk, a przecież tych uczuć starają się one unikać za wszelką cenę. Ignorują więc i przymykają oczy na wszystko, co mogłoby zakłócić spokój umysłu; unikają introspekcji, kosztem pielęgnowania uspokajających wyobrażeń o sobie - jakiekolwiek te wyobrażenia mogłyby być. Takie pozorne zrozumienie siebie bywa dla Dziewiątek cenniejsze, niż uczciwa próba znalezienia odpowiedzi na pytanie - "kim naprawdę jestem".

jest tępe. A przecież opis ten ma jakieś odzwierciedlenie w rzeczywistości u 9. Ale to, że ktoś reaguje w ten sposób nie oznacza, że jest ubogi intelektualnie, bo jedno nie ma nic do drugiego (a właśnie takie wrażenie odniósł).

Nie pierwszy raz wydaje tego typu oceny - np. gdzieś w innym wątku pisał o tym, że opisy enneatypów z triady gniewu (które również mają odzwierciedlenie w rzeczywistości) ''są skonstruowane tak, że można odnieść wrażenie, że to zwyczajne tępaki. Ale przecież tu na forum są inteligentne 1, 8 czy 9, więc coś tu nie pasuje''. Utożsamia intelekt/tępotę z czymś, z czego on nie wynika. Mechanizmy obronne czasem prowadzą do niekonstruktywnych i nielogicznych zachowań, ale to przecież dotyczy każdego typu, który ich nadużywa czy jest na niskim PRO, tylko u każdego inaczej się objawia. Co nie znaczy, że jeden sposób reagowania jest konstruktywniejszy od drugiego, czy jest ''inteligentniejszy/głupszy" (porównując mechanizm typu X z mechanizmem typu Y na podobnym PRO).

[Zielona]

Agon, może łatwiej Ci będzie "poczuć" 9-tkę jeśli zdołasz obejrzeć "babski" film
Milusia Annie w wykonaniu Diane Keaton w "Zmowie pierwszych żon" http://www.cda.pl/video/144986eb/Zmowa- ... lub-Lektor

Czy może ktoś podrzucić filmową 5-tkę? Może tak Agon wyłapie różnicę miedzy tymi dwoma typami.

[Marcc]

Do faktycznie skutecznych mediacji potrzebna jest inteligencja, to fakt. Do podjęcia się mediacji potrzeba jeszcze chęci by to zrobić. Chęć może wynikać z motywacji, a nie musi. Chęć do mediacji może powstać drogą okrężną, na podstawie uznania przez osobę o motywacji niedziewiątkowej, że podjęcie się przez nią mediacji jest zasadne, by w dalszym rozrachunku zapewnić sobie cokolwiek, może nawet spełnienie w kierunku własnej motywacji. Motywacja będzie wewnetrznym pędem jednostki wykształtowanym w dzieciństwie, czymś nieuzasadnionym w życiu późniejszym, tj w ramach przetrwania nie jest konieczne, aby zostać (będę trzymał się przykładu) mediatorem, ale niektóre osoby będą miały czystą satysfakcje i poczucie spełniania przez samo takie działanie.

Co prawda nie jestem dziewiątką ale w łagodzeniu i rozwiązywaniu konfliktów jestem bardzo dobry. Moją motywacją są efekty zbyt wysokiej empatii, jak magnes pochłaniam wszystkie emocje ludzi, bez możliwości odcięcia się od nich, obojętnie czy jest to radość, smutek czy złość. Z tego powodu gdy jestem światkiem kłótni mam dwa wyjścia, albo uciekać, co nie zawsze jest możliwe, albo za wszelką cenę próbować pogodzić kłócących się. Jeśli nie zrobię nic to negatywne emocje kłócących się będą się we mnie kumulować do momentu gdy w jednej sekundzie potrafię wybuchnąć niekontrolowaną złością co potrafi nieźle wszystkich zaszokować, bo na co dzień jestem bardzo spokojny. Przez lata przerabiałem to tak wiele razy że rozwiązywania konfliktów jest u mnie czynnością niemal automatyczną, wszystko dla dobra swojego i innych.

PS. Nie rozumiem dlaczego tak naskoczyliście na Agona, nie napisał nic złego a chyba po to jest forum żeby poszerzać wiedzę i doświadczenia.

[Ninque]

Przed wyjazdem z Krakowa troche zjechalam Agona na czacie ale w czasie podrozy cos sobie przemyslalam i doszlam do wniosku ze wlasnie jak mowi osteo niepotrzebnie go gnebimy bo on moze tego po prostu zwyczajnie nie rozumiec, wiec przepraszam Agon

I problem prawdopodobnie polega na tym ze nie potrafisz sie utozsamic i zrozumiec motywacji 9
9 chca byc lubiane i bezpieczne chca przejsc przez zycie w miare przyjemnie unikajac cierpien i w tym celu (mechanizm obronny) unikaja konfliktow, zapominają o sobie(bo tak bezpieczniej i lepiej), sa nieasertywne, probują zniknąć. I moze rzeczywiscie wydawac sie to glupie i naiwne ale to mechanizm obronny i on po prostu taki jest to nie jest cos zdrowego i nie powinno tego byc ale jest z resztą kazdy typ ma mechanizmy obronne ktore sa w pewien sposob jego wadami i mozemy sie tylko spieracktore wady są gorsze. A IQ nie ma nic do rzeczy i ogolnie duplo osteo i irka dobrze mówią (duplo przebieglam wzrokiem wiec w sumie to pewnosci nie mam ale ogolny sens wydawal sie byc dobry poza tym ze agresywny)


Zalecam wszystkim wypowiadającym się użytkownikom o odnoszenie się do tematu, a nie kierowania swoich osobistych przemyśleń na temat autora wątku, jak również o nie wyganianie się i zabranianie wypowiadania, to nie osobisty folwark, żeby decydować o prawie głosu. Od tej pory takie zachowanie będzie skutkowało ostrzeżeniami lub banami, w zależności od potrzeb. Nin, nie smuć się, że bazgrolę w twoim poście, to nie oznacza że jesteś niegrzeczna
/ łasuch

[Eol]

Teraz Łasuch jest Mediatorem, tyle że w ósemkowych ciuchach
Myślę, że trzeba wrócić do początku. Pytanie brzmiało "Jak odróżnić 5 od 9". Różnica jest w podstawowej emocji. Piątka to lękowiec i głównym motorem napędowym jej działań jest strach, natomiast dziewiątkę napędza gniew. Tyle że ten gniew jest nie tyle uśpiony, co bardziej tłumiony. Palmer napisała, że "dziewiątki jako dzieci czuły się pominięte. Pamiętają o tym, że rzadko kiedy brano pod uwagę ich punkt widzenia, a potrzeby innych były ważniejsze, niż ich własne. Z czasem Dziewiątki zapadły w sen, w tym sensie, że odwróciły uwagę od autentycznych pragnień i skoncentrowały się na drobnych przyjemnościach i surogatach miłości. Zdawszy sobie sprawę z tego, że ich najważniejsze potrzeby zostaną zlekceważone, przywykły popadać w odrętwienie, skupiać uwagę na celach drugorzędnych i zapominać o sobie.". Ta sytuacja sprawiła, że u dziewiątek wiodąca funkcja, którą jest gniew, nie działa dobrze. Jej działanie przypomina coś na kształt mrugania. Z powodu "upośledzenia" tej funkcji dziewiątki mają dwie pozostałe funkcje rozwinięte na podobnym poziomie. "Mruganie" działania jest uzależnione od PRO, gdzie im wyższe PRO, tym mniej "mrugania", a im niższe, tego "mrugania" jest więcej.
Tłumienie funkcji działania nie działa na dziewiątki najlepiej i gdy zaczniesz którąś obserwować zauważysz bardzo dużo biernej agresji. "Dziewiątka dopóty powstrzymuje się od wyrażania gniewu, dopóki jej rozdrażnienie nie osiągnie stanu krytycznego i nie poczuje się zmuszona do działania. Tłumienie wrogości to sposób wewnętrznego sprzeciwu przy zachowaniu pozorów zgody, a wrogość podsyca taktyki bierno-agresywne. Dziewiątki mówią, że mają kilka sposobów wyrażania gniewu nie wprost. Pierwszy to upór, czyli stawanie okoniem i kontrolowanie akcji poprzez odmowę kolejnego ruchu. Inny sposób polega na tym, by nie zwracać uwagi na ludzi i zajmować się czymś innym. Jeszcze inny to postępować tak, by inni pierwsi musieli się rozgniewać. Mediator zawsze wie, czego chcą inni, może ich więc rozzłościć po prostu nie spełniając ich oczekiwań. Może na przykład spartaczyć ważną pracę lub zwolnić tempo wtedy, gdy innym się spieszy, czy też udawać głupiego, gdy wie, że innym na czymś bardzo zależy. Tak czy inaczej, rozgniewana Dziewiątka doprowadzi do tego, by inni nie otrzymali tego, czego oczekują.".

Motywacja jest ukryta, by ją określić trzeba poznać zachowania.

Inaczej tego nie zrobisz. Określić kogoś można tylko po jego/jej zachowaniu. Irka dobrze napisała, że żeby poznać motywację, trzeba zadać sobie pytanie "dlaczego", a nie "jak".
Mnie się wydaje, że najlepiej można rozpoznać 5 od 9 w nagłych sytuacjach. Takich niejako instynktownych. U piątki od razu powinna włączyć się funkcja intelektu, natomiast dziewiątka instynktownie zareaguje włączeniem funkcji działania.

[Sayna]

9 nie są aż tak wrażliwe na zranienie emocjonalne jak 5, dlatego 9 nie mają problemu z okazywaniem uczuć. Czasem u 9 wewnątrz nie będzie żadnych pasji, czy namiętności, ale i tak będzie okazywać uczucia "bo tak trzeba". U 5 odwrotnie, nawet gdy emocje będą nią targać od wewnątrz, to na zewnątrz tego nie pokaże obawiając się zranienia. Strach przed zranieniem zmusza 5 do tłumienia emocji, natomiast u 9 nie ma takiego problemu. Na niskich poziomach zdrowia 5 zaczyna poważnie cierpieć i czuć się jakby przegrzewał jej się mózg, bo myśli ją przytłaczają. U 9 odwrotnie, następuje stan całkowitego odrętwienia, apatii, tumiwisizmu i bezmyślnego konformizmu.

5 są zdecydowanie bardziej wrażliwe, choć paradoksalnie wydają się nieczułe. Wydaje mi się, że są nawet bardziej wrażliwe, niż 4, ponieważ typ 4 nie ma aż takich problemów z okazaniem emocji. Typy 8 i 9 są najbardziej gruboskórne ze wszystkich typów enneagramu z czego 8 ma pewne kompleksy na punkcie słabości i z uporem maniaka stara się nie okazywać żadnych wrażliwych punktów. 9 natomiast pomimo całej swojej łagodności i uległości nie ma wewnątrz nic, zieje pustką. Na wyższych poziomach zdrowia 9 stopniowo wypełnia tę pustkę.

5 miewają kompleksy na punkcie inteligencji, gdyż obrały drogę wiedzy i bystrości umysłu, by zdobyć bezpieczeństwo poprzez bycie kompetentnym. 9 nie mają kompleksów na punkcie inteligencji, jest to dla nich cecha tak samo ważna jak każda inna np. siła, charyzma itp. choć często z racji prokrastynacji zgłębiają jakąś dziedzinę wiedzy żeby się czymś zająć.

Porównując 5 i 9, to właśnie 9 są nihilistami. 5 jednak do czegoś dążą i coś uznają za swój cel tzn. zdobywanie wiedzy. 9 mają gdzieś wszystko i wszystkich i zgadzają się na cokolwiek, bo i tak mają wrażenie, że jakakolwiek akcja nie ma znaczenia.

[Ninque]

Mam wrazenie ze osoba powyzej nie ma zielonego pojecia na temat 9

[amady]

Odnoszę podobne wrażenie co Ty, Nin.

Sayna, zawarłaś w swojej wypowiedzi mnóstwo uogólnień, które, w mojej opinii, nijak się mają do rzeczywistości. (Chociażby np. "Porównując 5 i 9, to właśnie 9 są nihilistami. 5 jednak do czegoś dążą i coś uznają za swój cel tzn. zdobywanie wiedzy. 9 mają gdzieś wszystko i wszystkich i zgadzają się na cokolwiek, bo i tak mają wrażenie, że jakakolwiek akcja nie ma znaczenia.")
No chyba,że opisywałaś swoje spostrzeżenia na swój jedynie temat.(Zakładając,że rzeczywiście jesteś 9w1.) Jeśli tak, to nie ma co odnosić tych uwag do ogólnego funkcjonowania 9.
Zastanawia mnie też, skąd takie a nie inne wnioski na temat 5.
(Np.Może się mylę, ale 5 raczej nie miewają kompleksów na punkcie swojej inteligencji. Ponadto są dumne ze swojej wiedzy.)

[Snufkin]

Sayna świetnie ujęła te różnice. Może tylko nie pasuje mi ten nihilizm Dziewiątek, one są wewnętrznie zbyt tępe i konformistyczne mentalnie żeby dojść do takiego etapu.

Zastanawia mnie też, skąd takie a nie inne wnioski na temat 5.
(Np.Może się mylę, ale 5 raczej nie miewają kompleksów na punkcie swojej inteligencji. Są dumne ze swojej wiedzy.)

Chyba tylko Elkora

[amady]

Snufkin,od razu człowiek ma lepszy nastrój jak czyta takie mądrości