Enneagram

Znalazłem fajny artkuł w Tarace. Autor pisze:

Nauczyłem się nie przywiązywać do swoich poglądów, doktryn, wierzeń. One wciąż się zmieniają. Gdy zdobywam nowe informacje, doświadczenia, które podważają dotychczasowy porządek, jestem w stanie zbudować na gruzach coś nowego, o ile wystarczy mi odwagi. Gdybym tak nie robił, odrzucałbym fakty, nie dopuszczałbym ich do świadomości. Jeśli byłbym inteligentny i wyszkolony w sztuce retoryki mógłbym nawet bardzo dobrze uzasadnić to, czego bronię. Ale co oznaczałoby to dla mnie? Zatrzymanie się i zasklepienie. Stąd biorą się wszelkie fanatyzmy. Ba, od tysiącleci pokutuje pogląd, iż wiara w to czego nie rozumiemy jest święta. Silna wiara, wytrwałość w obronie konkretnego światopoglądu, który zazwyczaj jest dany odgórnie, jest uważana za cnotę. Podobnie jest z wiarą w rozum, logikę, które są ograniczone, a więc już na początku można założyć, że coś im umyka, że czegoś nie są w stanie uchwycić, przez co percypują i opisują tylko drobny wycinek rzeczywistości. Tak, bo i racjonalista, który odrzuca wiarę, choć się do tego nie przyzna przed samym sobą, sam broni swojej wiary w... racjonalizm.

Wiecej - http://www.taraka.pl/wojny_swiatow

Bardzo Dziewiątkowy tekst. Ale chyba dla bardzo zdrowych Dziewiątek. Niezdrowe przyjmuj postawę upartego osiełka.

Zależy, jak jest realizowane to nieprzywiązywanie się do swoich poglądów: jeżeli jako bycie chorągiewką na wietrze, która ciągle zmienia zdanie, usprawiedliwiając niekonsekwencję i brak zdolności argumentacji sztuczną ideologią - to wada, jeżeli jako dojrzała ewolucja poglądów, zdolność ich korygowania o nowe fakty, nową wiedzę, nowe punkty widzenia - to zaleta.

A tak btw - dla mnie to, że ktoś ma inne poglądy, nie oznacza zaraz, że musi dojść do konfliktu. Tutaj nie tyle własne zdanie jest problem, ile brak uznania prawa drugiej strony do innego zdania.

Przywiązanie do poglądów nie jest dla mnie użyteczne, bo sytuacja się zmienia.

Nie nalezyć myli tego z wierności zasadom. To bardzo organizuje i łatwia życie oraz pozwala omijać rafy i imho wzmacnia. Poglądy to co innego, są częścią sfery mentalnej a nie strefy działania. Wiedza powinna być ciągle aktualizowana by nie zostać w tyle. Ktoś kto niezmiennie trwa przy poglądach, odmawia sobie możliwości nauki i rozwoju.

Mam pytanie, czy ten temat znalazł się tutaj, bo wg teorii 9tki na ogół mają problem z przyjmowaniem do wiadomości nowych faktów?

Jeszcze inną sprawą jest coś zwane porzuceniem osobistej historii. Arnold Mindell pisał o tym w „Psychologii i szamanizmie” Chodzi o to, że trzeba odrzucić swoje przekonania nt tego kim jesteśmy, bo wynikają one z naszej historii i opinii jaką mjaą o nas inni. Trzeba skupić się tylko na chwili teraźniejszej, wyzbyć wszelkkich przekonań nt „jaki jestem”. Ale z tym większość ludzi ma problem, niezależnie od typu.

Cotta pisze: A tak btw - dla mnie to, że ktoś ma inne poglądy, nie oznacza zaraz, że musi dojść do konfliktu. Tutaj nie tyle własne zdanie jest problem, ile brak uznania prawa drugiej strony do innego zdania.

Najbardziej wkurzają mnie ludzie, którzy nie akceptują, że ja akceptuję ich odmienne poglądy i chcą się wykłócać za wszelką cenę, najczęściej o jakieś intelektualne abstrakcje. Myślę, że problem pojawia się wtedy, gdy ludzie zaczynają utożsamiać się ze swoimi poglądami, traktować je jak jakąś swoją nogę czy nerkę.

Ja przez to nieprzywiązywanie sie do własnych poglądów nie zabieram głosu w dyskusjach nawet jeśli jestem bardzo przekonana o swojej racji, zawsze może być coś co jednak sprawi, że zmienię zdanie. A jak zabieram to nie przybierając żadnej konkretnej pozycji albo delikatnie ja sugerując tylko.

Zielony smok pisze:http://www.taraka.pl/wojny_swiatow

Znalazłam i odświeżam.
Bardzo interesujący tekst i myślę podobnie. Ostatnio na jednym z wątków sama zmieniłam zdanie, świeżo wyklute z resztą, a nastąpiło to na skutek wymiany zdań.

kroplablekitu pisze: Mam pytanie, czy ten temat znalazł się tutaj, bo wg teorii 9tki na ogół mają problem z przyjmowaniem do wiadomości nowych faktów?

Nie wydaje mi się, że to dlatego 9-tki mogą nie mieć własnego zdania.
Z moich doświadczeń wynika, że czasem jego brak brał się z uzależnienia od kogoś i przyjęcie jego poglądów. Zaś niewyrażanie go przy jego posiadaniu to 9-tkowe unikanie konfliktu.
Dodatkowo aby posiadać własne zdanie i je wyrażać, ew. o nie walczyć trzeba mieć do tego stosunek emocjonalny, co przy tendencji do "amputacji" uczuć daje dość porażający efekt

Kiedyś jeden socjolog zapytał czy zawsze musimy/powinniśmy mieć zdanie na jakiś temat. No właśnie, czy zawsze?

Dla mnie jako Ósemki ważne jest obronienie swojego zdania a nie jego posiadanie. Co z tego, że ktoś ma poglądy skoro ich nie umie wyjaśnić? To mnie uderzało w 9tkach, niechęć do obrony/wyjaśnienia swoich racji.
Specjalnie dla mnie nie liczy się jeśli ktoś często zmienia zdanie, ostatnio sam to robię, ale jest to OK tylko gdy stoi za tym ciąg myślowo-skutkowy. Dotarcie do takiego ciągu u 9 jest dość trudne... jakby im się nie chciało, co ja odbieram jako brak szacunku dla rozmówcy.

Zielona pisze:Kiedyś jeden socjolog zapytał czy zawsze musimy/powinniśmy mieć zdanie na jakiś temat. No właśnie, czy zawsze?

Nie zawsze. Ja mam albo swoje zdanie albo mi się coś wydaje - i to w pełnym rozumieniu słowa wydaje tzn z niepewnością. Trudno mi jednak nie mieć stosunku do czegoś. To, że nie zawsze trzeba mieć swoje zdanie nie powinno być wymówką dla 9, żeby swojego zdania nie mieć!

Właściwie, żeby mieć swoje zdanie należy włożyć w to jakiś wysiłek, tylko czy Mediatorom się chce?

baby_kapar pisze:Dla mnie (...) ważne jest obronienie swojego zdania a nie jego posiadanie.

Przemyślałam i okazało się, że dla mnie też.
Ile jest warte moje zdanie jeśli nie potrafię go obronić? Chyba niewiele?
Wydaje mi się, że kluczem do umiejętności obrony własnego zdania jest zrozumienie dlaczego tak uważamy, a sama obrona powinna polegać na argumentowaniu „za” swoim, a nie „przeciwko” cudzemu. Inaczej wyjdzie jak w tym starym dowcipie: a u was biją murzynów

baby_kapar pisze:Nie zawsze. Ja mam albo swoje zdanie albo mi się coś wydaje - i to w pełnym rozumieniu słowa wydaje tzn z niepewnością. Trudno mi jednak nie mieć stosunku do czegoś. To, że nie zawsze trzeba mieć swoje zdanie nie powinno być wymówką dla 9, żeby swojego zdania nie mieć!

Właściwie, żeby mieć swoje zdanie należy włożyć w to jakiś wysiłek, tylko czy Mediatorom się chce?

Z moich doświadczeń wynika, że to nie kwestia braku chęci do wysiłku, lecz braku emocji. Żeby czegoś chcieć/nie chcieć potrzebne są emocje, a to prowadzi do działania. Brak emocji = brak działania.

Zielona pisze: Ile jest warte moje zdanie jeśli nie potrafię go obronić? Chyba niewiele?

Tyle, na ile wpływa na Ciebie, Twoje decyzje itd. Tak długo, jak nie ma to wpływu na moje realne życie, nie rusza mnie, że ktoś ma inne zdanie i nie zawsze mam potrzebę go przekonywać do swojego. Bywa, że chętnie wdaję się w dyskusję (ciekawość, poszerzenie punktu widzenia itd.), bywa tak, że faktycznie sytuacja wymaga wyjaśnienia (bo np. sytuacja dotyczy obu stron). Ale bywa i tak, że to bez znaczenia, czy ktoś się ze mną zgadza, czy nie - i tak zrobię swoje. To, co zrobię wyniknie z jakiegoś zbioru poglądów/przekonań/mojego zdania. I nic to nie zmienia, że nie przekonałam do tego zdania całego świata. To zdanie i tak będzie na mnie oddziaływać, bo kształtuje moje wybory, więc ma dla mnie wartość. Nie uważam, że mam obowiązek ze wszystkiego i przed każdym się tłumaczyć tylko dlatego, że ta osoba tak chce.

Co z tego, że ktoś ma poglądy skoro ich nie umie wyjaśnić? To mnie uderzało w 9tkach, niechęć do obrony/wyjaśnienia swoich racji.

Niechęć a nieumiejętność to są dwie różne sprawy.

Dotarcie do takiego ciągu u 9 jest dość trudne... jakby im się nie chciało, co ja odbieram jako brak szacunku dla rozmówcy.

U Dziewiątek to niekoniecznie tak. U Piątek już bardziej. Piątki potrafią argumentować i jeżeli decydują się tego nie robić, rzeczywiście jest to wyrazem pewnego uznania rozmówcy za "niegodnego wysiłku". Z Dziewiątkami sprawa jest bardziej skomplikowana:
- W większym stopniu niż Piątki liczą się z tym, jak się czuje druga osoba, czy coś, co powie 9, tej osoby nie urazi.
- Możliwość wystąpienia konfliktu mocno blokuje 9.
- Tak im wpajano od małego, że ich zdanie jest nieważne, nikogo nie obchodzi, więc czasami "z przyzwyczajenia" nie zabierają głosu.
I faktycznie u Dziewiątek droga rozwoju prowadzi przez naukę wyrażania własnego zdania. Chociaż uważam też, że powinny uważać, żeby nie popaść w tłumaczenie się przed innymi, ani za bardzo się przejmować, kiedy ich zdanie nie zostało zaakceptowane.

Cotta pisze:

Co z tego, że ktoś ma poglądy skoro ich nie umie wyjaśnić? To mnie uderzało w 9tkach, niechęć do obrony/wyjaśnienia swoich racji.

Niechęć a nieumiejętność to są dwie różne sprawy.

Racja, dwie różne sprawy, ale dla mnie nie lada wysiłkiem jest uznanie, że ktoś nie umie np rozwinąć swojego poglądu na karę śmierci. Piszę więc niechęć, bo jak ktoś chce, to to zrobi. Wystarczy tylko chcieć nawet jak się nie umie, samo spróbowanie jest lepsze niż milczenie.

Cotta pisze:

Dotarcie do takiego ciągu u 9 jest dość trudne... jakby im się nie chciało, co ja odbieram jako brak szacunku dla rozmówcy.

U Dziewiątek to niekoniecznie tak. U Piątek już bardziej. Piątki potrafią argumentować i jeżeli decydują się tego nie robić, rzeczywiście jest to wyrazem pewnego uznania rozmówcy za "niegodnego wysiłku". Z Dziewiątkami sprawa jest bardziej skomplikowana:
- W większym stopniu niż Piątki liczą się z tym, jak się czuje druga osoba, czy coś, co powie 9, tej osoby nie urazi.
- Możliwość wystąpienia konfliktu mocno blokuje 9.
- Tak im wpajano od małego, że ich zdanie jest nieważne, nikogo nie obchodzi, więc czasami "z przyzwyczajenia" nie zabierają głosu.

Kiedyś założyłem temat Niezaglebianie sie w sedno
Właśnie to, że 9 sprawiają pierwsze wrażenie osób unikających wypowiedzenia swojego zdania itp, daje odczucia jakby się one nie zagłębiały w sedno.
Cóż generalnie jedyną 9 z którą powierzchownie i sensownie mi się dobrze rozmawiało była Grin_Land. Z resztą nie mam dobrych wspomnień itp.

Cotta pisze:

Co z tego, że ktoś ma poglądy skoro ich nie umie wyjaśnić? To mnie uderzało w 9tkach, niechęć do obrony/wyjaśnienia swoich racji.

Niechęć a nieumiejętność to są dwie różne sprawy.

bardziej u Dziewiątek nieumiejętnośc, sa nieprzyzyczajone do wyrażania własnej opinii więc nie miały jak nauczyć się ją wyrażać

Cotta pisze:

Dotarcie do takiego ciągu u 9 jest dość trudne... jakby im się nie chciało, co ja odbieram jako brak szacunku dla rozmówcy.

U Dziewiątek to niekoniecznie tak. U Piątek już bardziej. Piątki potrafią argumentować i jeżeli decydują się tego nie robić, rzeczywiście jest to wyrazem pewnego uznania rozmówcy za "niegodnego wysiłku". Z Dziewiątkami sprawa jest bardziej skomplikowana:
- W większym stopniu niż Piątki liczą się z tym, jak się czuje druga osoba, czy coś, co powie 9, tej osoby nie urazi.
- Możliwość wystąpienia konfliktu mocno blokuje 9.
- Tak im wpajano od małego, że ich zdanie jest nieważne, nikogo nie obchodzi, więc czasami "z przyzwyczajenia" nie zabierają głosu.
I faktycznie u Dziewiątek droga rozwoju prowadzi przez naukę wyrażania własnego zdania. Chociaż uważam też, że powinny uważać, żeby nie popaść w tłumaczenie się przed innymi, ani za bardzo się przejmować, kiedy ich zdanie nie zostało zaakceptowane.

Nawet jeśli już zabiora głos i powiedzą to swoje zdanie to nie argumentują bo
- nadal mogą być go niepewne, i może zaraz okazać się że nie mają racji i wyjdą na głupków,
- jest to zwrócenie na siebie uwagi na jakiś czas, a tego lepiej unikać
- i to jest tak mało istotne, że po co się wgl moim zdaniem ma ktoś przejmowąc ja tu obok lezą takie zajebiste oliwki!

Tak sobie czytam to co piszecie. Przestałam świadomie rozważać ten temat, jednak okazało się, że mój umysł reagował na to piszecie, gdzieś w głębi trybił o tym i nagle wypluwa jakieś nowe skojarzenia do świadomego przemyślenia. Wcześniej rozważania na temat umiejętności obrony własnego zdanie nie był mi potrzebny. Ta umiejętność wyszła naturalnie z pracy nad sobą.
Moją uwagę przykuł zwrot często używany czyli „obrona własnego zdania” i ponownie sięgnęłam do semantyki. Obrona wiąże się z atakiem, zagrożeniem i reakcją jest obroną. To oczywiste, a mechanizmy obronne opisuje enneagram.
Jakiś czas temu „obronę swojego zdania” udało mi się zamienić na „wyrażanie własnego zdania”.
Moje zdanie wynika z mojego życiorysu: wiedzy, doświadczenia i przemyśleń. Jeśli przemyślę potrafię znaleźć argumenty dlaczego uważam tak, a nie inaczej. Zmiana z : „bo tak uważam…” na „tak uważam, bo…”.
Wiedza skąd się bierze moje zdanie kiedyś pozwoliła mi zrozumieć, że odmienność zdania drugiej osoby wynika z podobnych przyczyn. Jest inne, bo druga osoba jest inna. Dla mnie w tym momencie zniknął element zagrożenia, a więc i potrzeba obrony. W połączeniu z komunikacją asertywną, która nie uruchamia w drugiej osobie mechanizmów obronnych, prowadzi do porozumienia, a to do wymiany myśli w wyniku, której jedna ze stron może zmienić zdanie lub obie strony pozostaną przy swoim, ale bez konfliktu między nimi.
Druga rzecz, o której już pisałam czyli samodzielne myślenie. Dla mnie element niezbędny. Teoretycznie wszyscy to robią. Tak naprawdę nikt nas tego nie tylko nie uczy, a wręcz oducza.
Od początku mamy się kogoś słuchać. Rodziców/rodziny, wychowawców, nauczycieli itd.
- załóż czerwone rajstopki – psia krew, ja wolę niebieskie!
- do malowania wody weź niebieską kredką – ale ja widzę wodę też np. szarą, zieloną i granatową!
- Ziemia jest płaska/okrągła – a może nie jest?
- interpretacja wiersza czyli co autor miał na myśli – a jeśli ja to czuję/odbieram inaczej?!
I tak dalej, każdy z nas spotkał się z czymś podobnym wiele razy. Oczekuje się od nas, że bezkrytycznie i na wiarę przyjmiemy to co mówią inni. Setki i tysiące razy w naszym życiu. Grzeczne czyli posłuszne dzieci są nagradzane, a niegrzeczne karane. W konsekwencji każdy „dorabia się” mechanizmów obronnych.
Z wyżej wymienionych powodów nie przywiązuję się do swoich poglądów, bo mogą się zmienić.
Nie muszę też ich mieć, z różnych powodów. Ale zawsze mogę mieć, też z pewnych powodów.

Do niektórych poglądów przywiązany jestem bardzo mocno, choć już dawno straciłem ochotę na dzielenie się nimi i przekonywanie do nich innych ludzi. W niektórych sprawach jestem jednak ostrożniejszy i wolę nie mieć jasno sprecyzowanego zdania, niż mieć pogląd głupi. Ot, zwykła wiedza o swej niewiedzy. Przykładowo: definitywnie skończyłem już z rozważaniami politycznymi. Kiedyś sprawniej poruszałem się między ideologiami i doktrynami (zwykle jadąc po lewej bandzie). Teraz wolę głośno westchnąć i wyjść z pomieszczenia, gdy rozmówców nachodzą takie tematy.
A na pytanie: dlaczego? mogę podać 2 powody, które przychodzą mi do głowy. Po pierwsze, z wiekiem, świadomie odchodzę od mojej skłonności do popadania w skajności we wszystkim, co robię (zaufałem arystotelesowskiej mądrości). Po drugie 5 lat spędzonych wokół kierunku socjologii nauczyło mnie dystansu. Do absolutnie wszystkiego. Przede wszystkim do tego, co zrodziło się z myśli