Enneagram jako system nietrzymający się kupy :)

[Piotr]

Na forum enneagramu siedzę raczej z sentymentu, bo ten system się kupy nie trzyma...

Czy mogłabyś uzasadnić swoją opinię?

[Absynt]

Emjotka jest wyjatkowo logiczna osoba. Dla niej filozofia i wszelkie mgliste pojecia to czarna magia. Cos na czym NIE DA SIE postawic stopy. I rozumiem ja, bo tak jest.

Wg. mnie jednak enneagram jest rzecza duzo glebsza, odwolujaca sie do podswiadomosci, a nawet glebiej. I jesli ktos jest w stanie zrozumiec te abstrakcyjne wartosci, enneagram nabierze dla niego wielkiego sensu. Ba... bedzie mogl ten system rozwijac na wlasna reke.

[boogi]

Z mojego punktu widzenia wygląda to tak, że Enneagram jest "w miarę luźnym" opisem pewnych podstawowych cech i można się w tym jakoś odnaleźć, w jednym typie jako podstawowym, oraz stwierdzić w sobie pewne cechy innych typów - i to jest fajne podejście, bo w pewien sposób "niezobowiązujące". Zaś Socjonika na tyle, na ile ją poznałem (naprawdę, bardzo pobieżnie) wydaje mi się, że stara się chcieć opisać człowieka całościowo i każdego zamknąć w schemat logiczny.
Enneagram też to oczywiście robi, ale w stylu właśnie bardziej rozmytym. Socjonika, w moim subiektywnym odczuciu, stara się dać wynik stricte, dokładny.

A człowiek, moim zdaniem, jest tak skomplikowany, że lepiej użyć do jego opisu mglistego schematu, niż logicznego, szczelnie zamkniętego systemu. Pierwsze podejście nie opisze całościowo człowieka, ale da pewne wskazówki odnośnie jego głównych cech charakterystycznych. Drugie postara się zamknąć człowieka w opisie kilku(set) słów - ale opis taki nie może nigdy być pełen, bo nie ma dwóch identycznych osób, a i każdy człowiek jest niesamowicie złożony.

Taka jeszcze myśl: jeżeli Enneagram traktować jako zamknięty system, to wtedy 9 głównych typów, każdy czysty lub ze skrzydłem, dają łącznie 27 różnych możliwości. Pomijając poziomy zdrowia, oznaczałoby to, że co 27 człowiek na świecie jest taki sam, jak ja
W socjonice tego wszystkiego jest więcej, ale przyjmując 16 podstawowych typów, oznaczałoby że co 16 człowiek jest taki sam (jak ja), z naprawdę drobnymi różnicami.

Podsumowując, systemy typu Enneagram ja rozumiem jako wskazówkę, a nie pełen opis człowieka.

[Miltado]

Dobra to znaczy, że nie dzierżę jej typu. Socjonika również ma wiele bzdur w sobie. Bo primo klocki u niektórych osób (w tym u mnie) sa tak wyważone że nie opisują dokładnie typu. Natomiast opisy wyglądu czy charakteru uważam za wierutną bzdurę, bo takie mankamenty jak postawa, chodzenie, mimika można naprawdę pozmieniać.

Ale przyznam że od Ojców Pustynni nie wiele się zmieniło i 9 znaków to w głównej mierze połączenie filozofii i psychologii.

[Emjotka]

Na forum enneagramu siedzę raczej z sentymentu, bo ten system się kupy nie trzyma...

Czy mogłabyś uzasadnić swoją opinię?

Enneagram nie ma żadnych mocnych podstaw poza samym podziałem na dziewięć typów. Podziałem, w którym każdemu typowi przypisuje się pewne cechy. Cechy te powtarzają się w sposób niezorganizowany u różnych typów, często za jedyny grunt mając widzimisię autora jakiegoś opisu.
Enneagram opiera się głównie na mechanizmach obronnych - co doprowadza do tego, że pewnie wytypować można tak naprawdę tylko ludzi z zaburzeniami psychicznymi.
Poza tym enneagram próbuje kategoryzować ludzi w sposób pod tytułem [ten a ten numerek] jest taki a taki, robi to a to. Socjonika pokazuje tylko schemat metabolizmu informacji, zostawia otwarte drzwi - pokazuje wielość możliwych interpretacji informacji i wynikających z nich działań. Pozostawia większe pole manewru, ale jednocześnie daje się logicznie rozgryźć.

[Kemal]

A ja ostatnio podchodzę z dużym sceptycyzmem zarówno do enneagramu jak i do socjoniki. Wkurzają mnie te ciągłe klasyfikacje i schematy. Przy czym chyba większa w tym zasługa ludzi, którzy wypaczają pewne pojęcia niż samych systemów. Nie podoba mi się traktowanie ludzi jak zaprogramowanych robotów. Pozwolę sobie tutaj wkleić przetłumaczony przez Azerkę tekst z forum socjoniki.

W procesie klasyfikowania ludzi za pomocą jakiegoś kryterium jakościowego (takiego jak płeć, przynależność etniczna, albo socjoniczna cecha), prawie zawsze przeceniamy ich jednolitość [homogeniczność] (np. nie doceniając ich różnorodności) i wyolbrzymiamy różnice pomiędzy różnymi kategoriami ludzi. Stanowi to istotę stereotypów. Poprzez przeprowadzenie klasyfikacji oszczędzamy na przestrzeni mózgowej i przyśpieszamy czas naszej reakcji na bodźce pochodzące ze znanych kategorii. Jest to działanie efektywne jeśli zajmujemy się obiektem z zewnątrz. Jednakże, kiedy bliżej zajmujemy się jednostkami - nie grupami jednostek - kategorie te mogą utrudniać nawiązywanie autentycznego bezpośredniego kontaktu. Jest to potencjalna negatywna strona wszystkich typologii osobowości, włączając w to socjonikę.

Kiedy zapoznajemy się z socjoniką, nasze rozumienie rozwija się, ale umiejętność doświadczania znaczącego kontaktu z ludźmi czasem zostaje w tyle. Rozwiązaniem problemu jest pozostanie uważnym i rozwijanie umiejętności krytycznego myślenia (pamiętając że krytyczne myślenie nie jest tym samym co cynizm) oraz zachowanie zdrowego sceptycyzmu, raczej niż zaakceptowanie typologii jako nieomylnej doktryny. Jest to trudne. Trzeba mieć jakiś inny wyższy cel lub osobisty interes poza socjoniką aby powstrzymać się przed "uleganiem" socjonice jako jedynej przewodniej ideologii i celowi samemu w sobie. Ten wyższy cel sprawia, że pozostaje się otwartym na nowe aspekty i doświadczenia podczas wypracowywania swojej własnej drogi przez socjonikę.

Pomimo to można znaleźć się w sytuacji, w której zbytnio upraszczamy ludzi (w każdym razie przynajmniej przez jakiś czas) i wielu entuzjastów socjoniki kusi, aby spędzać coraz więcej czasu z innymi podobnymi sobie fanami. Pozwalają na to, że ich pozostałe przyjaźnie słabną, często stwarzając coś w rodzaju sekciarskiej atmosfery "tych, którzy mówią naszym specjalnym żargonem." Oczywiście, to samo jest prawdziwe i to często w dużo większym stopniu dla wielu innych psychologicznych, religijnych i politycznych ideologii.

Niestety, pozbywanie się naszej własnej "czystej" percepcji na rzecz różnych systemów ideologicznych, które w najlepszym przypadku są tylko przybliżeniami rzeczywistości, i pozwalanie im na kształtować nasze postrzeganie jest podstawowym życiowym faktem.

[Piotr]

W moim odczuciu Twoja wypowiedź jakaś tak skrótowa jest, ale spróbuję się do niej odnieść, mimo, że nie siedzę zbyt długo w Enneagramie.

Enneagram nie ma żadnych mocnych podstaw poza samym podziałem na dziewięć typów.Podziałem, w którym każdemu typowi przypisuje się pewne cechy. Cechy te powtarzają się w sposób niezorganizowany u różnych typów, często za jedyny grunt mając widzimisię autora jakiegoś opisu.

Ja myślałem, że gruntem są ośrodki inteligencji.

Enneagram opiera się głównie na mechanizmach obronnych - co doprowadza do tego, że pewnie wytypować można tak naprawdę tylko ludzi z zaburzeniami psychicznymi.

Nie rozumiem tej opinii. Możliwe, że czegoś jeszcze nie wiem. Jeśli tak, to powiedz.

Poza tym enneagram próbuje kategoryzować ludzi w sposób pod tytułem [ten a ten numerek] jest taki a taki, robi to a to. Socjonika pokazuje tylko schemat metabolizmu informacji, zostawia otwarte drzwi - pokazuje wielość możliwych interpretacji informacji i wynikających z nich działań. Pozostawia większe pole manewru, ale jednocześnie daje się logicznie rozgryźć.

W zasadzie temat jest o Enneagramie, bez odniesień do Socjoniki. Jednak, skoro już każdy się wyraził o jednym i drugim, to i ja tak uczynię. Otóż na stronie Socjonika.pl znalazłem również opisy słowne typów tak jak i w Enneagramie. Doadatkowo Socjonika posuwa się dalej, bo łączy cechy wyglądu z osobowością. Takimi sprawami zajmowała się kiedyś psychofizjonomika, obecnie uznawana za pseudonaukę.

Niech podsumowanie będzie fakt, że zarówno Enneagram jak i Socjonika nie występują w słowniku języka polskiego mojej Mozilli Firefox.

A go wypowiedzi Kemala Paszy chciałbym dodać, że zauważam taką tendencję wśród ludzi na forum, że wyrażają swoją opinię na tematy związane z własnym typem słowami, a wręcz cytatami z jego opisu, co rozumiem jako podświadome dążenia do bycia danym typem i dopasowania rzeczywistości do teorii.
To tyle.

[fazimodo]

I jedno i drugie to pesudopsychologiczna zabawa, więc nie wiem czym jest tutaj się podniecać. Nikt normalny nie powinien tego traktować na poważnie...

[SuperDurson]

A pseudonormalny?

[Perwik]

jakiś miesiąc temu chciałem założyć podobny temat ale nie zwerbalizowałem sobie wniosków
wydaje mi się, że ennagram mógłby być dokładniejszy, gdyby zaznaczone byłyby konteksty sytuacji w których dane cechy występują

co do sojco - to kiedy moja żona, powiedziała mi że jestem coś tam, to się zajarałem, że większość pasuje. ale jakiś czas później czytałem opisy innych typów (skrajnie różnych) i także było dużo cech, które mógłbym sobie przypisać.

wobec tego nie dziwi fakt, iż naukowcy nie chcą uznać enneagramu

[Orest_Reinn]

Enneagram nie ma żadnych mocnych podstaw poza samym podziałem na dziewięć typów. Podziałem, w którym każdemu typowi przypisuje się pewne cechy. Cechy te powtarzają się w sposób niezorganizowany u różnych typów, często za jedyny grunt mając widzimisię autora jakiegoś opisu.

http://enneagram.pl/forum/viewtopic.php?t=2703

Enneagram opiera się głównie na mechanizmach obronnych - co doprowadza do tego, że pewnie wytypować można tak naprawdę tylko ludzi z zaburzeniami psychicznymi. :roll:

Nie trzeba mieć zabuirzeń, by korzystać z jakiegoś mechanizmu obronnego; od pewnego stopnia dopiero mechanizmy stają się zaburzeniem (zresztą, zaburzenie to nie choroba)

Poza tym enneagram próbuje kategoryzować ludzi w sposób pod tytułem [ten a ten numerek] jest taki a taki, robi to a to.

Od kiedy?

Socjonika pokazuje tylko schemat metabolizmu informacji, zostawia otwarte drzwi - pokazuje wielość możliwych interpretacji informacji i wynikających z nich działań. Pozostawia większe pole manewru, ale jednocześnie daje się logicznie rozgryźć.

Jakbym oceniał socjonikę na podstawie samych opisów staroruskiej, doszedłbym do takiego samego zniosku jak ty z enneagramem. Patrzysz na enneagram przez pryzmat opisów, nie fundamentów.

[Snufkin]

.

[Absynt]

To po co Ty tu wogle jestes? Oszczedz nam wszystkim swoich smetnych i nic nie wnoszacych wypowiedzi...
Gdzie nie masz nic do powiedzenia, to po prostu daruj sobie. Naprawde wszystkim zwisa co myslisz o temacie, myslac 'nie na temat'.

[Piotr]

To trzyma się kupy czy nie?

Ośrodki inteligencji - OK
Ale połączenia między typami? Wie ktoś skąd taki pomysł i jak się go uzasadnia?

[boogi]

Pomysł połączeń to odkrycie Oscara Ichazo. Uzasadnienie? No właśnie... jedyną odpowiedź jaką znam to "bo działa" ale pewnie jest tam jakieś, tyle że nie podane publicznie (Ichazo wykłada swoje nauki wąskim grupkom uczniów prywatnie).