Kim jesteś?

[a.]

ok, przyjmijmy, że wyraziłam się niejasno.


tutaj:

Moim zdaniem prawdziwie wolna osoba nie ma żadnego enneatypu.

dla mnie to, co napisałeś, oznacza, że ktoś po prostu nie ma charakteru. bo przecież enneagram opisuje cechu charakteru. nie uważam go za prawdę objawioną, ale mi osobiście znacznie ułatwił zrozumienie siebie i innych.

chodziło mi o to, że osoba, której nie da się sklasyfikować
a. nie istnieje, bo jest nie do określenia,
b. ewentualnie jest osobowościową breją, bo jw.

Słonko, oczywiście możesz zakładać, że to ja nie zrozumiałam, ale ja uważam, że twoje argumenty są niewystarczające. w szczególności nie przekonałeś mnie co do tego:

Osoba, która osiągnęła pełną wolność i szczęście nie ma schematów zachowań jest całkowicie nieograniczona.

a to brzmi jak Teoria Wszystkiego. nikt nie udowodnił, ale też nikt nie obalił, więc można uznać, że jest w porządku.
chyba że ktoś przedstawi mi taką "nieschematyczną i nieograniczoną" osobę.

powtarzam, niech ktoś mi pokaże taką osobę.
nawet wielkich jak Einstein, Nietzsche, Warhol, Chopin, sklasyfikowano.

[Mietła]

Ale czemu uważasz, że trzeba być wielkim naukowcem/filozofem/kimkolwiek, żeby osiągnąć tę "wolność", o której pisał Helios?

Ennea jest narzędziem rozwoju, zauważ, że typy na najwyższych poziomach mają wiele wspólnych cech. O to tu chodzi - im stajesz się lepszym człowiekiem dla samego siebie i dla otoczenia, im mniej ci zagraża i im bardziej jesteś zadowolony z życia, tym bardziej uwalniasz się od schematycznych zachowań i mechanizmów obronnych. W efekcie - przestajesz zachowywać się jak standardowy przedstawiciel swojego typu, a nabierasz więcej cech ogólnie przyjętych jako "dobre".

Osobiście nie znam żadnej osoby na aż tak wysokim poziomie rozwoju, ale wierzę, że tacy ludzie istnieją. Niestety, droga do tej "wolności" jest długa i trudna, bo trzeba zmierzyć się z własnymi słabościami.

[Helios]

a. dawno takich bredni nie czytałem. Osoby, które wymieniłaś były wybitne w danej dziedzinie co nie oznacza, że ich rozwój duchowy był na takim poziomie jak naukowy czy jakiś tam inny. Zastanów się co piszesz.

[a.]

Ale czemu uważasz, że trzeba być wielkim naukowcem/filozofem/kimkolwiek, żeby osiągnąć tę "wolność", o której pisał Helios?

uważam tak, bo dla mnie wolność jest równoznaczna z wielkością; kto jest naprawdę wolny, jest wielki, kto jest wielki, jest wolny. żeby osiągnąć wielkość, trzeba przejść długą drogę; sądzę, że człowiek, pokonawszy tę drogę, może znaleźć sposób duchowego wzrostu, bo jako wybitna postać nie kształtuje się tylko w jednej dziedzinie. przyjrzyjcie się sobie - w swoim własnym rozwoju nie skupiacie się na jednej rzeczy, bo to jest ograniczające; nie macie wyłącznie jednego zainteresowania, chcecie mieć swoją opinię na większość tematów. teraz przemnóżcie to przez geniusz i zauważcie możliwości, jakie to daje.

natomiast w wywodzie Heliosa natrafiam na jakąś niedookreśloną wolność, ideę powstałą w jego głowie, niczym niepopartą. nie przekonam się do czegoś takiego. nie powiedziałam, że nie przekonam się w ogóle, ja chcę tylko dowodu - nie pustych słów.

Osobiście nie znam żadnej osoby na aż tak wysokim poziomie rozwoju, ale wierzę, że tacy ludzie istnieją.

więc dlaczego w to wierzysz? na jakiej podstawie?

a. dawno takich bredni nie czytałem. Osoby, które wymieniłaś były wybitne w danej dziedzinie co nie oznacza, że ich rozwój duchowy był na takim poziomie jak naukowy czy jakiś tam inny. Zastanów się co piszesz.

mhmm, teraz naprawdę mnie przekonałeś, obaliłeś wszystkie moje kontrargumenty. tak trzymaj.

[Helios]

Spongebob najlepsza postać współczesnych bajek:) Rozbraja mnie. Dobranoc i cieszę się, że Cię przekonałem.

[a.]

zapamiętam, że należy do ciebie mówić językiem dzieci.

oraz, widzę, że w dalszym ciągu nie masz ani jednego argumentu na poparcie swoich wymysłów.

[Helios]

się ośmieszyłem bo ironii nie wyczułem upppppssssssss

[Mietła]

uważam tak, bo dla mnie wolność jest równoznaczna z wielkością; kto jest naprawdę wolny, jest wielki, kto jest wielki, jest wolny. żeby osiągnąć wielkość, trzeba przejść długą drogę; sądzę, że człowiek, pokonawszy tę drogę, może znaleźć sposób duchowego wzrostu, bo jako wybitna postać nie kształtuje się tylko w jednej dziedzinie.

Ok, a jak tę wielkość zamierzasz zmierzyć? Kto jest już wielki, a kto jeszcze nie? I nie uważasz, że nie trzeba dokonywać wielkich odkryć, pisać wspaniałych dzieł, żeby być wielkim? Czy jakiś przypadkowy proboszcz z zapyziałej parafii nie może być wielki, pomagając biednym? A jakaś kobieta, która poświęciła życie na pomoc ludziom chorym na raka i każdą wolną chwilę spędza w hospicjum, nie może być wielka?

więc dlaczego w to wierzysz? na jakiej podstawie?

Bo ludzie na ogół mają tendencję do szukania drogi rozwoju duchowego. Jedni szukają jej w religii, inni w enneagramie, jeszcze inni mają jakieś własne filozofie. Każdy, kto nie ma mocno zaburzonej osobowości, chce się stać lepszym człowiekiem. To, że akurat wokół mnie są ludzie, którym do osiągnięcia wolności brakuje mniej lub więcej, nie oznacza, że za kilka lat może im się to udać.
Mając dwadzieścia-parę lat, jest się na początku drogi rozwoju duchowego.

[Rilla]

Witajcie. Wczoraj późnym wieczorem doszedłem do pewnej rzeczy. Moim zdaniem prawdziwie wolna osoba nie ma żadnego enneatypu. Typy to schematy zachowań jakimi dysponujemy. Możemy je modulować, ale podstawa zostaje. Są to nasze wyuczone odruchy takie jak siódemkowe "co z tego, że nie mam racji muszę odpyskować" etc. Osoba, która osiągnęła pełną wolność i szczęście nie ma schematów zachowań jest całkowicie nieograniczona. Przynajmniej nie ma żadnego enneatypu.

Widzę, że mam zwolennika w swoim pojęciu wolności. Jeśli masz ochotę, możesz podzielić się swoimi przemyśleniami też tutaj: Wolność.Tak, w pełni się z tobą zgadzam. Poza tym, jak też napisał boogi, idea ta jest istotą Enneagramu.
Niby nic odkrywczego, ale jakoś nie podejmuje się tego tematu na forum, więc gratuluję samodzielnego dojścia do tej prawdy. Taką postawę należy pochwalić.

Szkoda tylko, że "prawdziwa wolność" nie istnieje, a przynajmniej ja w nią nie wierzę. Może gdzieś daleko od cywilizacji, w świątyniach buddyjskich są jakieś wolne jednostki wyzbyte schematów zachowania, lęków i ograniczeń. Ale czy oni są aby na pewno wolni? Nie wierzę w autentycznie wolnych ludzi. Myślę, że nawet najzdrowszego, tzn. o najwyższym poziomie rozwoju, człowieka można wytypować, bo nikt nie jest idealny, kiedyś musi się potknąć i zachować się, powiedzieć coś, co ujawni jego typ, jego mechanizm działania. Poza tym człowiek funkcjonując opiera się na swoich motywacjach, zawsze, a przynajmniej zazwyczaj, robi coś po coś. Czy istnieje człowiek, który nie miałby żadnego, absolutnie żadnego priorytetu, któremu nie zależałoby na niczym konkretnym, co określiłoby jego typ? Nie, nie wierzę. Tak, podstawa zawsze zostaje, tak myślę.

[a.]

ok, Mietło, twoje argumenty do mnie trafiają. w sensie, rozumiem je, są konkretne - ale się z nimi nie zgadzam.

pytasz, czym jest dla mnie wielkość.

nie uważasz, że nie trzeba dokonywać wielkich odkryć, pisać wspaniałych dzieł, żeby być wielkim?

nie uważam.
dla mnie, osobiście, moim zdaniem, w moim mniemaniu, "wielkość" to określenie, którym nie należy szastać. bo jeśli powie się, że pani opiekuje się sparaliżowanym synem, czyli jest wielka, pan zbiera pieniądze dla ubogich, więc jest wielki, dziewczynka ma raka, z którym zmaga się od kilku lat, więc jest silna, jest wielka - wtedy (wg mnie) to słowo zupełnie traci na wartości. żeby niosło ze sobą znaczenie, musi być przypisywane szczególnym, wybitnym jednostkom. oczywiście, jeśli ty stawiasz proboszcza/kobietę nad Einsteinem czy Chopinem, jeżeli właśnie tych "zwykłych" ludzi uważasz za wyjątkowych - rozumiem to (nie ma tu ironii). to jest twoja wykładnia wielkości - moja jest inna.

Myślę, że nawet najzdrowszego, tzn. o najwyższym poziomie rozwoju, człowieka można wytypować, bo nikt nie jest idealny, kiedyś musi się potknąć i zachować się, powiedzieć coś, co ujawni jego typ, jego mechanizm działania. Poza tym człowiek funkcjonując opiera się na swoich motywacjach, zawsze, a przynajmniej zazwyczaj, robi coś po coś. Czy istnieje człowiek, który nie miałby żadnego, absolutnie żadnego priorytetu, któremu nie zależałoby na niczym konkretnym, co określiłoby jego typ? Nie, nie wierzę. Tak, podstawa zawsze zostaje, tak myślę.

świetnie określiłaś to, czego ja nie potrafiłam wyrazić.

[Mietła]

dla mnie, osobiście, moim zdaniem, w moim mniemaniu, "wielkość" to określenie, którym nie należy szastać. bo jeśli powie się, że pani opiekuje się sparaliżowanym synem, czyli jest wielka, pan zbiera pieniądze dla ubogich, więc jest wielki, dziewczynka ma raka, z którym zmaga się od kilku lat, więc jest silna, jest wielka - wtedy (wg mnie) to słowo zupełnie traci na wartości. żeby niosło ze sobą znaczenie, musi być przypisywane szczególnym, wybitnym jednostkom. oczywiście, jeśli ty stawiasz proboszcza/kobietę nad Einsteinem czy Chopinem, jeżeli właśnie tych "zwykłych" ludzi uważasz za wyjątkowych - rozumiem to (nie ma tu ironii). to jest twoja wykładnia wielkości - moja jest inna.

Jasne, przyjmuję Twoje argumenty. Z tym że dalej będę uważać, że wielkość nie jest zależna od geniuszu. Nie twierdzę, że każdy, kto jest wolontariuszem WOŚP, może się od razu szczycić mianem wielkiego człowieka, ale są jednostki, które zrobiły na świecie wiele dobrego i na to miano zasługują, mimo braku geniuszu Einsteina.
Nigdy nie byłam zwolenniczką dzielenia ludzi na tych wielkich i małych. Uważam, że w każdej grupie znajdzie się jakaś menda i jakaś szlachetna postać.

Moim zdaniem ta wolność od enneatypu to nie jest uwolnienie się od wszelkich stereotypowych reakcji. Przecież charakterystyki typów na najwyższych poziomach są tak piękne, że łoj. Wg mnie wolność polega na korzystaniu z mocnych stron wszystkich typów zależnie od sytuacji. Jeśli pomagać innym, to jak ósemka, jeśli innych wspierać słowem, to jak czwórka i tak dalej.
To jest do ogarnięcia dla osoby, która nad sobą pracuje, żyje w zgodzie ze światem i samą sobą i ma coś (wiarę, miłość, cokolwiek), co nadaje życiu sens. Przynajmniej ja tak uważam.

[Rilla]

Jeśli zgadzasz się ze mną a., to nie powinnaś tak z Heliosem walczyć, bo on w tym poście wcale nie napisał, że ludzie tacy "prawdziwie wolni" istnieją.
Każdy ma jakieś problemy mniejsze bądź większe. Ograniczeń, uprzedzeń i lęków nabieramy od urodzenia, a może nawet od życia płodowego. Do tego pewne cechy, skłonności nabieramy w spadku genetycznym. Im mniej tych wszystkich obciążeń, tym jesteśmy zdrowsi na duchu i wolniejsi, bo wyboru dokonujemy nie opierając się na schemacie naszego działania, jaki wrył nam w mózg zły los, ale w sposób rozsądniejszy, sięgając po to, co jest naprawdę dla nas korzystniejsze. Z tym że, jak już napisałam, dla mnie wolność prawdziwa, to abstrakcja, a prawdziwie wolni ludzie nie istnieją, więc ludzie mogą jedynie do tej wolności dążyć.

Moim zdaniem ta wolność od enneatypu to nie jest uwolnienie się od wszelkich stereotypowych reakcji. Przecież charakterystyki typów na najwyższych poziomach są tak piękne, że łoj. Wg mnie wolność polega na korzystaniu z mocnych stron wszystkich typów zależnie od sytuacji. Jeśli pomagać innym, to jak ósemka, jeśli innych wspierać słowem, to jak czwórka i tak dalej.
To jest do ogarnięcia dla osoby, która nad sobą pracuje, żyje w zgodzie ze światem i samą sobą i ma coś (wiarę, miłość, cokolwiek), co nadaje życiu sens. Przynajmniej ja tak uważam.

Po części się zgadzam. Właściwie to zgadzam się ze wszystkim poza jednym. Tym jednym "ale" jest to, że nawet osoba na pierwszym poziomie zdrowia/rozwoju (jak zwał, tak zwał) nie jest jeszcze absolutnie wolna. Jest może bardzo blisko tej wolności, ale wolna nie jest, bo nie wyzbyła się ze wszystkich swoich stereotypowych reakcji. Zawsze będzie coś nie tak. Nie ma ludzi idealnych. Nie ma ludzi prawdziwie wolnych.

Właściwie schodzimy w tym momencie z tematyki nauki o enneagramie, a wchodzimy w rejony filozofii. Takie jest moje odczucie, bo wolność to rzecz względna. Można podyskutować, jak każdy z nas tę wolność widzi, czym dla niego jest, bo temat ciekawy, ale do żadnego celu nie dojdziemy.

[DarkLilith]

czyli wg tego co tutaj podaliście wolność to szczęście , bo skoro ludzie z poziomem pierwszym zdrowia są 'wolni' to też i szczęśliwi, spełnieni ect. mam tylko pytanie, a po co ludziom ta wolność hm? nie lepiej po prostu zaakceptować swoje wady i tyle? ;p

[boogi]

nie lepiej po prostu zaakceptować swoje wady i tyle? ;p

Jeżeli to da ci szczęście...

[inv]

a właściwie, to co to jest "wolność"?

nie ma wolności w świecie w którym każą nam powielać schematy. my wierzymy, że już wszystko zostało zrobione i opada nam poziom motywacji do życia.

żeby uzyskać wolność, trzeba zniszczyć siebie. tego "siebie" stworzonego przez rodzinę i szkołę.

wtedy mamy myśli, które są tylko i wyłącznie osobistym produktem. są "własne"

do tej pory sam nie jestem pewien ile myśli jest naprawę moich, a ile z nich to powielanie schematów myślowych narzuconych mi przez... media.