Teoria umysłów

Dyskusje na tematy szeroko pojętej psychologii
Wiadomość
Autor
Awatar użytkownika
Reszka
Moderator
Posty: 113
Rejestracja: wtorek, 19 kwietnia 2016, 13:48
Enneatyp: Zdobywca
Lokalizacja: Okolice Poznania

Teoria umysłów

#1 Post autor: Reszka » sobota, 26 sierpnia 2017, 00:45

Temat dedykuję przede wszystkim Molik, której kiedyś obiecałam wrzucić go na forum, ale najpierw nie miałam czasu na jego dokończenie a później o nim zapomniałam xD Przepraszam za małe (duże) opóźnienie ;)

Teoria umysłów od dość dawna jest wiodącą w świecie psychologicznym (szczególnie przydaje się w pracy z dziećmi) i kognitywistycznym. Wiele badań nad ludźmi, a także nad naczelnymi, dowiodły że można z bardzo dużym prawdopodobieństwem uznać ją za prawdziwą. To co tu wrzucam to krótki opis tego czym „Teoria czytania innych umysłów” jest, a który zrobiłam w oparciu o tekst Simona Barona-Cohena (a dokładniej o rozdział z jego książki „Mindblindness”) oraz wykorzystałam odrobinkę mojej wiedzy ze studiów.

TEORIA UMYSŁÓW

1.Detektor Intencjonalności (Intentionality Detector- ID) :

Pierwszy z czterech mechanizmów czytania innych umysłów jest oparty na percepcji. Interpretuje on bodźce ruchowe i dostosowuje swoje reakcję do uzyskanych wyników. Kiedy w otoczeniu pojawi się poruszający obiekt, ID określa w jakim celu ów obiekt się porusza (np.: „Czy ten pies chce mnie zaatakować?”).
Działanie: ID wyczulony jest na wszystkie poruszające się obiekty ( posiadające samowzbudny ruch, tzw. agenci), lecz wychwytuje także te nieożywione. Nawet jeśli później zorientujemy się, że dany agent sam nie spowodował swojego ruchu (przez co staje się agentopodobny) i tak chętnie przypisujemy mu pewne cele/pragnienia.
Choć początkowo wydaje się, że ID korzysta jedynie z danych wzrokowych, to posługuje się on także innymi zmysłami. Wynika to z potrzeb ewolucyjnych, gdyż system ten pozwala na szybkie wykrywanie możliwego zagrożenia poprzez ustalenie intencji agenta i nie może być zależny od tylko jednego ze zmysłów (przykład: nocą nie widzimy dostatecznie dobrze by móc pobierać informację jedynie z danych wzrokowych).
Badania:
David Perret zidentyfikował komórki w płacie skroniowym małp aktywujące się na widok innego zwierzęcia idącego naprzód.
Również badanie Heider i Simmel (1944) potwierdza istnienie ID. Badanym zaprezentowano krótką animację przedstawiającą figury geometryczne, które poruszały się w odpowiedni sposób. Następnie badani mieli opisać to co widzieli. Okazuję się, że zdecydowana większość ludzi przypisywała figurom intencjonalność, tworząc historię związane z tym co działo się na monitorze. Bardziej rozbudowane opisy były przystępniejsze oraz ciekawsze dla tych, którym następnie je przedstawiano.


2.Detektor kierunku patrzenia (The Eye-Direction Detector- EDD):


EDD korzysta jedynie ze zmysłu wzroku i zajmuje się kilkoma rzeczami: wykrywa obecność oczu lub bodźców okopodobnych, określa w jakim kierunku zwrócone są oczy i na tej podstawie rozumuje, że dana osoba widzi obiekt na który spogląda. O ile ID skupia się na woli oraz celach, tak EDD skupia się tylko i wyłącznie na tym co agent widzi.
EDD pobudza obecność oczu u agenta i to na nich skupia całą swoją uwagę. Z badań Maurer i Barrera (1981) wynika, że już dwumiesięczne niemowlęta przypatrują się oczom i ich okolicom znacznie dłużej niż pozostałym częściom twarzy.
Zdolność do określania czy dany agent na nas patrzy jest z ewolucyjnego punktu bardzo ważna. EDD rejestruje czy znajdujemy się w polu widzenia innej osoby, ale o wiele ciekawszym zagadnieniem jest sposób w jaki EDD określa kierunek patrzenia. Niemowlęta przypatrują się o 2 czy 3 razy dłużej osobom spoglądającym na nie niż na te, których oczy zwrócone są w inną stronę. Pozostawanie we wzajemnym kontakcie z innym osobnikiem wywołuje pobudzenie fizjologiczne ( nawet u małp zachodzą podobne procesy na widok oczu) i wiąże się ono - w przypadku ludzi -z pozytywnymi emocjami. Niemowlęta uczą się dzięki temu kontrolowania swojego poziomu pobudzenia poprzez zrywanie kontaktu wzrokowego. Stąd też bierze się popularna gra w „a kuku” rozwijająca EDD.
Niemowlęta potrafią odróżnić widzenie od niewidzenia (kiedy zamykają oczy), a także widzenie obiektu A od widzenia obiektu B. Udaje im się to dzięki doświadczaniu ruchu gałek ocznych, a następnie analogicznie przenoszą własności swoich oczu na agenta.

ID i EDD

Oba te mechanizmy pojawiają się jako pierwsze u ludzi (do ok. 9 miesiąca życia) i są nieco ograniczone. Mogą tworzyć jedynie pary na zasadzie: Ja i agent, Ja i obiekt (reprezentacje diadyczne).

3.Mechanizm uwspólniania uwagi ( The Shared-Attention Mechanism- SAM):

Trzeci mechanizm jest o wiele bardziej zaawansowany niż dwa poprzednie. Reprezentacje jakie tworzy są triadyczne i obejmują relacje między Ja, agentem i obiektem. SAM wykorzystuję dane zdobyte głównie dzięki EDD, ponieważ dzięki zrozumieniu stanu percepcyjnego agenta może go porównać ze swoim stanem (stanem Ja). Następnie SAM dokonuje obliczeń i ocenia czy Ja i agent patrzą na ten sam obiekt.
Niemowlęta szybko uczą się protodeklaratywnego gestu wskazywania (wskazywanie obiektu) i sprawdzają po kilka razy czy dana osoba zwróciła się w tym samym kierunku i widzi to co one (Bates, 1979)

ID i SAM


O ile związek SAM z EDD jest oczywisty, tak mniej oczywista jest rola ID. Baron-Cohen (1994) badał 3-4 letnie dzieci, które miały wskazywać na podstawie obrazka, jaką czekoladę wybierze Charlie. Dzieci wybierały tę czekoladę na którą spoglądał Cherlie, nawet wtedy kiedy czarną strzałką została wskazana inna pozycja (ignorowały podpowiedź, skupiając się jedynie na oczach). SAM w połączeniu z ID interpretuje dane dodając dodatkowe informacje o pragnieniach i celach agenta.

4.Mechanizm teorii umysłu (The Theory-of-Mind Mechanizm- ToMM):

Mechanizm ten pojawia się dopiero w okolicach 3 roku życia i do 4-5 powinien się całkowicie rozwinąć. Bardzo silnie związany z SAM (a co za tym idzie też z EDD i ID). Ten mechanizm przeprowadza wnioskowania na podstawie zachowań innych ludzi czyli stosuję „teorię umysłu”. Pozostałe mechanizmy pozwalały jedynie na określanie tego co widzi agent, jakie są jego pragnienia i czy doświadcza (za pomocą zmysłów) tego co my.
Ważną funkcją ToMM jest tzw. referencyjna nieprzezroczystość , która polega na zawieszeniu relacji prawdziwościowych między twierdzeniami. Jeśli powiem „Ania myśli, że jej kot jest w pokoju”, to zdanie to będzie prawdziwe nawet wtedy, gdy kot znajdować będzie się w kuchni. Stwierdzenia zawierające postawy propozycjonalne(myślenie, sądzenie itp.) muszą być ocenianie przede wszystkim z punktu wiedzenia swojej prawdziwości lub fałszywości, a nie tylko treści. To dlatego 4-5 letnie dzieci rozumieją, że w bajkach bohaterowie dają się oszukiwać złym wiedźmom, chociaż jako czytelnicy doskonale znają tożsamość oszustów.
Wiele badań wskazuje, że dzieci w 18-24 miesiącu życia zaczynają udawać i rozpoznawać udawanie u innych. Jest to pierwszy stan umysły jaki dzieci poznają.
Między 36-48 miesiącem zaczynają rozumieć, że inni również posiadają wiedzę. Utożsamiają również wiedzę z widzeniem. Zdają sobie też sprawę z tego, że ktoś może posiadać prawdziwe lub fałszywe przekonania.
Drugą i główną funkcją ToMM jest posiadanie przez dzieci „teorii”. Około 3 roku życia dzieci dzielą świat na byty fizyczne i umysłowe tak jak dorośli ludzie. Wiedzą, że to co zachodzi w ich głowach jest prywatne i inni ludzie nie mogą tego zobaczyć. Twórcy używają słowa „teoria”, ponieważ o stanach umysłowych innych ludzi wnioskujemy jedynie na podstawie ich zachowań, a zatem są to byty niepoznawalne zmysłowo .

Pozostałe mechanizmy i ToMM


Aby ToMM mógł poprawnie działać potrzebuje informacji z ID i EDD, które integruje SAM. SAM przekazując ToMM reprezentacje triadycznie pozwala mu na przekształcenie ich w M- Reprezentacje uzupełnione o postawy propozycjonalne.


W psychologii wykorzystywano tę teorię również w badaniach nad dziećmi autystycznymi. Jak się okazało osoby autystyczne nie posiadają czwartego mechanizmu i nie potrafią przypisać innym ludziom żadnych stanów mentalnych.
Jeśli chodzi o naczelne oraz krukowate, to te zwierzęta prawdopodobnie w jakimś stopniu posiadają „teorię umysłu”. Doskonale wiedzą kiedy ktoś je widzi lub nie, co wykorzystują na swoją korzyść (np. ukrywając się przed przeciwnikiem). Nie ma jednak jednoznacznych dowodów na to, że posiadają pełną „teorię”. Na pewno nie mają tak zaawansowanych zdolności umysłowych jak: prospekcja (planowanie) czy introspekcja (odtwarzania przeszłych wydarzeń), co zazwyczaj interpretuje się jako brak samoświadomości. Skoro nie posiadają samoświadomości to trudno zatem zakładać istnienia pełnej „Teorii Umysłów” u naczelnych oraz krukowatych.

Zastanawiało mnie jak się ta teoria ma do samego Enneagramu? Enneagram przede wszystkim kształtuje się we wczesnym dzieciństwie, a moim zdaniem dzieje się to już po pojawieniu się „Teorii umysłów” (czyli jakoś po 4-5 roku życia). Dopiero wtedy jesteśmy w stanie dokładnie zrozumieć to co dzieje się w naszym otoczeniu i to czego oczekują od nas inni. Trudno rozwijać w sobie pewne postawy czy motywacje gdy nie ma się świadomości, że inni nas jakoś postrzegają i mają jakąś opinię na nasz temat. Zdolność do kształtowania się „Teorii umysłów” jest zapisana w naszych genach, więc można uznać to za czynnik biologiczny wpływający na typ, jak i za ten który wpływa na czynnik środowiskowy (bo pozwala to środowisko lepiej zrozumieć). Pytanie czy na typy z triady np. wstydu może mieć większy wpływ niż na pozostałe?

Czy teoria ta również wpływa jakoś na socjotyp? Czy może wpływać na jakieś elementy informacyjne, a jak tak to na jakie?

Zapraszam do dyskusji, a tych co nie chcą, nie zapraszam : )


3w4 sp/soc, LSE

Prawdziwie wielcy ludzie wywołują w nas poczucie, że sami możemy się stać wielcy. ~ Mark Twain

Awatar użytkownika
Rilla
VIP
VIP
Posty: 3158
Rejestracja: czwartek, 26 kwietnia 2007, 16:34
Enneatyp: Indywidualista
Lokalizacja: wichrowe wzgórze

Re: Teoria umysłów

#2 Post autor: Rilla » środa, 22 listopada 2017, 23:19

Bardzo trudny tekst. Myślę, że warto byłoby przetłumaczyć go na bardziej zrozumiały język, mniej naukowy, żeby taki przeciętny szary człowiek jak ja mógł go zrozumieć. Tytuł sugeruje, że istnieje parę niezależnych od siebie typów umysłu. Jak ostatecznie pojmuję, chodzi o rozwój umysłowy oparty głównie na narządzie wzroku, a 4 punkty, to etapy tego rozwoju, tak? Po narodzinach najpierw rozwija nam się zdolność określania kierunku ruszających się obiektów, później "odkrywamy" oczy u innych, a następnie uczymy się porównywania, gdzie patrzymy my, gdzie ktoś inny i uczymy się wyciągać z tego wnioski. Na koniec dochodzi umiejętność snucia teorii. Tak?

Jak to ma się do Enneagramu? Myślę, że ma się to tak, że każde dziecko na odpowiedni sobie enneagramowy sposób będzie odbierać świat i na niego wpływać. Tak, wiem, że nie błysnęłam. Nie za bardzo wiem, w czym rzecz, wątek leży odłogiem, więc chcę go ruszyć.
Porównywanie siebie z innymi wydaje mi się podstawą tworzenia się Czwórki, jej charakterystycznego nieodpartego poczucia inności, wyczulenie na zachodzące różnice między nią, otaczającymi ją ludźmi. "Trudno rozwijać w sobie pewne postawy czy motywacje gdy nie ma się świadomości, że inni nas jakoś postrzegają i mają jakąś opinię na nasz temat."- tak, to ciągłe słuchanie opinii, że nie jest się takim, jak inne dzieci, na przykład. Tylko tu pytanie, co było pierwsze: własny pogląd, że jest się innym, na podstawie własnych spostrzeżeń, czy opinia o tym, że jest się innym potwierdzona później własnymi spostrzeżeniami.

Jak to u innych typów się objawia? Jedynka widzi jak jest i wysnuwa teorie, jak być powinno. Dwójka widzi, kto, gdzie patrzy i tworzy teorie, co komu potrzeba, i tak dalej zgodnie z typem. Piątka obserwuje i analizuje dla samej analizy. Szóstka pewnie widzi, że coś na nią leci i zaczyna snuć wizje zagłady.
"Bo szczęście to przelotny gość. Szczęście to piórko na dłoni, co zjawia się, gdy samo chce i gdy się za nim nie goni."
Anna Maria Jopek "Na dłoni"

4w5

Awatar użytkownika
sjofh_ystad
Posty: 615
Rejestracja: poniedziałek, 2 kwietnia 2012, 23:44
Lokalizacja: Nowhere dense ideal / Heart of Darkness

Re: Teoria umysłów

#3 Post autor: sjofh_ystad » czwartek, 23 listopada 2017, 04:22

Rilla pisze:Szóstka pewnie widzi, że coś na nią leci i zaczyna snuć wizje zagłady.
XDDDDDDD :D :D :D :D :D :D

Kolejna złotousta po Saynie :) Tak się tylko nabijam niewinnie, cytat jest przepiękny.
Nawiasem mówiąc, dzięki, że mi przypomniałaś o tym poście. Może cosik skrobnę za miesiąc czy coś, jak będę miał więcej czasu.
Oto pisze Ruchomy Palec; cokolwiek raz zapisze
idzie dalej: ni cała twa pobożność, ni mądrość
nie zdołają go cofnąć, by zmazał bodaj pół wiersza,
ani też wszystkie twe łzy nie zmyją zeń choćby słowa

Awatar użytkownika
Reszka
Moderator
Posty: 113
Rejestracja: wtorek, 19 kwietnia 2016, 13:48
Enneatyp: Zdobywca
Lokalizacja: Okolice Poznania

Re: Teoria umysłów

#4 Post autor: Reszka » wtorek, 26 grudnia 2017, 12:32

Rilla pisze:Jak ostatecznie pojmuję, chodzi o rozwój umysłowy oparty głównie na narządzie wzroku, a 4 punkty, to etapy tego rozwoju, tak? Po narodzinach najpierw rozwija nam się zdolność określania kierunku ruszających się obiektów, później "odkrywamy" oczy u innych, a następnie uczymy się porównywania, gdzie patrzymy my, gdzie ktoś inny i uczymy się wyciągać z tego wnioski. Na koniec dochodzi umiejętność snucia teorii. Tak?
Tak, są to etapy rozwoju naszego umysłu. Co do teorii - tak i nie. Teoria została użyta tu metaforycznie, przede wszystkim dlatego, że dzieci wnioskują na podstawie własnych doświadczeń (tego, że posiadają własne myśli, wyobrażenia itp. itd.), że innym również przysługują stany umysłu. Czyli posiadają teorię istnienia innych umysłów. Nie tylko one mają umysł, ale także inni ludzie i właśnie na 4 etapie staje się to dla nich oczywiste.
Rilla pisze:Jak to ma się do Enneagramu? Myślę, że ma się to tak, że każde dziecko na odpowiedni sobie enneagramowy sposób będzie odbierać świat i na niego wpływać. Tak, wiem, że nie błysnęłam. Nie za bardzo wiem, w czym rzecz, wątek leży odłogiem, więc chcę go ruszyć.
Tylko skąd się bierze ten enneagramowy sposób na interpretacje świata? Właśnie to jest najważniejsze pytanie. Według mnie, okres tworzenia się "teorii umysłów", wpływa na nasze postrzeganie świata i to wtedy kształtować będą się nasze enneatypy. Tak naprawdę motywacje typów to nic innego jak forma adaptacji do środowiska. Od urodzenia przechodzimy różne kryzysy, które istotnie wpływają na nasz dalszy rozwój. Te najwcześniejsze etapy przyczyniają się do powstania mechanizmów obronnych, motywacji itd. Oczywiście to takie moje spojrzenie na całe to zagadnienie i wydaję mi się ono słuszne.
Rilla pisze:Tylko tu pytanie, co było pierwsze: własny pogląd, że jest się innym, na podstawie własnych spostrzeżeń, czy opinia o tym, że jest się innym potwierdzona później własnymi spostrzeżeniami.
W okolicach 2 roku życia, dzieci zaczynają odczuwać swoją odrębność(tzw. bunt dwulatka). Wcześniej granica między nimi, a ich opiekunem (zazwyczaj matką), zaciera się. W tym też okresie język nie jest na tyle wyrafinowany, by mógł wpłynąć bardzo mocno na perspektywę dziecka. Oczywiście dużo zależy tu od tego jak rozumiemy "inność": jako autonomiczność jednostki czy jej wyłamywanie się z norm. Tak czy inaczej, najpierw pojawia się u ludzi przeświadczenie, że są po prostu odrębnym bytem.
Rilla pisze:Jak to u innych typów się objawia? Jedynka widzi jak jest i wysnuwa teorie, jak być powinno. Dwójka widzi, kto, gdzie patrzy i tworzy teorie, co komu potrzeba, i tak dalej zgodnie z typem. Piątka obserwuje i analizuje dla samej analizy. Szóstka pewnie widzi, że coś na nią leci i zaczyna snuć wizje zagłady.
Myślę, że to zbyt daleko idące uproszczenia :D Jak dla mnie, w tym momencie życia tworzą się podstawy naszego typu. Nie jesteśmy jeszcze w pełni uformowani, więc będziemy przypominać taką uproszczoną wersję danego typu.
sjofh_ystad pisze:Nawiasem mówiąc, dzięki, że mi przypomniałaś o tym poście. Może cosik skrobnę za miesiąc czy coś, jak będę miał więcej czasu
Byłoby dobrze. Szkoda, że temat przeszedł bez większego echa, bo uważam go za ciekawy.
3w4 sp/soc, LSE

Prawdziwie wielcy ludzie wywołują w nas poczucie, że sami możemy się stać wielcy. ~ Mark Twain

Awatar użytkownika
boogi
Pan Admin
Pan Admin
Posty: 5851
Rejestracja: czwartek, 23 października 2008, 22:48
Enneatyp: Perfekcjonista
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Re: Teoria umysłów

#5 Post autor: boogi » środa, 27 grudnia 2017, 23:57

Reszka pisze:Szkoda, że temat przeszedł bez większego echa, bo uważam go za ciekawy.
Dla mnie temat jest z serii tych, co do których nie mam jak podejść, bo brak mi jakiegokolwiek punktu zaczepienia - te terminy w niczym nie są podobne do tego, co znam i co mogę skojarzyć. Więc trudno mi wejść w rozmowę. Aczkolwiek przeczytałem z uwagą i wydaje się to interesujące.
Może jakieś rozbudowanie, lub linki do polecanych materiałów bardziej wprowadzających w tematykę?
"Jeśli chcesz ze mną rozmawiać, zdefiniuj terminy których używasz."
- Voltaire

>> bardzo dziwny link <<

Affects / Hornevian / Harmonic / Trifix

Awatar użytkownika
Rilla
VIP
VIP
Posty: 3158
Rejestracja: czwartek, 26 kwietnia 2007, 16:34
Enneatyp: Indywidualista
Lokalizacja: wichrowe wzgórze

Re: Teoria umysłów

#6 Post autor: Rilla » czwartek, 28 grudnia 2017, 17:54

Też mi brak punktu zaczepienia, powiązania przedstawionego rozwoju umysłowego z Enneagramem. Absolutnie nie potrafię oddnaleźć w Twoich postach, Reszko, toku Twojego rozumowania. Przyznam, że mi to najwięcej by dał jakiś konkretny przykład ilustrujący, jak by to mogło działać na konkretnym typie/grupie typów, czy jego „zalążku”, skoro mówimy wczesnym etapie rozwoju osobowości.

Z powyższego opisu wynika, że każdy człowiek powinien przejść tę drogę rozwoju umysłowego, a każde zaburzenie jest powodem do niepokoju rodzica i argumentem do konsultacji ze specjalistą. Z kolei od inteligencji zależy, jak sprawnie przebiegnie ten proces. Gdzie tu Enneagram? Chociaż sama przyznałaś, że Twoim zdaniem typ zaczyna kształtować się tuż po tym procesie, jednak go jakoś wiążesz.
Nie potrafię odnieść się nawet do własnych doświadczeń, bo najzwyczajniej w świecie, jak z resztą każdy człowiek, nie pamiętam niczego z okresu przed trzecim-czwartym rokiem życia. A doświadczenia z dzieciństwa przecież głównie determinują kształtowanie się typu- mogę się domyślić, że pytasz właśnie o doświadczenia zebrane podczas tego procesu, tylko znów patrz zdanie pierwsze akapitu- człowiek nie pamięta okresu przed trzecim rokiem życia. I myślę, że bardzo duże znaczenie mają również geny, które odpowiednio zmniejszają albo zwiększają nam prawdopodobieństwo rozwoju konkretnego typu Enneagramu, co można zauważyć choćby po intro/ekstrawersji.
Chyba że chodzi Ci o doświadczenia po trzecim-czwartym roku życia, skoro:
Reszka pisze: Enneagram przede wszystkim kształtuje się we wczesnym dzieciństwie, a moim zdaniem dzieje się to już po pojawieniu się „Teorii umysłów” (czyli jakoś po 4-5 roku życia).
tylko nie wiem za bardzo, jak odnieść się do tych doświadczeń w kontekście tej teorii.

A te „zbyt daleko idące uproszczenia” to przede wszystkim żart. ;)
"Bo szczęście to przelotny gość. Szczęście to piórko na dłoni, co zjawia się, gdy samo chce i gdy się za nim nie goni."
Anna Maria Jopek "Na dłoni"

4w5

Awatar użytkownika
toner
Posty: 533
Rejestracja: poniedziałek, 26 marca 2007, 18:35
Lokalizacja: Kraków

Re: Teoria umysłów

#7 Post autor: toner » piątek, 29 grudnia 2017, 18:34

Prawdziwa teoria umysłu to będzie jak powstanie maszyna zdolna zrozumieć to co napisałeś. Dlaczego nie idziecie na ostro, bawicie się w wycinki rzeczywistości, stwórzcie full-AI.
5w4 LII

Awatar użytkownika
Rilla
VIP
VIP
Posty: 3158
Rejestracja: czwartek, 26 kwietnia 2007, 16:34
Enneatyp: Indywidualista
Lokalizacja: wichrowe wzgórze

Re: Teoria umysłów

#8 Post autor: Rilla » poniedziałek, 5 lutego 2018, 01:41

Podejście do tematu numer 3, mam nadzieję, że wreszcie zrozumiałam.
Od dawna zastanawiałam się nad genezą swojej czwórkowości jeszcze przed forum. Z pozoru może się wydawać, że Palmer ma rację, ale przecież na świecie jest całe morze opuszczonych na różne sposoby ludzi i jakoś nie każdy z nich wyrasta na Czwórkę. Myślę, że po prostu Czwórki taki już mają charakter, że lubią na tym elemencie życia skupiać uwagę i dlatego może się on wydać charakterystyczny. Szukałam i błądziłam aż wątek ten zmusił mnie do przypomnienia sobie i analizy swojego najwcześniejszego okresu dzieciństwa ledwie pamiętanego w celu zrozumienia poruszonego w nim problemu "teorii umysłów". I z tej mojej analizy wynika, że najwyraźniej typ tworzy się u każdego człowieka w bardzo indywidualny sposób. Nie wydaje mi się możliwe dyskutowanie ogólnie, jak to może wyglądać u poszczególnych typów, chyba że tylko ja nie potrafię. Napiszę więc, jak to się miało u mnie.
Reszka pisze:Enneagram przede wszystkim kształtuje się we wczesnym dzieciństwie, a moim zdaniem dzieje się to już po pojawieniu się „Teorii umysłów” (czyli jakoś po 4-5 roku życia). Dopiero wtedy jesteśmy w stanie dokładnie zrozumieć to co dzieje się w naszym otoczeniu i to czego oczekują od nas inni. Trudno rozwijać w sobie pewne postawy czy motywacje gdy nie ma się świadomości, że inni nas jakoś postrzegają i mają jakąś opinię na nasz temat. Zdolność do kształtowania się „Teorii umysłów” jest zapisana w naszych genach, więc można uznać to za czynnik biologiczny wpływający na typ, jak i za ten który wpływa na czynnik środowiskowy (bo pozwala to środowisko lepiej zrozumieć). Pytanie czy na typy z triady np. wstydu może mieć większy wpływ niż na pozostałe?
Od kiedy pamiętam, czyli od ok. 5 roku życia byłam bardzo nieśmiała. Dzień w dzień po przyjściu do przedszkola stawałam pośrodku sali jak kołek, patrzyłam po innych dzieciakach bawiących się w najlepsze ze sobą i gorączkowo zastanawiałam się, jak do nich zagadać, jak poprosić, żebym mogła się z nimi też pobawić. I tak stałam, nie wiem ile, po czym podchodziłam do pierwszego lepszego wolnego kąta, żeby tak głupio nie stać, bawiłam się sama i myślałam dalej. Musiały w ten sposób mijać godziny, bo pamiętam, że dopiero po leżakowaniu oswajałam się z otoczeniem na tyle, żeby się bawić wspólnie, choć nie tylko ja podchodziłam do dzieci, ale i one do mnie też. I tak każdego dnia. Szkoła była niczym wybawienie, bo 45 minutowe lekcje były w odstępach jedynie 10 minutowego podpierania ścian i obserwowania ludzi. Ale w szkole też bałam się poprosić nawet o pożyczenie ołówka czy kredki.
Ten potężny lęk myślę, że był, a właściwie jest nadal, tym zaburzeniem w rozwoju, o które pytasz, Reszko. Uświadomiłam sobie dzięki Tobie, że to właśnie on mnie ukształtował jako Czwórkę. Nie pozwolił mi zaznać, jak to jest być w grupie ludzi, zmuszając mnie do zajmowania się samą sobą, do stania zawsze z boku, tworząc ze mnie Indywidualistkę. Nie pozwolił mi też na poznać różnych ludzi, by oswoić się z ich różnorodnością w postrzeganiu świata, zaburzył mój rozwój właśnie na tym etapie teorii umysłów, wtłaczając mi głęboko poczucie inności. Dla mnie od tych właśnie najdawniej pamiętanych lat, gdy miałam może 5, ludzie byli dla mnie dziwni, często niezrozumiali. Pamiętam, gdy w przedszkolu patrzyłam na zachowania moich koleżanek, pani przedszkolanki i czułam się jakbym oglądała jakiś dziwny (dziś bym powiedziała, że groteskowy, surrealistyczny) film. Być może właśnie dlatego, że nie potrafiłam prawidłowo tych teorii o tym, co myślą inni, tworzyć.

Myślę, że od kiedy nieśmiałość ta pojawiła się u mnie, od razu przesądziła, jakim typem zostanę. Przy takiej nieśmiałości nie ma szans, żeby utworzył się inny typ niż 4, 5 lub 9. Mimo że ponoć nieśmiałość jest powodowana wstydem, to nawet triada wstydu w tym przypadku nie wchodzi w grę. Trójka bojąca się wydać głos i się ruszyć? Dwójka bojąca się podejść do człowieka? Co ciekawe, ta nieśmiałość jest raczej dziedziczna. Mój ojciec Piątka też przemilczał całą swoją młodość.
Natomiast na to, żeby zostać 5, czy 9 byłam zbyt emocjonalna, co pewnie również jest genetyczne. Od urodzenia podobno darłam się wniebogłosy i nie wiadomo było, dlaczego. Od kiedy pamiętam z kolei, byłam niespokojna emocjonalnie, czegoś mi było wciąż brak, rozpierało mnie od środka poczucie niemożności spełnienia swoich wygórowanych wizji. Byłam koszmarem swoich rodziców.

Także podsumowując, w moim przypadku ogromna nieśmiałość + emocjonalność= Czwórka. I tylko Czwórka być mogła. Wszystko to geny, więc jestem nawet skłonna wysnuć śmiały wniosek, że Czwórką byłam od urodzenia. Byłam nią przynajmniej od najmłodszych lat i przede wszystkim musiałam nią zostać. I przyznam, że ten brak wpływu na swój los jest dość dołujący.
"Bo szczęście to przelotny gość. Szczęście to piórko na dłoni, co zjawia się, gdy samo chce i gdy się za nim nie goni."
Anna Maria Jopek "Na dłoni"

4w5

Awatar użytkownika
boogi
Pan Admin
Pan Admin
Posty: 5851
Rejestracja: czwartek, 23 października 2008, 22:48
Enneatyp: Perfekcjonista
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Re: Teoria umysłów

#9 Post autor: boogi » poniedziałek, 5 lutego 2018, 22:24

Rilla pisze:Od urodzenia podobno darłam się wniebogłosy i nie wiadomo było, dlaczego.
Off Topic
Typowy introwertyk. Niski próg pobudzenia. Niemowlaki które głośno krzyczą (bo mają niski próg pobudzenia = wysoką wrażliwość) w przyszłości zostaną określone introwertykami (zaś na tym etapie rodzice myślą, że dzieciak jest ekstrawertykiem, skoro taki głośny). Dla odmiany dziecko ciche, które niewiele jest w stanie poruszyć, ma wysoki próg pobudzenia (czytaj: musi się dużo wydarzyć, kolorów, dźwięków, innych bodźców, żeby w ogóle dzieciak coś poczuł, żeby jego wysoki próg pobudzenia został przekroczony) - rodzice myślą "cichy, znaczy introwertyk", a tu psikus bo dzieciak jest właśnie ekstrawertyczny.
"Jeśli chcesz ze mną rozmawiać, zdefiniuj terminy których używasz."
- Voltaire

>> bardzo dziwny link <<

Affects / Hornevian / Harmonic / Trifix

Awatar użytkownika
chupser
Posty: 737
Rejestracja: niedziela, 5 października 2008, 21:55

Re: Teoria umysłów

#10 Post autor: chupser » poniedziałek, 5 lutego 2018, 23:53

boogi pisze:
Rilla pisze:Od urodzenia podobno darłam się wniebogłosy i nie wiadomo było, dlaczego.
Off Topic
Typowy introwertyk. Niski próg pobudzenia. Niemowlaki które głośno krzyczą (bo mają niski próg pobudzenia = wysoką wrażliwość) w przyszłości zostaną określone introwertykami (zaś na tym etapie rodzice myślą, że dzieciak jest ekstrawertykiem, skoro taki głośny). Dla odmiany dziecko ciche, które niewiele jest w stanie poruszyć, ma wysoki próg pobudzenia (czytaj: musi się dużo wydarzyć, kolorów, dźwięków, innych bodźców, żeby w ogóle dzieciak coś poczuł, żeby jego wysoki próg pobudzenia został przekroczony) - rodzice myślą "cichy, znaczy introwertyk", a tu psikus bo dzieciak jest właśnie ekstrawertyczny.
Źródło?

Awatar użytkownika
boogi
Pan Admin
Pan Admin
Posty: 5851
Rejestracja: czwartek, 23 października 2008, 22:48
Enneatyp: Perfekcjonista
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Re: Teoria umysłów

#11 Post autor: boogi » wtorek, 6 lutego 2018, 17:52

"Jeśli chcesz ze mną rozmawiać, zdefiniuj terminy których używasz."
- Voltaire

>> bardzo dziwny link <<

Affects / Hornevian / Harmonic / Trifix

Awatar użytkownika
Rilla
VIP
VIP
Posty: 3158
Rejestracja: czwartek, 26 kwietnia 2007, 16:34
Enneatyp: Indywidualista
Lokalizacja: wichrowe wzgórze

Re: Teoria umysłów

#12 Post autor: Rilla » wtorek, 6 lutego 2018, 23:31

Nie wiem, boogi, co o tym myśleć. Z jednej strony nie sposób podważać wiedzy specjalistów, tym bardziej, że i u mnie to akurat mogło się sprawdzić. Z drugiej jednak strony znam skrajnie wręcz ekstrawertyczną 7, która darła się od niemowlaka, bo wciąż jej było nudno i żądała ciągłego machania jej przed nosem różnymi rzeczami (ponoć wychować ją i mnie „to jak wychować 10 normalnych dzieci”) oraz znam introwertyczną 9, która od urodzenia była cicha, spokojna, bezproblemowa, do rany przyłóż i taka została oczywiście, jak na 9 przystało. Z tego, co piszesz, wynika, że są one tymi wyjątkami, które potwierdzają regułę.
Wiadomo, że typowanie niemowlaka na podstawie częstotliwości i głośności krzyku jest absurdalne, acz zawsze intrygowały mnie te nasze konkretne trzy przykłady zaważywszy, jakie typy z nas wyrosły. Uderza mnie natomiast, że tej naszej trójce charakterystyczne cechy enneagramowe, które przejawialiśmy od najmłodszych lat, nie zmieniły się nigdy. Reszka ma rację, że typ tworzy się od lat najmłodszych, w wieku 4-5 lat. Nie potrafię jednak niestety określić, co spowodowało konkretnie, że z nich wyrosły 7 i 9. Myślę, że to zbyt osobiste, albo... to po prostu genetyka. Może nam się jedynie wydaje, że dane metody radzenia sobie z problemami wybraliśmy sobie sami w drodze zdobywania życiowych doświadczeń, a tak naprawdę wybór ten został już przesądzony z chwilą zapłodnienia. Jest to wizja bardzo pesymistyczna, mam nadzieję, że nieprawdziwa, jednak im dłuźej żyję, tym mniej mam wiary w wolność naszej ludzkiej woli.
"Bo szczęście to przelotny gość. Szczęście to piórko na dłoni, co zjawia się, gdy samo chce i gdy się za nim nie goni."
Anna Maria Jopek "Na dłoni"

4w5

Awatar użytkownika
R25
Posty: 238
Rejestracja: środa, 27 maja 2015, 14:12
Enneatyp: Mediator

Re: Teoria umysłów

#13 Post autor: R25 » środa, 7 lutego 2018, 01:24

Ze mnie jest więc kolejny wyjątek potwierdzający ową regułę. Co ciekawe (odnośnie powyższych wpisów), kuzynka (raczej prawie na pewno) 4 ponoć darła się w czasie swych najmłodszych lat :)
9 z PRO8, przez PRO7 na PRO6 sx/sp EII INFP

Awatar użytkownika
Irranea
Moderator
Moderator
Posty: 1164
Rejestracja: poniedziałek, 8 sierpnia 2011, 23:50
Lokalizacja: w barku

Re: Teoria umysłów

#14 Post autor: Irranea » środa, 7 lutego 2018, 05:48

O mnie mówią, że byłam spokojnym dzieckiem, które nie płakało i przesypiało całe noce, nawet wtedy, gdy wychodziły mi ząbki. I tak było przez całe moje życie, po dzień dzisiejszy. Tzn. prócz przesypiania całych nocy.

Awatar użytkownika
IrekTki
Posty: 92
Rejestracja: środa, 16 listopada 2016, 12:29
Enneatyp: Mediator
Lokalizacja: Kielce

Re: Teoria umysłów

#15 Post autor: IrekTki » środa, 7 lutego 2018, 09:50

Oczywiście mam tak jak w powyższym poście tzn spokojne złote dziecko od niemowlęcia, które nie budzi cie rykiem w środku nocy. Przeczytałem ten rozdział książki od Boogiego i co ciekawe sama autorka tej książki o introwertyźmie ma te same doświadczenia co my, czyli łamie regułę bardzo wrażliwego na bodźce niemowlęcia introwertycznego. Autor teorii Kagan potem lekko sie wycofuje tłumacząc że: mamy różny próg reakcji na bodźce, trzeba patrzeć na to jednak wielowymiarowo tzn uwzględniać uwarunkowania środowiskowe. Chodzi o sposób wychowywania introwertyków, który dla prawidłowego rozwoju powinien być delikatniejszy, wspomagający wrodzoną indywidualność dziecka a przy tym stanowczy. Patrząc na swoje dzieciństwo wczesne, może to był powód że byłem spokojny nie przewrażliwiony na bodźce, nie tylko geny intro ale czuła opieka sprawiły że cechy fobii spolecznej i inne problemy objawiły się późno. Ciekawy rozdział 4 książki pt Ciszej proszę.
9w8 Introwertyk

ODPOWIEDZ