Skala depresji Becka

[bruno dievs]

Zrobiłem ostatnio ten test jak byłem przygnębiony i zestresowany różnymi problemami - wynik 6, "nie masz depresji, tak trzymać". Pomyślałem sobie wtedy, że ten test wcale nie jest głupi, bo nie jest jakoś bardzo wrażliwy na zwykłe wahania nastroju i mimo, że czułem się źle, to wynik wyszedł niski. Sprawy takie jak czy potrafi się przeżywać przyjemności, czy ktoś czuje się gorszym człowiekiem, to jest coś bardziej długotrwałego.

Uważam, że traktowanie smutku, melancholii, niepokoju jako coś nienaturalnego to jest dobry sposób na zrobienie sobie samemu kuku. Jeśli ktoś tak uważa, to każdy smutek będzie zagrożeniem dla jego poczucia własnej wartości, (kurcze ja nie mogę się smucić, pownienem być wesoły i przepełniony miłością, omg dałem się zniewolić!!! coś jest ze mną nie tak...) i będzie się coraz bardziej zagrzebywać w dole. Potem zaczynają się kolejne problemy - odcinanie się od emocji i uczuć - próby rozwiązania emocjonalnych problemów przez analizę, żonglowanie nazwami róznych uczuć jak abstrakcyjnymi pojęciami bez rzeczywistego odczuwania ich, próby uciekania od rzekomych źródeł "złych" emocji poprzez wylewanie dziecka z kąpielą - to wszystko przez cywilizację i przez ludzi, jak nie będę się zadawał z ludźmi to będzie ok, osiągnę nirwanę! ...

[Cotta]

@Zielona: Dla mnie rzeczy, o których piszesz, to nie jakieś zewnętrzne zniewolenie pochodzące od niezależnych czynników, tylko wynik wewnętrznego stosunku. To Tobie zależy bądź nie na opinii innych itd. To jest w głowie każdego z nas, a nie na zewnątrz.

No i zgadzam się z Brunem, że wypieranie negatywnych emocji może się tak skończyć. Wg mnie nie należy ich traktować jako choroby, tylko potraktować jako sygnał, że może coś warto zmienić w swoim życiu (te stany nie biorą się znikąd).

[Zielona]

Wiem, że nie każdy musi czytać moje posty i może nie wiedzieć wielu rzeczy dlatego wyjaśnię. Sama żyłam w zamrożonych emocjach i wiem jak źle to wpływa. Gdyby nie sytuacja i silne emocje, których nie umiałam już zdusić, i gdyby nie praca nad sobą, skończyłabym na etapie wycieraczki. Dlatego ani w tym wątku ani na forum nie mogłam napisać, że uczucia należy tłumić. Wręcz przeciwnie, parę postów wcześniej napisałam:

Oczywiście wszystkie uczucia należy przeżywać, dopóki człowiek nie nauczy się życia w wewnętrznym spokoju

To o czym piszę jest zupełnie inną drogą. I NIE oznacza izolacji od ludzi i emocji.

Uważam, że traktowanie smutku, melancholii, niepokoju jako coś nienaturalnego to jest dobry sposób na zrobienie sobie samemu kuku.

Uważam, że traktowanie ich jako stan naturalny to dopiero droga do kuku Zamyka drogę do zmian, bo akceptuje się to co wg. akceptowane być nie powinno. Skoro wymienione emocje, aż po złość i gniew, są naturalne to dlaczego od dziecka odczuwamy, że są nieakceptowane przez otoczenie? Ile razy każdy słyszał: nie masz powodu się smucić, nie denerwuj się, nie wściekaj itd? A uczucia pozytywne już nie są nam tak zabraniane. Co ciekawe pozytywne wyraźnie odbieramy chwilowo (może poza miłością i przyjaźnią). Natomiast te negatywne nosimy ze sobą długofalowo, wręcz całe życie (w sensie niepokoju/lęku, a nie depresji).

omg dałem się zniewolić!!! coś jest ze mną nie tak

A wiesz, że z tym się zgadzam To, że dałam się zniewolić psychicznie wynikało z tego, że ze mną było coś nie tak. Poziom zdrowia. Oczywiście miał on swoją przyczynę. Gdyby jej nie było nie pozwoliłabym na to drugiej osobie, też niezdrowej, tylko ominęłabym ją dużym łukiem Kiedy zrozumiałam ten ciąg przyczynowo - skutkowy mogłam wprowadzić świadome zmiany.

@Zielona: Dla mnie rzeczy, o których piszesz, to nie jakieś zewnętrzne zniewolenie pochodzące od niezależnych czynników, tylko wynik wewnętrznego stosunku. To Tobie zależy bądź nie na opinii innych itd. To jest w głowie każdego z nas, a nie na zewnątrz.
.... te stany nie biorą się znikąd.

A skąd się tam wzięły? Dzieci same sobie zaszczepiają mechanizmy obronne?

[bruno dievs]

Zwróć uwagę że nie napisałem o "tłumieniu uczuć", nie wiem nawet do końca co przez to rozumiesz. Właściwie tym postem potwierdziłaś moje wyobrażenie o twoim podejściu do emocji i uczuć. Mniej więcej to co napisałaś, miałem na myśli (ale nie tylko).
btw. twoich postów sporo przeczytałem.

[Zielona]

odcinanie się od emocji i uczuć

Trochę trudno oddać/opisać uczucia, ale spróbuję. Tak mniej więcej jak napisałeś rozumiem tłumienie uczuć: jako odcinanie się od tego co się czuje już na etapie rodzenia się danej emocji. Z jednej strony jest to np. niedopuszczenie aby irytacja urosła do gniewu, z drugiej natychmiast włącza się umysł, który podsuwa różne myśli typu: sama tego chciałaś, nie wypada, nie można (tryb "grzecznego dziecka" on ). To trochę uczucie: nie mnie to spotyka, nie mnie dotyczy. Skoro nie mnie to czym się przejmować Taka reakcja pojawia się automatycznie, w ułamku sekundy. Tyle, że te emocje jednak są i się kumulują. Trochę zdrowsze 9-tki w końcu się wyładowują i jest Wielki wybuch słonia. Ta mniej zdrowe jak ja po jakimś czasie przestają też odczuwać emocje pozytywne. Zamiast radości jest co najwyżej zadowolenie. Na tym etapie nie ma depresji, bo aby się pojawiła potrzebne jest odczuwanie. U mnie powstała gdy emocje spowodowane sytuacją zewnętrzną były zbyt silne do stłumienia.Ta, którą Wiki nazywa "depresja egzogenna, depresja reaktywna – poprzedzona stresującym zdarzeniem."

próby rozwiązania emocjonalnych problemów przez analizę,

Wyszłam z tego stanu właśnie dzięki czyjejś pomocy i analizie. I tu świetnym narzędziem okazał się enneagram, który przez określenie typu i wskazania mechanizmów obronnych pokazał mi jak funkcjonuję. Przeanalizowałam przyczyny, pierwotne i wtórne, i skutki tego stanu. A kurs asertywności wskazał mi jak powinno się funkcjonować właściwie i jak to wprowadzić.

[Cotta]

@Zielona: Dla mnie rzeczy, o których piszesz, to nie jakieś zewnętrzne zniewolenie pochodzące od niezależnych czynników, tylko wynik wewnętrznego stosunku. To Tobie zależy bądź nie na opinii innych itd. To jest w głowie każdego z nas, a nie na zewnątrz.
.... te stany nie biorą się znikąd.

A skąd się tam wzięły? Dzieci same sobie zaszczepiają mechanizmy obronne?

Nie, ale to wybór dorosłych, czy się nadal tych mechanizmów trzymają. Przychodzi taki moment, że trzeba samemu wziąć za siebie odpowiedzialność. Nie można w nieskończoność zrzucać winy na dzieciństwo.

[Kapar]

Chciałbym przypomnieć myśl, z którą się początkowo zgodziłem: depresja jest czymś naturalnym w życiu człowieka. Jest tym samym dla umysłu i ducha czym ból dla dentysty i pacjenta przy ogarnięciu, który ząb boli.

Uważam, że traktowanie smutku, melancholii, niepokoju jako coś nienaturalnego to jest dobry sposób na zrobienie sobie samemu kuku.

Uważam, że traktowanie ich jako stan naturalny to dopiero droga do kuku Zamyka drogę do zmian, bo akceptuje się to co wg. akceptowane być nie powinno.

Pozwolenie sobie na negatywne emocje (a nawet depresję), odczuwanie takiego stanu wymaga samoświadomości. Jedni umieją zrobić z depresji czy melancholii użytek, inni nie. Ja umiem prowadzić swoje emocje poprzez kanały, innymi słowy filtry złożone z moich doświadczeń i przemyśleń. Każdą emocję witam tak samo. Te negatywne emocje, jak stany depresyjne, są komunikacją z moją sferą nieświadomą.

Czy są ludzie wolni od depresji jak Zielona?

Spoiler:

Wątpię. Są ludzie, którzy oddali się w pełni jakiejś wizji jak religia czy jakaś filozofia, stali się bardziej święci niż Chrystus - ich omamy, dążenie do zbawienia, nie dają negatywnym emocjom dojść głosu, jak i innym prawdziwym emocjom zresztą, wszystko wydaje się błogie.

Nie wiem co sądzi Zielona ale w moich oczach przemawia przez nią pycha, co budzi we mnie podejrzliwość co do treści przez nią przekazywanych. Stąd nawet nie będę się wdawał w żadne dyskusje z nią, bo Zielona stawia się na pozycji z góry uprzywilejowanej jako ta która wie, a my nie wiemy. Wolę pozostawiać takie osoby ich świętości i błogości, niech sobie dożywają spokojnie śmierci.

[Snufkin]

Depresja bardziej zależy od fizjologii człowieka niż od własnych świadomych bądź nieświadomych decyzji jak mamy myśleć. Tak więc moim zdaniem oboje się mylicie.

[Ael]

^Dokładnie, zresztą zwracałam na to uwagę w tym temacie jakiś czas temu.

Tzn. istnieją różne modele depresji, ale bardzo wiele z nich zależy nie od czynników psychicznych tylko fizjologicznych.

Powiedzcie komuś, kto ma zaburzenia hormonalne albo uszkodzone wydzielanie serotoniny "twoje myślenie jest złe, weź się w garść"... Not cool at all. Tak samo, jak not cool jest wasze rozważanie, na ile ludzie sa winni swojej depresji a na ile nie. Nigdy nie sa. Depresja się po prostu zdarza. :/

[Zielona]

Uprzejmie zwracam uwagę, że stronę wcześniej napisałam:

Nawet depresja powiązana z nieprawidłowościami mózgowo/hormonalnymi ma swoją przyczynę, a nie jest samoistna. Wszystko jest ciągiem przyczynowo - skutkowym.

Istnieją przynajmniej 3 modele jej powstania: biologiczny, psychodynamiczny, poznawczo-behawioralny

Nigdzie nie twierdziłam, że nie istnieją biologiczne podstawy depresji.
W tym co piszę skupiam się na modelu psychodynamicznym i poznawczo-behawioralnym gdyż oba oparte są na umysłowym funkcjonowaniu człowieka. Sama doświadczyłam tego rodzaju depresji i wiem, że wyjście z niej jest możliwe dzięki zmianie sposobu myślenia i postrzeganiu świata. Wymaga to uświadomienia sobie, że ma się problem, ale nie koniecznie jest to nasza wina, gdyż przyczyny mogą być głęboko ukryte i szczepione w dzieciństwie w postaci uwarunkowań społecznych.
Więcej o modelach: http://www.depresja.c10.pl/depresja-modele.php

@Kapar, zarzuciłeś mi już kłamstwo, oszukiwanie w testach, a teraz przypisujesz mi postępowanie, które niewiele ma wspólnego ze mną. Nigdzie nie pisałam, że jestem pozbawiona wad, więc nie rozumiem skąd wniosek o mojej pysze. Nigdzie nie pisałam też o życiu w stanie świętości i błogości i niedoświadczaniu/nieprzeżywaniu negatywnych emocji, a jedynie o tym, że dzięki zmianom udało mi się zminimalizować ich ilość i natężenie. Opisuję to czego sama doświadczyłam, zrozumiałam i nauczyłam się. Z jakiegoś powodu mój odmienny sposób myślenia Cię irytuje i wyolbrzymiasz, żeby nie powiedzieć, zniekształcasz moje wypowiedzi. Nie ma obowiązku czytania tego co piszę i odpisywania mi, jednak proszę nie zarzucać mi tego czego nie robię.

[Kapar]

Depresja bardziej zależy od fizjologii człowieka niż od własnych świadomych bądź nieświadomych decyzji jak mamy myśleć. Tak więc moim zdaniem oboje się mylicie.

^Dokładnie, zresztą zwracałam na to uwagę w tym temacie jakiś czas temu.
Tzn. istnieją różne modele depresji, ale bardzo wiele z nich zależy nie od czynników psychicznych tylko fizjologicznych.
Powiedzcie komuś, kto ma zaburzenia hormonalne albo uszkodzone wydzielanie serotoniny "twoje myślenie jest złe, weź się w garść"... Not cool at all. Tak samo, jak not cool jest wasze rozważanie, na ile ludzie sa winni swojej depresji a na ile nie. Nigdy nie sa. Depresja się po prostu zdarza. :/

Nie macie racji mówiąc, że depresja bardziej zależy od czynników fizjologicznych.
Coś musi wpływać na balans neuroprzekaźników, dla każdego coś innego, śmierć w rodzinie, utrata pracy, czy napiętrzenie się wielu mniejszych spraw. Czynniki fizjologiczne są raczej drugorzędne, bo chemia mózgu zmienia się w wyniku wydarzeń bądź sposobu postrzegania świata i myślenia.

O wiele ważniejsze są style kognitywne, czyli między innymi interpretacja negatywnych wydarzeń zewnętrznych, sposób oceniania siebie, i tak dalej.

Jeśli ktoś ma niewłaściwe style kognitywne, czyli mechanizmy przetwarzania świata i siebie, to nawet po nafaszerowaniu lekami i poprawieniu poziomu serotoniny, ta osoba będzie mieć depresję przy powtórzeniu się trygera (np utracie pracy). Jedynym sposobem na uodpornienie się od depresji jest wykształcenie odpowiednich strategii reagowania na to, co wiemy, że przyczynia się do stanów depresyjnych.

Dlaczego psychotropy na depresję nie zaradzą nawrotom depresji? Bo ludzki organizm wyrabia sobie tolerancje na psychotropy jak na każde inne leki. Zwalanie wszystkiego na fizjologię jako głównego czynnika wywodzi się z paradygmatu amerykańskiego, gdzie mówią ci, że mają tabletkę na wszystko. Tak jest wygodniej ale nie efektywniej, bo fizjologia nie ma więcej do powiedzenia przy depresji niż kognitywistyka.

@Zielona

Spoiler:

Piszesz pompatycznie z poziomu emocji, nie podajesz właściwie żadnych argumentów do swoich wypowiedzi, tylko stwierdzasz jak jest na podstawie swoich doświadczeń - to mnie irytuje. Ale to nie ja mam problem, tylko raczej problem masz ty aby przemyśleć swój sposób wypowiedzi, który brzmi jakby nie znosił żadnego innego scenariusza. W swoich odpowiedziach na wypowiedzi innych rzadko się konkretnie odnosisz tylko powtarzasz się, jakby ten ktoś nie zrozumiał co masz na myśli. Jest inaczej, patrząc na tę dyskusję widzę, że to ty odbierając sprawy emocjonalnie z małym użyciem logiki masz problem ze zrozumieniem ciągu myślowego rozmówców.

[Snufkin]

Nie mam obecnie większych problemów do rozwiązania, jednak gdyby nie moje zabawy z fizjologią byłbym stale w nastroju depresyjnym.

[Ael]

Kapar, i tu się po prostu mylisz.

Po pierwsze, gdybyś miał rację, nie istniałoby coś takiego, jak depresja będąca powikłaniem pochorobowym lub wynikiem brania leków. A istnieje.

Po drugie, ludzie wpadają w depresję niezależnie od sytuacji życiowej. Aczkolwiek to może być związane z modelem poznawczo-behawioralnym ale nie bez powodu istnieją ludzie, którzy bez leków autentycznie nie są w stanie funkcjonować i żadna terapia nie jest w stanie im pomóc.

Z ciekawości: ile znasz osób z depresją? Rozmawiałeś kiedyś z nimi na ten temat?

[Ael]

Ponieważ znikła mi opcja edytowania, dodam pod spodem do punktu "po pierwsze": moim faworytem wśród czysto fizjologicznych przyczyn depresji jest niedobór mikroelementów. Jak się o tym dowiedziałam, szczeka mi opadła. Kto by pomyślał, że brak JEDNEGO RODZAJU witaminy D albo magnezu może mieć takie konsekwencje...

[Kapar]

Ilu znałem ludzi z depresją? Nie czuje jakbym musiał coś udowadniać, żeby poprzeć swoje słowa. Nie czerpię wiedzy i opinii z Charakterów
Nie mam intencji nikogo przekonywać, zależy mi na tym aby innych nie wprowadzać w błąd, co ty robisz twierdząc, że depresja jest chorobą czy zaburzeniem o podłożu fizjologicznym - to jest uproszczenie w kategorii skrótu myślowego.

Po pierwsze, gdybyś miał rację, nie istniałoby coś takiego, jak depresja będąca powikłaniem pochorobowym lub wynikiem brania leków. A istnieje.

Kiedy mówię o wydarzeniach mówię także o chorobach. Leki czy narkotyki wywołują depresję ale to są tylko kolejne trygery, które nie świadczą o podłożu fizjologicznym depresji. Są trygery i są w nich powiedzmy kategorie biologiczne i niebiologiczne:
stresujące wydarzenie, radzenie sobie z presją czy stresem, niskie poczucie własnej wartości/wrażliwość na oceny innych, lęki, uderzenie w głowę czy upadek są także znanymi trygerami depresji. Tłumienie w sobie złości i gniewu są odpowiedzialne za stany depresyjne. Biologicznie działają także narkotyki czy alkohol, który jest depresantem dla mózgu (nazwa depresant nawiązuje do efektu substancji na neuroprzekaźniki).
Są różne kategorie ale nie decydują one o tym, czy depresja ma podłoże bardziej fizjologiczne czy mniej.

Fizjologia depresji = balans chemiczny w mózgu.

Rozstrojenie neuroprzekaźników jest symptomem/efektem czegoś a nie przyczyną depresji! Serotonina czy dopamina same z siebie się nie deregulują, pośredniczą w rozwoju depresji a nie są za niego odpowiedzialne.

Czynnik, wydarzenie, stres, styl kognitywny (itd) ---> Rozstrojenie neuroprzekaźników ---> depresja, dystymia...

Problem polega na tym, że prozaiczne i niezwiązane ze sobą sprawy mogą prowadzić do depresji jeśli się przez jakiś czas kumulują.

Po drugie, ludzie wpadają w depresję niezależnie od sytuacji życiowej. Aczkolwiek to może być związane z modelem poznawczo-behawioralnym ale nie bez powodu istnieją ludzie, którzy bez leków autentycznie nie są w stanie funkcjonować i żadna terapia nie jest w stanie im pomóc.

To ostatnie zdanie jest mało zrozumiałe. Nie lubię takich uogólnień jak "żadna terapia" czy "ludzie, którzy bez leków nie są w stanie funkcjonować". Ci ludzie o których piszesz mają się nijak do tego co ja mówię.