Enneagram

Słuszna uwaga.
Moim zdaniem przekonania religijne nie mają nic do inteligencji. Ba! Szczerze powiedziawszy najbardziej tępe dyskusje stoczyłam z pseudo-ateistami. Większych fanatyków nie znam. A fanatyzm jest zły niezależnie od poglądów. (nieśmiało sugeruję takiemu hejterowi, że Kościół ma swoje zasługi, to od razu jestem nazwana zaślepionym katolem ;d).

Poza tym katolicy, bo o innych trudno mi się wypowiadać, to w większości porządni ludzie . Nie mający dekalogu w sercu, ale wynoszący z całej religii najogólniejsze przesłanie "staraj się być spoko gościem".

Oczywiście takich naprawdę wierzących też spotkałam, co to chodzą do kościoła co niedzielę, modlą się, uważają poglądy kościoła za swoje (np. absolutne nie dla seksu przedmałżeńskiego nawet jeśli jesteśmy ze sobą już kilka lat) i z dumą przyznają się do swojej wiary - ale to jest ok. 2% znanych mi ludzi. Porównywalnie tyle znam katolików-alkoholików uskuteczniających awantury i przemoc fizyczną w domu.

Fanatyzm jest zły w każdym wypadku, ale nawet fanatyczny ateizm nie wpływa w żaden niezbyt przyjemny sposób na życie innych ludzi. Mam tu na myśli oczywiście osoby najbliższe. Fanatyczna wiara wpływa, a przynajmniej usiłuje wpływać. Jest też inny sposób perswazji. Do bycia ateistą nikt nikogo nie zmusza, może co najwyżej przekonywać argumentami. Do kościoła zazwyczaj zostaje się wszczepionym przymusowo, a później przymusowo jest wpajana jego doktryna. Od dzieciaka. Tak było zawsze, a jako taka tolerancja dla ateizmu (nie grozi za niego poważne kuku) to coś naprawdę młodego.

Poza tym kościół zasług ma niewiele i zrobił dużo więcej złego niż dobrego. Co zrobił dobrego? Pośrednio uchronił Europę przed najazdem muzułmanów w czasach tak zwanych wieków ciemnych po upadku Cesarstwa Rzymskiego, gdy ludność tego kontynentu cofnęła się w rozwoju o ładne kilkaset lat. Pośrednio, bo religia była wykorzystywana przez władców rozdrobnionych obszarów do zjednoczenia ludności. Pomijam z łaski swojej to, co robiono z tymi, którzy nie chcieli się podporządkować.

Złe rzeczy można wymieniać dłużej.

kluchman pisze:Fanatyzm jest zły w każdym wypadku, ale nawet fanatyczny ateizm nie wpływa w żaden niezbyt przyjemny sposób na życie innych ludzi.

To żeś dojebał mistrzuniu. Polecam odejść czasem od komputera i zapoznać się z książkami historycznymi:)

Rozwiń. O jaką historię dokładnie chodzi, o jakie czasy? Bo chyba nie o średniowiecze, gdy będąc ateistą i głosząc to mogłeś w najlepszym wypadku zostać przebity mieczem. Sokrates również został skazany na śmierć za ateizm. Konkrety poproszę.

No i możesz rozwinąć też w jaki sposób ateista w rodzinie wpływa na życie innych jej członków, którzy są katolikami.

No tak sprytna zagrywka, mam pisać o ateistach w średniowieczu których oficjalnie nie było (ja przynajmniej nie kojarzę żadnej konkretnej osoby).

kluchman pisze:Sokrates również został skazany na śmierć za ateizm.

Z tego co pamiętam było to trochę bardziej skomplikowane:)

Za to Twój unik od rozwinięcia swej dziwnej uwagi do sprytnych trudno zaliczyć.

kluchman pisze:No i możesz rozwinąć też w jaki sposób ateista w rodzinie wpływa na życie innych jej członków, którzy są katolikami.

Ok moja babcia była wojującą ateistką przez co moja mama nie została obdarzona łaską wiary w młodym wieku przez co nie poszła do zakonu ale założyła rodzinę. Ma o to do niej pretensję xD Bo faktycznie to idealny materiał na dewotkę, zabrakło jedynie odrobiny indoktrynacji xD Osobiście wysłuchując wyzwisk i szyderstw i poczytując jako dziecko Tygodnik NIE stałem się lekko zdemoralizowany xD Takim oto sposobem moja katolicka osobowość ucierpiała w zetknięciu z ateizmem xD

winterbreak pisze:Jak oceniacie innych ludzi wierzących?

Ale w co wierzących? Przecież jeden wierzy w Boga, a inny w NieMaBoga. (nie moje, niestety) Każdy w coś wierzy, nawet, jeśli się do tego nie przyznaje.

Ale skupiając się na tych, którzy wierzą w Boga (niezależnie od imienia, jakim go określają), to trzeba odróżnić tych, którzy naprawdę wierzą od tych, którzy tylko twierdzą,, że wierzą, a jak przychodzi co do czego, to wciskają księdzu na kolędzie, że w kościele zawsze za filarem stoją. (W dużym uproszczeniu, bo duchowość nie polega na chodzeniu do kościoła)


Z tym nie przymuszaniem do ateizmu, to jakiś żart chyba. Od dość długiego czasu odnoszę nieodparte wrażenie, że jest wręcz przeciwnie. Ateizm jest ostatnio bardzo modny. Taki niby "nowoczesny", "postępowy" i "naukowy". Modne jest przeciwstawianie sobie nauki i religii. Doprowadzone do granic absurdu i też odsłaniające ignorancję co niektórych wojujących ateistów Widziałem nawet na Internetach obrazek, w którym Kopernik - Kościelny hierarcha! - "stał po stronie" nauki - przeciw religii. Śmiech na sali.

kluchman pisze:Rozwiń. O jaką historię dokładnie chodzi, o jakie czasy? Bo chyba nie o średniowiecze, gdy będąc ateistą i głosząc to mogłeś w najlepszym wypadku zostać przebity mieczem. Sokrates również został skazany na śmierć za ateizm. Konkrety poproszę.

Niech zgadnę - w szkole zawsze kończyłeś historię na I wojnie światowej?

Dżugaszwili, Józef Wissarionowicz, ps. Koba, Stalin - mówi co to coś?

SOS pisze:Dżugaszwili, Józef Wissarionowicz, ps. Koba, Stalin - mówi co to coś?

Nie wiem czy to akurat dobry przykład, on się w końcu uczył w seminarium na popa
Swego czasu się tu kłóciłem z jakimś użytkownikiem, który np. twierdził, że Adolf Hitler był przykładnym chrześcijaninem

Bo niektórzy po prostu zawsze znajdą religijny powód żeby uzasadnić czyjeś złe postępowanie vide podpis kluchmana.

Stalin? Tylko co ateizm Stalina ma do rzeczy, skoro główne i najważniejsze motywy jego działania nie były związane z ateizmem i religią.

Czy Hitler był osobą wierzącą można polemizować. Aczkolwiek i tak jest dużo więcej argumentów na tak niż na nie. Odwołania w Mein Kampf, umowa z Watykanem, klamra żołnierzy, obchodzenie w Watykanie urodzin Hitlera, w końcu pomoc Watykanu hitlerowcom pod koniec wojny i po niej w ukrywaniu się, a nawet ucieczce do Ameryki Południowej. Ogólnie całe zachowanie Watykanu podczas II WŚ było jednoznaczne i wymowne. Być może widzieli w tym swoje interesy, ale fakty są jakie są. A taka postać jak ksiądz Tiso. Znacie?

Stara śpiewka, pewno ciągle siedzisz na Racjonaliście.
Kierując się taka logiką każdy zły czyn można podciągnąć pod negatywny wpływ religijny.
To, że ktoś jest religijny nie czyni z niego krwiożerczej bestii a ateista nie jest wcale niewinnym barankiem (ateiści odwrócili w tym przypadku dawny religijny punkt widzenia).
W sumie taka dyskusja jest jałowa i bezproduktywna, służy jedynie dosraniu przeciwnikowi, na moje szczęście nie zaliczam się do żadnego konkretnego obozu

Jedni zaglądają między innymi na racjonalistę, inni piszą tysiące postów na forum enneagrm.pl. To miała być jakaś złośliwa uwaga? Jeśli tak to słaba. Oczywiście, że zaglądam na racjonalistę i czytam to, co mnie ciekawi. Teksty poświęcone stricte religii czytam rzadko. Trudno w tej kwestii napisać coś nowego.

Przypadków zabijania przez ludzi religijnych ludzi niewierzących w imię swojej wiary w historii ludzkości było bardzo dużo i zdarzają się nadal. Przypadków zabijania przez ateistów ludzi niewierzących w imię niewiary było bardzo mało, jeśli w ogóle były. Taka jest różnica, a zaczęło się od poruszenia wątku fanatyzmu i to tutaj podkreślam. Gdyby do fanatyków zaliczali się wszyscy, ludzkość dawno by wyginęła.

Teksty w stylu "stara śpiewka bla bla bla", "sprytna zagrywka bla bla bla", "to żeś dojebał bla bla bla" nigdy nie były argumentami.

Nie jesteś po żadnej stronie? Aktywnie może nie, w praktyce trudno nie być. Albo jest się wierzącym albo się nie jest. Nie ma wariantów pośrednich. Agnostycyzm i deizm trudno za taki uznać. Ja też się z niczym na co dzień wśród znajomych nie obnoszę, nie ma takiej potrzeby.

ekhm..
Sądzę, że może to zostać nieszczególnie dobrze odebrane, ale chciałbym zauważyć, że walka z aborcją (której przeprowadza się około 20 mln rocznie - http://www.thelancet.com/journals/lance ... X/abstract) to głównie doktryna kościoła katolickiego.

Z tego, co mi wiadomo (a przed napisaniem posta sprawdziłem w źródłach) KK jest przeciwny jakiejkolwiek formie zabijania ludzi. Można oczywiście przytaczać rozmaite przykłady z historii, lecz takie zachowanie byłoby po prostu głupie. To tak, jakby oskarżać współczesnego Niemca przez pryzmat 'dokonań' Rzeszy.

Oczywiście, nie oznacza to, że ateiści są 'źli' i wszyscy to mordercy.

Pomijam tutaj przypadki innych religii, bo ich po prostu nie znam - nawet, jeśli przeczytałem odpowiednie artykuły na wikipedii

W temacie:
Moim zdaniem religia ma dość duży wpływ na zachowanie. Ludzie, których znam jako głęboko wierzących są naprawdę "dobrzy".
Inaczej: jeśli są wierzący, to nie mogą być "żli", bo taka właśnie jest definicja "wierzącego" - jest "dobry". <kolejne starcie z niejednoznacznościami języka>. Po prostu zbiór ludzi "dobrych" zawiera w sobie w całości zbiór ludzi "wierzących". Ci, którzy nie są dobrzy, nie są wierzący - proste.

@ up

Ci, którzy nie są dobrzy, nie są wierzący - proste.

Wydaje mi się, że to jest jednak bardziej złożona kategoria. Jak zauważyła wcześniej winterbreak, można w okół dostrzec choć by "katolików-alkoholików uskuteczniających awantury i przemoc fizyczną w domu.", którzy "chodzą do kościoła co niedzielę, modlą się, uważają poglądy kościoła za swoje". Post winterbreak uważam za bardzo pomocny w tej dyskusji.

Utożsamianie bycia dobrym z byciem wierzącym nie jest takie oczywiste, jak to przedstawiłeś, Stworku.
Myślę, że pomocne w dyskusji może być zauważenie, że wiara to kwestia emocji a nie intelektu.

Pomyślmy.

Wierzę w Boga, który ustanowił określone prawa, a ja te prawa świadomie łamię, będąc w pełni świadomym, że poniosę za to bardzo poważne konsekwencje, których nie da się nijak uniknąć.

Możliwe, zapewne są ludzie, którzy tak żyją. Ale jest to jednak trudniejsze niż:

Nie ma Boga, jestem tylko zlepkiem komórek i po śmierci przestaję istnieć, więc teraz będę rabował, palił, gwałcił i robił inne złe rzeczy dla swojej przyjemności, bo jestem mega cwaniak i nic mi żadne sądy nie zrobią.