4 i akceptacja w grupie

[Ael]

Ceres, u mnie PRO krąży między 4 a 3

Virga:
Przykłady grup, w których ludzie wchodzą w przypadkowe interakcje:
- znajomi znajomych
- znajomi ze szkoły/pracy/siłowni
- sąsiedzi
- (pod pewnymi względami) rodzina

Przykłady grup, które są potencjalnie korzystne:
- kółka zainteresować
- koła naukowe
- zajęcia sportowe
- różne grupy wsparcia
- tematyczne fora internetowe (jestem dziwna, wiem)
- organizacje fanowskie
- organizacje pozarządowe

Na interakcje z grupy pierwszej mamy dużo mniejszy wpływ niż na interakcje z grupy drugiej. Grupa druga daje potencjalne korzyści, takie jak rozwijanie wiedzy, zainteresowań, ideałów, a nawet wsparcie, jeśli to terapia. Jednakże tak naprawdę nie ma to nic wspólnego z tym, na których grupach nam zależy (przykładowo mogę udzielać się na forum enneagramu i mieć do niego stosunek obojętny, a będzie mi zależało, żeby mnie zaakceptowali znajomi mojego chłopaka) ani z kim zawieramy przyjaźnie.

Aczkolwiek z moich doświadczeń wynika, że interakcje z grupy drugiej częściej sa dla mnie korzystne niż z pierwszej. Domyślam się, że u jouziou jest podobnie.

Zdaje się, że zakładasz u nas zbyt dużą intencjonalność działań. Rzeczy często się po prostu dzieją, wiesz? A to, że wiemy, czemu się dzieją, to zupełnie co innego.

[Sayna]

Haha, nie wiem, czy mam dziękować, czy nie
Cóż, po prostu się zirytowałam, ale wierzę (chcę wierzyć?), że nie tylko ja. Nie przepadam za ludźmi, którzy myślą, ze coś wiedzą, a ta "wiedza" się ostro rozmija z moją wiedzą i doświadczeniem. Ale ja dużo rzeczy biorę osobiście ^^"

Też mi się nie podoba to co napisały Ninque i Virga, że 4 traktują grupę jak jednolitą masę. Nawet można się pokusić o stwierdzenie, że jest odwrotnie. 4 dostrzegają swój indywidualizm i mają dzięki temu pewną łatwość w dostrzeganiu tego samego u innych. Przynajmniej ja tak mam, że zauważam dość szybko cechy charakteryzujące jakąś osobę i czyniące ją wyjątkową.

Jak czytam to co Virga stara się tu wkręcać czwórkom, to normalnie witki opadają. Kto normalny poza niezdrowymi 2 dołącza do grup z których nie czerpie żadnych korzyści? Dobrze jest brać i dawać, na tym polega dynamika grupy

[Virga]

Jak oceniasz swoje PRO? W dyskusjach na temat typów mówimy głównie o przeciętnych i niskich. Na wysokich wyzbywamy się negatywnych zachowań i nabieramy bardziej trzeźwego spojrzenia na świat.

Na 3. lub 2. PRO, co nie zmienia faktu, że jestem Czwórką, to raz, dwa, zaznaczyłam w swoim poście, że jest dużo zmiennych (w tym i PRO) na to, jak u kogoś kształtują się relacje z grupą.
Ael z tego co wiem, też jest w miarę zdrową Czwórką (4 lub 3 PRO - popraw mnie Ael, jeśli się mylę), ale może być w jej przypadku inaczej, ponieważ ma instynkt so na pierwszym miejscu, no i ma jeszcze skrzydło w3.

W waszym przypadku to wysokie PRO jest właśnie tą zmienną, która odpowiada za to, że nie jesteście egoistyczne. Spośród wszystkich średniozdrowych typów, to 4 królują w byciu egocentrycznymi.

Haha, nie wiem, czy mam dziękować, czy nie
Cóż, po prostu się zirytowałam, ale wierzę (chcę wierzyć?), że nie tylko ja. Nie przepadam za ludźmi, którzy myślą, ze coś wiedzą, a ta "wiedza" się ostro rozmija z moją wiedzą i doświadczeniem. Ale ja dużo rzeczy biorę osobiście ^^"

Też mi się nie podoba to co napisały Ninque i Virga, że 4 traktują grupę jak jednolitą masę. Nawet można się pokusić o stwierdzenie, że jest odwrotnie. 4 dostrzegają swój indywidualizm i mają dzięki temu pewną łatwość w dostrzeganiu tego samego u innych. Przynajmniej ja tak mam, że zauważam dość szybko cechy charakteryzujące jakąś osobę i czyniące ją wyjątkową.

Jak czytam to co Virga stara się tu wkręcać czwórkom, to normalnie witki opadają. Kto normalny poza niezdrowymi 2 dołącza do grup z których nie czerpie żadnych korzyści? Dobrze jest brać i dawać, na tym polega dynamika grupy

Niczego nie staram się wkręcać. Jak zauważyłaś Ninque też tak sądzi na temat zachowania 4 i opierała się na tłumaczeniu boogiego na zlocie. To już masz trzy osoby, które tak odbierają czwórki. To o czym piszesz jest również możliwe, ale to wymaga od 4 wyjścia z egocentryzmu. Czasami to bywa również wypaczone i 4 potrafią wyidealizować drugą osobę, zauważyć jej wyjątkowość, wejść w związek, a potem odstawić gdy im się znudzi i okaże jednak zbyt pospolita.

[Virga]

Ja bym tylko chciała, żeby Virga odniosła się jakoś do mojego posty z wyjaśnieniem postrzegania grup: wyzwała mnie do tłumaczenia się a potem zero reakcji - czuję się olana :c

Poprosiłam o tłumaczenie i mi je przedstawiłaś, dlatego nie odczułam potrzeby komentowania. Jeśli jednak sama tego chcesz, to proszę bardzo. Tylko potem nie zarzucajcie mi, że jestem złą, nieugiętą 1, która za wszelką cenę chce wpajać wam swoją opinię

Wybieranie sobie korzystnych grup. Też tak robię i myślę, że każdy tak robi. Nie sądzę, by to było powiązane z byciem 4. Właściwie bardziej zaniepokoiła mnie wypowiedź jouziou, bo zabrzmiała bardzo egoistycznie. Sayna potem napisała, że dobrze jest brać i dawać. Chciałam się odnieść do tego dawania, bo zauważyłam że 4 mają tendencję do brania i zapominania o dawaniu. Korzyści powinny być obustronne zarówno dla członka, jak i całej grupy.

Każdy ma prawo wyrażać opinię, ale nikt nie ma prawa tej opinii nikomu narzucać. Szczególnie osoby, których temat bezpośrednio nie dotyczy. Tak samo jak księża narzucający swoje opinie na temat antykoncepcji, aborcji, czy wychowania dzieci i rodziny.

Ten temat dotyczy wszystkich, bo wszyscy jesteśmy ludźmi. Ksiądz wysłuchujący setek spowiadanych osób może mieć bardziej rzeczywisty ogląd na funkcjonowanie rodziny, niż ktoś kto założył rodzinę, ale codziennie pije i bije żonę i dziecko i myśli że tak jest dobrze, bo jakoś ta rodzina funkcjonuje. I księdzu nic do tego, bo on dzieci nie ma.

Virga ja tak tylko wtrącę, że post Ninque, który sprawia, że uważasz, iż ona popiera to co piszesz to parafraza (z zastrzeżeniem, że może ona nie oddawać sensu) Boogi'ego, na dodatek Ninka prosiła o weryfikację tego co napisała przez 4. To sprawia, że uznawanie, iż owi userzy zgadzają się z tym co piszesz jest naciągane, przynajmniej póki oni tego gdzieś nie potwierdzą, a z tego co mi wiadomo Ninque, nie uważa tak jak ty.

Rozdzielmy kilka faktów.

Nigdzie nie napisałam, że Ninque i boogi popierają wszystko o czym tutaj piszę. Odnosiłam się do konkretnej sprawy tj. patrzeniu czwórek na grupę jak na jednolitą masę i w tej sprawie się z nimi zgadzam. Natomiast Sayna wychodzi z błędnego założenia, że jak nie jesteś jakimś typem, to nie możesz się na jego temat wypowiadać i kropka.

Czasami można zaobserwować coś złego nie mając z tym niczego wspólnego, tak jak ksiądz nie mający rodziny może widzieć patologię w zachowaniu jakiegoś ojca, lub matki. Podobnie jest z typami enneagramu, nie musimy być 4, by widzieć niezdrowe zachowania u czwórek. 4 mocno się odnoszą do swojego osobistego doświadczenia i pewnie stąd takie podejście, że nie jesteś jak ja to się nie wypowiadaj.

[Zielona]

Virga, nie ma przymusu odnoszenia się do tego co piszę - kto chce odpowie, a jak nikt tego nie zrobi to nie problem dla mnie. Wypowiedziałam swoje zdane i tyle. Sayna nie odpisała to nie odpisała. Proszę nie robić z tego argumentu.

Moim zdaniem potrzeba akceptacji jest naturalna dla wszystkich, bo jesteśmy stworzeniami stadnymi. Są typy, które tej akceptacji potrzebują bardziej np. 9, 3 czy 4 - może i inne, i takie, którym wystarczy, że mają kontrolę np. 8, ale i tak chciałby być przez pewną grupę ludzi akceptowane.

[Ael]

Ja nie zauważyłam nawet posta Zielonej, ale skoro ona twierdzi, że coś tu pisała, to hmmm...poszukam raz jeszcze.
Skąd się wziął wątek religii TUTAJ to ja nie wiem. Tak czy siak, stop it now, please.
Virga, widzę, że twojego zdania na temat Czwórek się nie da zmienić, ale powtórzę się na wszelki wypadek:

Zdaje się, że zakładasz u nas zbyt dużą intencjonalność działań. Rzeczy często się po prostu dzieją, wiesz? A to, że wiemy, czemu się dzieją, to zupełnie co innego.

I to słabo, że zakładasz, że Czwórki są egoistyczne i złe, bo mają inne podejście do grupy, niż ty (tak przynajmniej odbieram twe posty).
A t, że Sayna idealizuje typ 4, to inna sprawa, rozwiążcie ją na privie może

[Virga]

Zielona, ja tylko zauważyłam pewną manierę u Sayny. Kiedyś chyba nawet była 2 i wtedy trzymała się razem z Intan. Gdy idealizowała 9, to nawet dałaś jej się w to wciągnąć. Uważanie się za kogoś lepszego od innych to jest pokusa i nazywa się to pychą. Dużo różnych teorii osobowości, a także numerologia i astrologia bazują na ludzkiej potrzebie bycia kimś więcej. Nie dajcie się wciągać w takie rzeczy, bo jako ludzie z krwi i kości wszyscy jesteśmy równi.

Może trochę dosadnie napisałam, ale ktoś musiał. To, że was upominam nie znaczy, że uważam się za osobę wolną od takich pokus. Każdy chce być lepszym człowiekiem, tylko samo myślenie o byciu lepszym nic nie da, to powinno mobilizować do działania.

Ael, intencjonalność nie ma tu nic do rzeczy. 4 często czerpią korzyści w sposób nieświadomy i nie dają nic w zamian. Często właśnie dlatego, że nie mają tej świadomości. Są przyzwyczajone do tego, że dostają nie musząc dawać i dziwią się gdy ktoś im wypomni jakąś rzecz typu zrobienie obiadu. Traktują to jako coś im przynależnego, a skoro ktoś im zrobił obiad, to pewnie lubi to robić. O taki nieuświadomiony egoizm mi chodzi.

To tylko przykład, nie odnoszę się do wszystkich ludzi będących czwórkami, tylko do mechanizmu tego typu.

[Reszka]

Nie jestem wprawdzie Czwórką, ale mam z nimi wiele do czynienia, można powiedzieć, że to typ, który bardzo dominuje w moim życiu, więc troszkę się na ten temat wypowiem.

Pierwsza sprawa tyczy ogólnie grupy. Każdy z nas, a jesteśmy istotami społecznymi, pragnie być częścią jakiejś grupy. U innych ta chęć jest silniejsza, u innych mniejsza, lecz nie zmienia to faktu, iż tak naprawdę każdy z nas potrzebuje kontaktu z drugim człowiekiem. Niestety nie jesteśmy w stanie poświęcać każdej grupie do jakiej należymy tyle samo energii i czasu, a obie te rzeczy są w pewnym sensie ograniczone. Dlatego kategoryzujemy, ustalamy hierarchię ważności tych grup od tej która jest dla nas najistotniejsza do tej która najmniej dla nas znaczy. Przykładowo: mogę mieć słabe relacje z rodziną przy okazji mając świetne z moimi znajomymi, więc oczywiste jest, że swój wolny czas i siły poświęcać będę na spotkania z nimi i na pogłębianiu z nimi więzi. Nie jesteśmy zdolni z taką samą uwagą uczestniczyć w życiu każdej grupy, której jesteśmy częścią. Jeśli nam na czymś zależy będziemy o to dbać oraz pielęgnować to. Tak też jest z różnymi grupami. I to nie jest tylko cecha Czwórek, ale ogólnie ludzi. Poza tym nie wolno mylić obowiązków z zaangażowaniem. Jako członek klasy w szkole muszę płacić składki, być dyżurnym itp., ale nie muszę w ogóle przyjaźnić się ani nawet zadawać z kimkolwiek z klasy jeśli tego nie chcę. Tak samo jest z państwem czy z rodziną, które jako grupy zostały nam narzucone i choć wymaga się od nas lojalności wobec nich to niestety tak nie jest w przypadku każdej jednostki.
Każdy typ enneagramu potrzebuje ludzi w innym celu. Czwórka może uważać się za wyjątkową tylko wtedy, gdy styka się z innymi ludźmi, bo ma wtedy sposobność do porównania się i zauważenia różnic czyniących ją inną. Nie zmienia to faktu, iż nie każda grupa będzie jej pod tym względem odpowiadać. Zresztą ludzi inteligentniejsi niż przeciętna mają w sobie zawsze jakieś poczucie wyższości znikające wraz z doświadczeniem i mądrością życiową. Takie osoby nie będą miały ochoty przebywać z ludźmi głupszymi, preferującymi często rozrywkę niższą np. chodzenie jedynie do klubu, będą woleli rozrywki typu koncert jakiegoś zespołu itd. I z 4 jest podobnie- nie będą chciały przebywać z ludźmi, którzy z jakichś względów, w opinii Czwórek, nie domagają, bo taka relacja jest dla nich zwyczajnie stratna. Tym bardziej, że grupa zawsze oczekuje czegoś w zamian. Do tego ten typ w relacje dla niego ważne umie się zaangażować i dać bardzo wiele jeśli tylko mu na tym zależy.

Zresztą każda społeczność zorganizowana jest na swój sposób i posiada własną skalę wartości. Będąc członkiem muszę godzić się na nią albo liczyć się z tym, że prędzej czy później zostanie to zauważone. Nie można czerpać korzyści z przynależności wymigując się od obowiązków wobec grupy. Dlatego każdy członek społeczności musi podlegać ustawicznej weryfikacji. Grupa w tej sytuacji raczej nie będzie mieć stałego składu, bo ma do czynienia z bardzo niestabilnym budulcem. Z tego właśnie względu z niektórych grup się rezygnuje- albo ona wyklucza nas albo my od niej odchodzimy. I tak samo jak jednostka, tak I grupa może postępować wobec nas bardzo egoistycznie wyzyskując nas. Wtedy to już kompletnie nie widzę sensu meczenia się w takiej społeczności. Poza tym, że jesteśmy istotami społecznymi mamy też prawo do godności jako jednostka i nie możemy pozwalać sobie na to by traktowano nas po macoszemu.

[chokureika]

!	Wiadomość z: chokureika
	Każdy jest na podforum 4 mile widziany i każdy może się tutaj wypowiedzieć. Następne teksty typu "nie jesteś 4, więc się nie wypowiadaj!" będą nagradzane ostrzeżeniami.

Virga podzieliła się swoja opinią, chociaż może za bardzo przeniosła ją na cały typ. Dobrze czasem usłyszeć jak oceniają i widzą nas inne typy. Jej spostrzeżenia skądś się wzięły. Czasem jakieś zachowanie może być źle zinterpretowane, ale widocznie coś i ktoś musiał sprawić, że przybrała taki pogląd.

Do tego właśnie są dyskusje, żeby rzucić na takie sprawy więcej światła. Warto więc się zastanowić co mogło sprawić, że ktoś mógł źle coś zinterpretować i spróbować wyjaśnić sprawę, zamiast rzucać po prostu "ty się nie znasz i nie masz racji" bo to co usłyszeliśmy nie było zbyt miłe.
Otóż czwórki też maja wady! I inni te wady widzą i pewne zachowania interpretują po swojemu.

Nie zgadzam się z wieloma zarzutami Virgy, ale jestem wstanie sobie wyobrazić, że pewne czwórkowe zachowania mogą być w taki sposób widziane przez inne osoby. My tez nie zawsze wiemy co siedzi innym w głowie i wyciągamy swoje wnioski.

4 uważają się za jedyne jednostki i bardzo uogólniają, czym irytują innych ludzi. Siebie uważają za wyjątkowe, a drugiego człowieka za część szarej masy. Ciężko wtedy polubić taką 4.

Przeciętne i niezdrowe czwórki to ludzie, którzy często mają w sobie dużo wstydu i lęku, dlatego dystansują się od grupy (zwłaszcza jeżeli jest tam sporo ludzi, których słabo znają). Nie każdy człowiek odnajdzie się w każdej grupie, nie do każdej będzie pasował. Szukamy ludzi z podobnym spojrzeniem na świat.
Sama też nie integruję się z grupami. Mogę zintegrować się z jednostkami z danej grupy, rzadko z grupą. Kiedy pojawia się dużo osób, automatycznie się wycofuję, bo często jest to po prostu przytłaczające.
Może to powodować bardzo mylne wrażenie, że czwórki nie integrują się bo czują się lepsze, a my po prostu często nie możemy się dopasować i raczej nie robimy tego na siłę bo i po co.

Swoja drogą, każdy w jakiś sposób uogólnia grupy, bo grupy łączą ludzi, którzy mają coś wspólnego. Patrząc na grupę szukamy tej wspólnej cechy, która chcąc nie chcąc przenosi się na każdego osobnika. Postawiona obok kilku "dresów i dresiar", którzy piją piwo w parku i przeklinają pewnie oceniłabyś ich łącznie jako grupę.

Tutaj też na szczególną uwagę zasługuje post Ceres, w którym tłumaczy, że ludzie są różni, więc ich podejście do grup też będzie różne.
Mam mocne skrzydło 5, a instynkt sp wziął chyba górę nad sx. Dla mnie cztery czy pięć osób to już tłum i unikam takich sytuacji w których musiałabym przebywać w jakieś większej grupie.

Poza tym grupa grupie nie równa i podejście ludzi (nie tylko czwórek) będzie się tutaj różniło w zależności jaka to jest grupa. Czy znajomi, czy obcy, w jakich okolicznościach stykamy się z daną grupą itd.

Oczekują specjalnego traktowania jak małe dzieci, a to jest męczące i wkurzające.

To już może nie w kontekście grupy, ale owszem, niezdrowe czwórki mają do tego tendencje.

Czasami to bywa również wypaczone i 4 potrafią wyidealizować drugą osobę, zauważyć jej wyjątkowość, wejść w związek, a potem odstawić gdy im się znudzi i okaże jednak zbyt pospolita.

Nie wiem skąd ten przykład, ale czwórki, jeżeli już się z kimś zwiążą to nie zostawią kogoś bo jest zbyt pospolity. Jeżeli już zauważymy czyjąś wyjątkowość to tak zostanie, nawet jeżeli związek się rozpadnie. Taki zarzut można by kierować bardziej w stronę siódemek, które raczej nie wytrzymałyby długo z kimś, kto będzie dla nich właśnie "pospolity" i z kim się nudzą.

4 często czerpią korzyści w sposób nieświadomy i nie dają nic w zamian. Często właśnie dlatego, że nie mają tej świadomości.
Są przyzwyczajone do tego, że dostają nie musząc dawać i dziwią się gdy ktoś im wypomni jakąś rzecz typu zrobienie obiadu.

Przeciętne i niezdrowe czwórki potrafią być piekielnie egocentryczne i nawet mogą nie zauważyć, kiedy zachowają się egoistycznie wobec innej osoby, bo są zbyt pochłonięte sobą, tym co same w danej chwili przeżywają, tym jak same cierpią. Maja tendencję do takich zachowań, ale nie znaczy to, że każda 4 zawsze się tak zachowa.

Nie zgodzę się, że nic z siebie nie dajemy. Nie wiem na jakiego okropnego człowieka trafiłaś, ale to bardzo krzywdzące uogólnienie. (I o te uogólnienia wszyscy się tutaj tak burzą btw).
Nie jestem zdrową czwórką i czasem potrafię zachować się bardzo egocentrycznie (staram się wyciągać wnioski, kiedy ktoś mi to wytknie), jednak potrafię dawać. Nie zastanawiam się na tym, po prostu robię jakieś rzeczy, a potem ze zdziwieniem słucham - "ty tyle dla mnie robisz". Jeżeli ktoś mi wypomni, że czegoś nie zrobiłam, a powinnam to nie reaguję zdziwieniem, że ktoś ma czelność coś ode mnie chcieć, tylko jest mi głupio.

Fajnie, że się udzielasz w temacie, jedyna prośba o to, żebyś nie wkładała wszystkich do jednego wora i nie generalizowała. Każdy typ ma tendencje do jakichś niefajnych zachowań, ale póki co nie wymieniałaś tendencji typowo czwórkowych.

btw. Bardzo fajnie do tematu odniosła się Reszka.

[Virga]

chokureika, trafiłam na kilka niezdrowych czwórek, które zachowywały się bardzo egoistycznie. Nie wszystkie 4 takie są, ale te na niskim PRO tak. Zgadzam się z tym co piszesz i dobrze, że w końcu jest ktoś, kto potrafi zauważyć wady własnego typu.

Uważam, że wypowiadanie się na temat innych typów może być dla nich przydatne. Możecie się wypowiadać w tematach Jedynek, to może wyniknie z tego obopólna korzyść

4 osiągają wyższy PRO, gdy zachowują się jak 1, bo mają kierunek integracji w stronę 1. Zamiast się bać Jedynek, możecie nas raz na jakiś czas posłuchać. Praca nad sobą i dążenie do perfekcji mogą pomóc 4 przestać zajmować się własnymi emocjami i zrobić coś pożytecznego.

http://www.enneagram.pl/forum/viewtopic ... 85#p263540 Polecam się do tego zastosować, to może pomóc Czwórkom lepiej współpracować w grupie z innymi ludźmi. To jest dobra odtrutka na egoizm i egocentryzm, który dotyka wszystkich niezależnie od typu. U Jedynek wygląda to inaczej, niż u Czwórek. 4 uważają, że wszystko im się należy, a 1 skupiają się na wadach innych zapominając o własnych, obie postawy są egoistyczne. Nie faworyzuję tu żadnego typu, ale u każdego ma to inny kształt.