: poniedziałek, 14 maja 2007, 17:01
Coraz bardziej to skomplikowane
Nie ma to jak być podstarzałym przedszkolakiemPsychologia wychowawcza uczy, że są trzy fazy rozwoju moralnego dziecka [1]. Pierwsza z nich, faza heteronomii norm moralnych, polega na tym, że dziecko nierzadko przestrzega zasad nauczanych przez rodziców jedynie z obawy przed karą (nb. niektórzy ludzie do końca życia pozostają w tej fazie rozwoju moralnego).
Kolejna faza rozwoju moralnego to faza pryncypializmu moralnego (tak jak w przypadku poprzedniej fazy, tak i tutaj niektóre osoby pozostają w tej fazie rozwoju do końca życia).[…] W tej fazie rozwoju moralnego dziecko skłonne jest rygorystycznie oceniać i potępiać innych, którzy nie przestrzegają norm. Może też przestrzegać wyuczonych zasad bez względu na okoliczności.
Wniosek:Ostatnia faza rozwoju moralnego to faza autonomii moralnej. Faza ta może zacząć się przed 18 rokiem życia, niemniej wiele osób przechodzi ją później, nawet ok. 30 roku życia. W tej fazie młody człowiek dokonuje weryfikacji norm i wartości, przyjętych przez rodziców. Jedne z nich uznaje za swoje i nadal chce żyć zgodnie z nimi, inne odrzuca.
Fazy drugiej sobie nie przypominam ... mam nadzieję, że system nie działa WYŁĄCZNIE sekwencyjnieewutek pisze:Z radością stwierdzam, że przebrnęłam przez wszystkie (czy to rzeczywiście koniec? ) etapy rozwoju moralnego. Choć przyznaję, że po drodze bywało ciężko i zdarzały się wpadki.
- można rozumieć tak, jak wcześniej przyznałaś:Hydra pisze:Cytat z http://www.psychotekst.com/strona.php?nr=408Może też przestrzegać wyuczonych zasad bez względu na okoliczności.
Wymyślanie dróg okrężnych i sposobów obejścia przepisów, to prawie zwyczaj (kodeks zasad). 8)Hydra pisze:W swojej firmie pełnię rolę swoistego „pilota oblatywacza” dla wszelkiego rodzaju regulacji, instrukcji, umów i regulaminów. Oznacza to w praktyce, że wymyślam sposoby obejścia reguł zawartych w tego rodzaju dokumentach – zajęcie idealne dla mnie
Ewutku, trafiłaś w sedno! To rzeczywiście zasadnicza kwestia!ewutek pisze: Wymyślanie dróg okrężnych i sposobów obejścia przepisów, to prawie zwyczaj (kodeks zasad). 8)
Faktem jest, że tępię bez litości przejawy pryncypialności i zasadniczości w zachowaniu innych. Najbardziej nie lubię sformułowania „Tak się nie robi”.W tej fazie rozwoju moralnego dziecko skłonne jest rygorystycznie oceniać i potępiać innych, którzy nie przestrzegają norm.
Bo pisane regulaminy zwykle tworzą ludzie, którzy nazbyt skupiają się na teorii, powołując tym samym do życia zasady nijak się do praktyki mające. Zapominają też zupełnie o tym, że z reguły im coś dłuższe i bardziej szczegółowe... tym łatwiej to obejść inteligentnemu człowiekowi .Hydra pisze:W swojej firmie pełnię rolę swoistego „pilota oblatywacza” dla wszelkiego rodzaju regulacji, instrukcji, umów i regulaminów. Oznacza to w praktyce, że wymyślam sposoby obejścia reguł zawartych w tego rodzaju dokumentach – zajęcie idealne dla mnie
Tu bym się załapała na "uznaję i przestrzegam" i "nie uznaję i nie przestrzegam". Jeśli coś zaneguję, przeanalizuję i uznam jednak za sensowne - trzymam się tego, jeśli nie - w żadne sposób do przestrzegania tego zmusić mnie nie można. Czasem pięknie się przez to "załatwiam", choćby w szkole. Potrafię dyskutować z nauczycielem o zasadach, które uważam za durne, w żywe oczy wyrzucając wszelką niekonsekwencję, bezpodstawność, czasem wręcz wyśmiewając jego podejście. Ale w taki sposób, że nie może mi tego zarzucić. W dyskusji jestem górą. Tyle, że potem mam pod górkę ...Maślany pisze:Nastawienie do reguł można podzielić na:
- uznaję i przestrzegam
- uznaję i nie przestrzegam
- nie uznaję i przestrzegam
- nie uznaję i nie przestrzegam
Tabula rasa? I owszem, zgodzę się. Jesteśmy na początu jak niezapisana kartka. Tylko ludzie zapominają, że są różne gatunki papieru i różne pisadła. Jeden papier jest śliski i da się na nim coś napisać markerem, choć i to może wypłowieć, inny jest chropowaty i nawet miękki ołówek ciężko z niego całkiem zetrzeć.yusti pisze:białą karta. czysta. żadnego wrodzenia. uczymy sie nabywamy kształtujemy. i jest jak jest
Oj, tu chyba dużo zależy nie tylko od dziecka, ale i od sposobu, w jaki rodzice karcą. Ból, poniżenie może wywoływać najzwyklejszy strach przed tym, że będzie. I wtedy mamy postawę "nie uznaję i przestrzegam".Maślany pisze:Wśród dzieci obserwowalne są różne zachowania. Jedno bije innych, drugie jest grzeczne. To co bije innych może dalej to robić pomimo skarcenia przez rodziców - "nie uznaję i nie przestrzegam". Jak również może się wtedy uspokoić - "nie uznaję i przestrzegam".
Coś z tym fazami jest nie tak....Hydra pisze:Cytat z http://www.psychotekst.com/strona.php?nr=408Nie ma to jak być podstarzałym przedszkolakiemPsychologia wychowawcza uczy, że są trzy fazy rozwoju moralnego dziecka [1]. Pierwsza z nich, faza heteronomii norm moralnych, polega na tym, że dziecko nierzadko przestrzega zasad nauczanych przez rodziców jedynie z obawy przed karą (nb. niektórzy ludzie do końca życia pozostają w tej fazie rozwoju moralnego).
EDIT:
A tak na marginesie:Kolejna faza rozwoju moralnego to faza pryncypializmu moralnego (tak jak w przypadku poprzedniej fazy, tak i tutaj niektóre osoby pozostają w tej fazie rozwoju do końca życia).[…] W tej fazie rozwoju moralnego dziecko skłonne jest rygorystycznie oceniać i potępiać innych, którzy nie przestrzegają norm. Może też przestrzegać wyuczonych zasad bez względu na okoliczności.Wniosek:Ostatnia faza rozwoju moralnego to faza autonomii moralnej. Faza ta może zacząć się przed 18 rokiem życia, niemniej wiele osób przechodzi ją później, nawet ok. 30 roku życia. W tej fazie młody człowiek dokonuje weryfikacji norm i wartości, przyjętych przez rodziców. Jedne z nich uznaje za swoje i nadal chce żyć zgodnie z nimi, inne odrzuca.
Nie ma nonkonformistów i perfekcjonistów - sa tylko osoby, które zatrzymały się w rozwoju...?!
nie wykluczadziecko nierzadko przestrzega zasad nauczanych przez rodziców jedynie z obawy przed karą
Od kąd sięgam pamięcią zawsze weryfikowałem normy, wartości i tworzyłem z nich swoje. To że do niektórych byłem przymuszany to już inna bajka.młody człowiek dokonuje weryfikacji norm i wartości
Jesteś zupełnie pewien? Aż tak ufasz pamięci? Obawiam się, że człowiek modyfikuje własne wspomnienia, przypomina sobie coś setki razy, za każdym "dodając (bądź odejmując) coś od siebie". czasem zniekształca je do tego stopnia, że nie mają prawie nic wspólnego z tym, co się wydarzyło.kidziorek pisze:Od kąd sięgam pamięcią zawsze weryfikowałem normy, wartości i tworzyłem z nich swoje. To że do niektórych byłem przymuszany to już inna bajka.
Zresztą zupełnie nie rozumiem tego ograniczenia do rodziców, każde źródło informacji było dla mnie cenne rodzic czy nie rodzic, i każde do weryfikacji mama czy nie mama.
Psychologia wychowawcza uczy, że są trzy fazy rozwoju moralnego dziecka [1]. Pierwsza z nich, faza heteronomii norm moralnych, polega na tym, że dziecko nierzadko przestrzega zasad nauczanych przez rodziców jedynie z obawy przed karą (nb. niektórzy ludzie do końca życia pozostają w tej fazie rozwoju moralnego).
Pustostan swój daję, że, mając lat osiem, wcale nie uznawałeś zasad za swoje, a jedynie ewentualnie wybierałeś te, którymi się kierujesz. Ale to był wybór, nad którym nie myślałeś wiele w kategoriach moralnych. Choć może i rozważałeś, które mają sens, a które nie. Ale nie myślałeś -to są moje zasady-, tylko mogłeś pomyśleć -to są dobre/złe zasady-. Wyobraź sobie, że idziesz do sklepu. Znalazłeś fajne spodnie. Zakładasz je. Leżą super. Ale chodzisz w nich tylko przez chwilę. To jest heteronomia spodnialna. Potem przychodzisz do tego sklepu jeszcze raz. Tak się składa, że spodnie nadal tam są. Zakładasz je raz jeszcze i, że akurat jesteś przy kasie, kupujesz je i już ich nie zdejmujesz. To jest spodnialna autonomia. Rzecz jasna, na samym początku możesz zostać w sklepie i tych spodni nie zdejmować. Cały czas w nich być. Ale są Twoje dopiero jak je kupisz.Tak samo jak nie rozumiem tego o "uznawaniu za swoje"...
Nie napisałem jak daleko sięgam i nie napisałem nic o wydarzeniach;)Emjotka pisze:Jesteś zupełnie pewien? Aż tak ufasz pamięci? Obawiam się, że człowiek modyfikuje własne wspomnienia, przypomina sobie coś setki razy, za każdym "dodając (bądź odejmując) coś od siebie". czasem zniekształca je do tego stopnia, że nie mają prawie nic wspólnego z tym, co się wydarzyło.kidziorek pisze:Od kąd sięgam pamięcią zawsze weryfikowałem normy, wartości i tworzyłem z nich swoje. To że do niektórych byłem przymuszany to już inna bajka.
Skoro "przestrzega jedynie z obawy przed karą" to o jakim przejmowaniu mowa ? Na pewno chodzi o heteronomię ? Bo tu mamy do czynienia raczejEmjotka pisze:Zresztą zupełnie nie rozumiem tego ograniczenia do rodziców, każde źródło informacji było dla mnie cenne rodzic czy nie rodzic, i każde do weryfikacji mama czy nie mama.Psychologia wychowawcza uczy, że są trzy fazy rozwoju moralnego dziecka [1]. Pierwsza z nich, faza heteronomii norm moralnych, polega na tym, że dziecko nierzadko przestrzega zasad nauczanych przez rodziców jedynie z obawy przed karą (nb. niektórzy ludzie do końca życia pozostają w tej fazie rozwoju moralnego).
Tu chodzi o ową -heteronomię-. Nawet jeśli dzieciak zasady analizuje, weryfikuje, to nie są jego zasady. To są zasady, które przejmuje od kogoś. Ciężko, żeby w czasie socjalizacji pierwotnej tworzyć własne zasady.
W tym zdaniu właśnie się buntowałem, przeciw terminowi "uznawania za swoje", w rozumieniu naśladowania. Wybierałem to niezbyt szczęśliwy termin, sugeruje wybór z gotowych możliwości. Ale możemy tak chwilowo uprościć. "Wybierałem" te, które mi pasują i pozwolą w miarę możliwość nikogo nie krzywdzić(nie z obawy przed karą)...to chyba podpada pod kategorie moralne...rozważanie dobro/zło też pod to podpada wydaje mi sięEmjotka pisze:Pustostan swój daję, że, mając lat osiem, wcale nie uznawałeś zasad za swoje, a jedynie ewentualnie wybierałeś te, którymi się kierujesz. Ale to był wybór, nad którym nie myślałeś wiele w kategoriach moralnych. Choć może i rozważałeś, które mają sens, a które nie. Ale nie myślałeś -to są moje zasady-, tylko mogłeś pomyśleć -to są dobre/złe zasady-. Wyobraź sobie, że idziesz do sklepu. Znalazłeś fajne spodnie. Zakładasz je. Leżą super. Ale chodzisz w nich tylko przez chwilę. To jest heteronomia spodnialna. Potem przychodzisz do tego sklepu jeszcze raz. Tak się składa, że spodnie nadal tam są. Zakładasz je raz jeszcze i, że akurat jesteś przy kasie, kupujesz je i już ich nie zdejmujesz. To jest spodnialna autonomia. Rzecz jasna, na samym początku możesz zostać w sklepie i tych spodni nie zdejmować. Cały czas w nich być. Ale są Twoje dopiero jak je kupisz.Tak samo jak nie rozumiem tego o "uznawaniu za swoje"...
Pogrubiony fragment to uogólnienie szeregu wydarzeń, nie sądzisz?kidziorek pisze:Nie napisałem jak daleko sięgam i nie napisałem nic o wydarzeniach;)Emjotka pisze:Jesteś zupełnie pewien? Aż tak ufasz pamięci? Obawiam się, że człowiek modyfikuje własne wspomnienia, przypomina sobie coś setki razy, za każdym "dodając (bądź odejmując) coś od siebie". czasem zniekształca je do tego stopnia, że nie mają prawie nic wspólnego z tym, co się wydarzyło.kidziorek pisze:Od kąd sięgam pamięcią zawsze weryfikowałem normy, wartości i tworzyłem z nich swoje. To że do niektórych byłem przymuszany to już inna bajka.
>*< "podporządkowanie się obcym prawom, obcej dominacji; brak swobód moralnych a. wolnej woli."Skoro "przestrzega jedynie z obawy przed karą" to o jakim przejmowaniu mowa ? Na pewno chodzi o heteronomię ? Bo tu mamy do czynienia raczej
z wymuszaniem.
Panta rhei - nie można wejść dwa razy do tej samej wody, bo nie będzie ona dwukrotnie w tym samym miejscu i czasie. Tak i zasady nigdy nie będę dwakroć te same. Nawet jeśli zasady będą "wyglądać" tak samo, to powstaną w innych warunkach i będą stosowane (bądź nie) przez innego człowieka - a więc nie można tak naprawdę wyznawać czyichś zasad. (chyba trochę namotałam )Na świecie żyje tyle ludzi, że zasady zawsze są już czyjeś
Nie no, naśladowanie to jest właśnie ta nieszczęsna heteronomia. "Uznawanie za swoje" może się wiązać jakoś z cudzymi zasadami jedynie w sensie, że bywa przyjmowaniem do zbioru swoich zasad tych, które zaobserowaliśmy u kogoś, tych "czyichś".W tym zdaniu właśnie się buntowałem, przeciw terminowi "uznawania za swoje", w rozumieniu naśladowania.
Wybierałem to niezbyt szczęśliwy termin, sugeruje wybór z gotowych możliwości.
Waćpan raczy się zdecydować .Na świecie żyje tyle ludzi, że zasady zawsze są już czyjeś
Założę się, że nie zdawałeś sobie z tego sprawy w wieku lat 5-10. A autonomia musi być czymś świadomym.Dlaczego nie mogłem pomyśleć "moje zasady", skutki życia wg nich są moje to i zasady są moje
Leżą super, ale ich nie kupujesz - nie masz gotówki. Innymi słowy - stosujesz się do zasad, ale nie traktujesz ich świadomie jako swoje."Zakładasz je. Leża super" to nie jest heteronomia, to przejmowanie/uznawanie za swoje (autonomia?)...
Bo nie masz funduszy, za które możesz je kupić - innymi słowy potrzebnej do uznawania i tworzenia własnych zasad samoświadomości i dojrzałości.Po za tym skoro leżą super, to po co zdjemować ?
Okej, tak też można na to spojrzeć. Ale najpierw musisz zebrać te wszystkie potrzebne Ci szpargały i musisz mieć umiejętność samodzielnego ich zszycia albo odwiedzenia krawca (czyli jakiegoś życiowego mistrza, który pomaga Ci zebrać do kupy Twoje własne zasady). Bo do pewnego czasu dziecko, próbując uszyć sobie spodnie może stworzyć coś nieprzypominającego w ogóle ubrania (zbiór zasad kompletnie bez sensu) i przy okazji pokłuć sobie paluszki (nabawić się przez to cierpień). A z krawcem nie porozmawia bo nie ma pieniędzy (kapitału doświadczeń, przemyśleń, tych skrawków zasad) i czasem go po prostu w ogóle nie rozumie (brak mu dojrzałości).Moja "heteronomia" wyglądała tak, że póki musiałem nosiłem spodnie wybrane przez rodziców...A po cichu gromadziłem już guziki, skuwki, zamek i kawałki materiału z którymi czułem się dobrze.
Nie sądzę, gdybym sądził napisał bym "prawie zawsze" lub "chyba"Emjotka pisze:Pogrubiony fragment to uogólnienie szeregu wydarzeń, nie sądzisz?kidziorek pisze:Nie napisałem jak daleko sięgam i nie napisałem nic o wydarzeniach;)Emjotka pisze: Jesteś zupełnie pewien? Aż tak ufasz pamięci? Obawiam się, że człowiek modyfikuje własne wspomnienia, przypomina sobie coś setki razy, za każdym "dodając (bądź odejmując) coś od siebie". czasem zniekształca je do tego stopnia, że nie mają prawie nic wspólnego z tym, co się wydarzyło.
Ja nigdy nie przestałem być dzieckiem i właśnie jedno mam na stałej obserwacji psychiatrycznejEmjotka pisze:>*< "podporządkowanie się obcym prawom, obcej dominacji; brak swobód moralnych a. wolnej woli."Skoro "przestrzega jedynie z obawy przed karą" to o jakim przejmowaniu mowa ? Na pewno chodzi o heteronomię ? Bo tu mamy do czynienia raczej
z wymuszaniem.
Dziecko często przestrzega zasad jedynie z obawy przed karą. Ono po prostu nie widzi innej alternatywy. Nawet jeśli zasady mu się nie podobają, to nie działo ono swobodnie i w pełni świadomie. Może mi jest łatwiej zrozumieć, o co tu biega, bo jeszcze niedawno sama takim dzieciakiem byłam (a może jeszcze i trochę jestem).
Tylko troszkę, dostarczając mi kolejny argumentEmjotka pisze:Panta rhei - nie można wejść dwa razy do tej samej wody, bo nie będzie ona dwukrotnie w tym samym miejscu i czasie. Tak i zasady nigdy nie będę dwakroć te same. Nawet jeśli zasady będą "wyglądać" tak samo, to powstaną w innych warunkach i będą stosowane (bądź nie) przez innego człowieka - a więc nie można tak naprawdę wyznawać czyichś zasad. (chyba trochę namotałam )Na świecie żyje tyle ludzi, że zasady zawsze są już czyjeś
"podporządkowanie się obcym prawom, obcej dominacji; brak swobód moralnych a. wolnej woli."Emjotka pisze:Nie no, naśladowanie to jest właśnie ta nieszczęsna heteronomia. "Uznawanie za swoje" może się wiązać jakoś z cudzymi zasadami jedynie w sensie, że bywa przyjmowaniem do zbioru swoich zasad tych, które zaobserowaliśmy u kogoś, tych "czyichś".W tym zdaniu właśnie się buntowałem, przeciw terminowi "uznawania za swoje", w rozumieniu naśladowania.
Ja i zdecydować ?Emjotka pisze:Wybierałem to niezbyt szczęśliwy termin, sugeruje wybór z gotowych możliwości.Waćpan raczy się zdecydować .Na świecie żyje tyle ludzi, że zasady zawsze są już czyjeś
Nie pamiętam dokładnie, ale gdzieś tak do 1-1.5 roku życia dziecko uważa mamę i siebie za jedność. Dalej zaczyna się już autonomia, zdecydowanie świadoma. Co nie znaczy, że 3 letnie dziecko ma pełna świadomość jej skutków. Ale np świadomość, że będzie mi zimno kiedy powiem rajtuzkom stanowcze nie, chyba jest wystarczająca na 3-latka? I zapewniam, że po tramuatycznej lekcji, "zafundowanej" przez panią przedszkolankę w wieku 4 lat, autonomia(w sensie skutków) nie może być już bardziej świadoma.Emjotka pisze:Założę się, że nie zdawałeś sobie z tego sprawy w wieku lat 5-10. A autonomia musi być czymś świadomym.Dlaczego nie mogłem pomyśleć "moje zasady", skutki życia wg nich są moje to i zasady są moje
Heteronomia to jest "Zakładam takie jak mi każe mama/tata".Emjotka pisze:Leżą super, ale ich nie kupujesz - nie masz gotówki. Innymi słowy - stosujesz się do zasad, ale nie traktujesz ich świadomie jako swoje."Zakładasz je. Leża super" to nie jest heteronomia, to przejmowanie/uznawanie za swoje (autonomia?)...
Masz na myśli, niedocenianie ich ? Odrzucenie z powodu ignorancji ?Emjotka pisze:Bo nie masz funduszy, za które możesz je kupić - innymi słowy potrzebnej do uznawania i tworzenia własnych zasad samoświadomości i dojrzałości.Po za tym skoro leżą super, to po co zdjemować ?
Taki dziecka przywilej tworzyć coś co nie musi być sensowne, choćby po to, żeby samodzielnie umieć oceniać czy coś ma sens czy nie.Emjotka pisze:Okej, tak też można na to spojrzeć. Ale najpierw musisz zebrać te wszystkie potrzebne Ci szpargały i musisz mieć umiejętność samodzielnego ich zszycia albo odwiedzenia krawca (czyli jakiegoś życiowego mistrza, który pomaga Ci zebrać do kupy Twoje własne zasady). Bo do pewnego czasu dziecko, próbując uszyć sobie spodnie może stworzyć coś nieprzypominającego w ogóle ubrania (zbiór zasad kompletnie bez sensu) i przy okazji pokłuć sobie paluszki (nabawić się przez to cierpień). A z krawcem nie porozmawia bo nie ma pieniędzy (kapitału doświadczeń, przemyśleń, tych skrawków zasad) i czasem go po prostu w ogóle nie rozumie (brak mu dojrzałości).Moja "heteronomia" wyglądała tak, że póki musiałem nosiłem spodnie wybrane przez rodziców...A po cichu gromadziłem już guziki, skuwki, zamek i kawałki materiału z którymi czułem się dobrze.