Czy mamy wolną wolę?

Wiadomość
Autor
Awatar użytkownika
Cotta
VIP
VIP
Posty: 2404
Rejestracja: czwartek, 12 maja 2011, 16:55
Enneatyp: Obserwator
Lokalizacja: pomorskie

Re: Czy mamy wolną wolę?

#16 Post autor: Cotta » sobota, 30 sierpnia 2014, 16:55

Milej pisze:Ludzie czasami mogliby ugryźć się w język.
Wtedy byłby to akt wolnego wyboru na przekór ich impulsom emocjonalnym i ich bagażom doświadczeń.


5w4, sp/sx/so, INTJ
LII [Ne, DCNH - CT(H)]


http://www.poomoc.pl/

Życie bywa skomplikowane, więc lepiej się zdrzemnąć.

Awatar użytkownika
Milej
Posty: 23
Rejestracja: piątek, 29 sierpnia 2014, 12:48
Enneatyp: Indywidualista

Re: Czy mamy wolną wolę?

#17 Post autor: Milej » sobota, 30 sierpnia 2014, 17:23

Wtedy byłby to akt wolnego wyboru na przekór ich impulsom emocjonalnym i ich bagażom doświadczeń.
Ja nie jestem mesjaszem i wszystkim ludziom swoich ideałów nie przekaże, jednak jeśli ktoś przeczytał tamten wpis to:
Trafienie na mój wpis to wypadkowa różnych zdarzeń.
Zrozumienie pewnych rzeczy dzieje się niezależnie, nawet jeśli myślisz, że TY TO ROBISZ. Twoje oczy czytają, mózg kalkuluje i analizuje. Miliony procesów w Twoim organizmie dokonują się, bez udziału Twojej świadomości.
Jeżeli życie zweryfikuje słuszność moich poglądów, niewinny wpis staje się Twoim nowym przekonaniem które utknie w Twojej podświadomości. Stanie się, też Twoim poglądem - w skrócie proces uczenia się. Ja też się uczę, czytając, rozmawiając z ludźmi czy próbowaniu nowych rzeczy.


Gdzie tu jest miejsce na wolną wolę? Ludzie trafiają na RÓŻNE rzeczy i to kieruje ich życiem. Nawet jeśli negujesz wpis to negujesz go z jakiegoś powodu uwarunkowanego przez proces Twojej socjalizacji w przeszłości. Niezależnie jak bardzo chciałbyś by przeszłe wydarzenie było inne, by Twoja osoba była inna wtedy to ono/Ty nie mogło takie być.

Awatar użytkownika
Cotta
VIP
VIP
Posty: 2404
Rejestracja: czwartek, 12 maja 2011, 16:55
Enneatyp: Obserwator
Lokalizacja: pomorskie

Re: Czy mamy wolną wolę?

#18 Post autor: Cotta » sobota, 30 sierpnia 2014, 17:41

Rozumiem, co chcesz powiedzieć, ale nie rozumiem, dlaczego zaraz potem piszesz, że ludzie mogliby ugryźć się w język lub nie oceniać, czy nie bawić się w sędziów. Przecież to właśnie TY uważasz, że NIE MOGĄ INACZEJ, bo są uwarunkowani do tego, żeby zachowywać się właśnie tak. I chociaż nie podoba Ci się, że oceniają, jednocześnie sam ich oceniasz (piszesz, że są niesprawiedliwi, oceniając, kiedy nie byli w Twojej skórze). Oceniasz, chociaż też nie byłeś w ich skórze, nie przeżyłeś ich życia itd. To jest zwyczajnie nielogiczne i niekonsekwentne.

Poza tym:
wydaje osądy z pozycji kogoś kto nie znajduje się pod żadną presją, emocją itp. Ludzie czasami mogliby ugryźć się w język.
Nie ma ludzi, którzy nie znajdują się pod żadną presją, emocją itp.
5w4, sp/sx/so, INTJ
LII [Ne, DCNH - CT(H)]


http://www.poomoc.pl/

Życie bywa skomplikowane, więc lepiej się zdrzemnąć.

Awatar użytkownika
Milej
Posty: 23
Rejestracja: piątek, 29 sierpnia 2014, 12:48
Enneatyp: Indywidualista

Re: Czy mamy wolną wolę?

#19 Post autor: Milej » sobota, 30 sierpnia 2014, 18:08

Rozumiem, co chcesz powiedzieć, ale nie rozumiem, dlaczego zaraz potem piszesz, że ludzie mogliby ugryźć się w język lub nie oceniać, czy nie bawić się w sędziów. Przecież to właśnie TY uważasz, że NIE MOGĄ INACZEJ, bo są uwarunkowani do tego, żeby zachowywać się właśnie tak. I chociaż nie podoba Ci się, że oceniają, jednocześnie sam ich oceniasz (piszesz, że są niesprawiedliwi, oceniając, kiedy nie byli w Twojej skórze). Oceniasz, chociaż też nie byłeś w ich skórze, nie przeżyłeś ich życia itd. To jest zwyczajnie nielogiczne i niekonsekwentne.
"Ludzie mogliby się ugryźć się w język" jest mówione bardziej w kontekście informacji o mojej perspektywie. Nie jest to stwierdzenie, że wszyscy ludzie mają jakiś wybór. Wybór się zaczyna od momentu przeczytania mojego zdania i jest w rękach czytających to w tym momencie. Dopóki ja osobiście nie wyznaczam pewnych ram i zasad postępowania ze mną to nie wymagam by ktoś czytał mi w myślach. Mam nadzieję, że nie gmatwam, bo rozdrabniamy rzeczy proste co jest dla mnie trudne.

Napisałem, że irytuje mnie niesprawiedliwość, a nie, że ludzie są niesprawiedliwi. To taka subtelna różnica. Ktoś może w jednej sytuacji być ostatnim sprawiedliwym, a w innej stosować jakąś dziwną "logikę". Dlatego takie wyrokowanie jest niesprawiedliwe (czy jakoś tak).

Jednak możliwe, że ja jestem zaślepiony swoją wizją świata i mogę nie mieć racji, dlatego każdy powinien kierować się swoją intuicją w wielu kwestiach zamiast szukać prawdy absolutnej. Takiej nie ma.
Nie ma ludzi, którzy nie znajdują się pod żadną presją, emocją itp.
Nie rozumiem tego. Są sytuacje kiedy czujesz presję i wtedy wiesz, że coś jest nie tak. Szczególnie jak tą presję nakładasz na siebie sam. Są różne emocje w różnych sytuacjach, czasami jest po prostu spokój. Tutaj można się bawić w filozofa czym jest spokój itp., ale według mnie po prostu nie można użyć takiego stwierdzenia jakie użyłaś.

Truskaffkanka
Posty: 44
Rejestracja: sobota, 26 lipca 2014, 17:19

Re: Czy mamy wolną wolę?

#20 Post autor: Truskaffkanka » sobota, 30 sierpnia 2014, 18:19

Ja tam wierzę w wolną wolę, bo niewierzenie było by dla mnie zbyt depresyjne~

Awatar użytkownika
Cotta
VIP
VIP
Posty: 2404
Rejestracja: czwartek, 12 maja 2011, 16:55
Enneatyp: Obserwator
Lokalizacja: pomorskie

Re: Czy mamy wolną wolę?

#21 Post autor: Cotta » sobota, 30 sierpnia 2014, 18:53

Milej pisze:
Nie ma ludzi, którzy nie znajdują się pod żadną presją, emocją itp.
Nie rozumiem tego. Są sytuacje kiedy czujesz presję i wtedy wiesz, że coś jest nie tak. Szczególnie jak tą presję nakładasz na siebie sam. Są różne emocje w różnych sytuacjach, czasami jest po prostu spokój. Tutaj można się bawić w filozofa czym jest spokój itp., ale według mnie po prostu nie można użyć takiego stwierdzenia jakie użyłaś.
Czyli chodziło Ci o to, że dana osoba nie czuła presji / emocji w konkretnej sytuacji. Mi o chodziło o to, że nie ma osób generalnie wolnych od różnych emocji i presji, które w związku z tym nie wiedzą, jak to jest być pod wpływem presji / emocji. Ale że dane zdarzenie może nie wywoływać w danej osobie emocji, podczas gdy w innej osobie je wywołuje, to zgoda. Tylko że jeżeli ktoś zareagował (np. krytyką), to jest to najlepszy dowód na to, że taka emocja się pojawiła.

Wrócę do przykładu. Ktoś Cię wkurzył, powodowany silną emocją dałeś tej osobie w ryj, ktoś to skrytykował. Jeżeli dobrze Cię zrozumiałam, uważasz, że jego ocena sytuacji jest niesprawiedliwa (tak btw, ocena zachowania jako niesprawiedliwego jest czymś innym niż ocena osoby jako niesprawiedliwej, ale wciąż jest wartościującą oceną), bo nie wziął pod uwagę Twoich uwarunkowań, które Cię do tego doprowadziły, nie wziął pod uwagę tego, że znajdowałeś się pod wpływem emocji. Ja z kolei uważam, że oceniając reakcję tej osoby jako niesprawiedliwą, robisz dokładnie to samo, co ta osoba - oceniasz, nie uwzględniając uwarunkowań tej osoby, tego, że i ona znajdowała się pod wpływem jakiejś presji, emocji itd. Bo nie znasz doświadczeń tej osoby. Nie bierzesz pod uwagę tego, że np. przemoc może w niej budzić silne emocje (bo np. napatrzyła się na dużo przemocy w domu, sama kiedyś dostała w ryj, ktoś jej bliski dostał w ryj, osoby, które reagują gwałtownie, budzą w niej lęk, kogoś jej przypominasz, osoba, którą uderzyłeś, kogoś jej przypomina itd.). To, co chcę powiedzieć, to że osoba, która zareagowała na to, co zrobiłeś, tak samo znajdowała się pod wpływem emocji, bo skoro zareagowała, to znaczy, że zdarzenie zahaczyło o jakiś element jej systemu wartości, wynikający z nagromadzonych przez tę osobę doświadczeń i innych uwarunkowań. Czyli tak samo nie powinieneś oceniać jej działań, skoro nie masz wglądu w jej stan emocjonalny. Tutaj zgadzam się ze Snufem - jeżeli już przyjmuje się koncepcję deterministyczną, to logiczną konsekwencją deterministycznych założeń jest pogląd, że:
De facto nikt nie jest niczemu winny - >złe czyny< to tylko efekt błędnego programowania.
A to oznacza, że nie można mieć do nikogo pretensji o to, co robi, bo nie miał na to wpływu.
5w4, sp/sx/so, INTJ
LII [Ne, DCNH - CT(H)]


http://www.poomoc.pl/

Życie bywa skomplikowane, więc lepiej się zdrzemnąć.

Snufkin
Posty: 5625
Rejestracja: piątek, 4 kwietnia 2008, 14:28
Enneatyp: Obserwator

Re: Czy mamy wolną wolę?

#22 Post autor: Snufkin » sobota, 30 sierpnia 2014, 19:11

Snuf chyba nie do końca ma rację, oprogramowanie to rzecz nabyta, liczy się jeszcze model i jakość sprzętu.
5w4, sp/sx/so
ILI - Ni, DCNH - CT(H)

Awatar użytkownika
Cotta
VIP
VIP
Posty: 2404
Rejestracja: czwartek, 12 maja 2011, 16:55
Enneatyp: Obserwator
Lokalizacja: pomorskie

Re: Czy mamy wolną wolę?

#23 Post autor: Cotta » sobota, 30 sierpnia 2014, 19:46

Masz wpływ na model i jakość sprzętu?
5w4, sp/sx/so, INTJ
LII [Ne, DCNH - CT(H)]


http://www.poomoc.pl/

Życie bywa skomplikowane, więc lepiej się zdrzemnąć.

Snufkin
Posty: 5625
Rejestracja: piątek, 4 kwietnia 2008, 14:28
Enneatyp: Obserwator

Re: Czy mamy wolną wolę?

#24 Post autor: Snufkin » sobota, 30 sierpnia 2014, 20:01

Niestety na nic nie mamy wpływu (chyba, że na innych i inni na nas).
5w4, sp/sx/so
ILI - Ni, DCNH - CT(H)

Awatar użytkownika
atis
Posty: 2788
Rejestracja: czwartek, 23 kwietnia 2009, 20:58
Enneatyp: Szef
Lokalizacja: różowy balonik

Re: Czy mamy wolną wolę?

#25 Post autor: atis » sobota, 30 sierpnia 2014, 20:11

Na model sprzętu możemy nie mieć wpływu, ale na jego jakość - jak najbardziej. Na hormony i ogólną kondycję psychofizyczną będzie wpływać dieta, używki, tryb życia i tak dalej... ale tu znów można powiedzieć, że na wszystkie powyższe nie mamy też wpływu, bo warunkują ją wychowanie i środowisko któe sa narzucone :lol:
xxx xx/xx XXXx
Obrazek

Awatar użytkownika
Ael
Posty: 941
Rejestracja: sobota, 10 kwietnia 2010, 00:22
Enneatyp: Indywidualista
Lokalizacja: Kraina Czarów
Kontakt:

Re: Czy mamy wolną wolę?

#26 Post autor: Ael » sobota, 30 sierpnia 2014, 23:18

Na nasze decyzje wpływa miliard rzeczy, mniejszych i większych: genetyka, wychowanie, przypadki, interakcje z innymi ludźmi, stan hormonalny danego dnia, itp. itp.
Jest tego tyle, że tak naprawdę nie sposób jest mówić o wolnej woli, gdyż nie znamy wszystkich wpływów i nie umiemy zanalizować ich znaczenia.
Jednakże w naturze człowieka tkwi potrzeba "iluzji" wolnej woli.
I tak naprawdę wiara w nią jest niezbędna do prawidłowego funkcjonowania w otaczającym nas świecie.
Bez tej "iluzji" równie dobrze można się by było położyć i czekać na śmierć.

A w ogóle to rozważanie z samej swojej natury jest bardzo jałowe i trochę nie ma sensu :D

Awatar użytkownika
Milej
Posty: 23
Rejestracja: piątek, 29 sierpnia 2014, 12:48
Enneatyp: Indywidualista

Re: Czy mamy wolną wolę?

#27 Post autor: Milej » niedziela, 31 sierpnia 2014, 07:41

@Cotta:
Każda sytuacja jest inna i ja nie mam nic do osób które umieją ostudzić mój temperament swoim rozsądkiem. To co mnie irytuje to ludzie, którzy chcą mi mówić jaki jestem widząc mały skrawek wydarzenia. I to można dostrzec wszędzie, bo świat jest przesiąknięty takimi ludźmi. Zauważ ile jest znawców od polityki, muzyki, filmów, a ile realnych osób które coś robią i podejmują ryzyko. Jako, że często jestem w centrum uwagi, to wiem jak to działa.

A to oznacza, że nie można mieć do nikogo pretensji o to, co robi, bo nie miał na to wpływu.
Pretensje o to jaki ktoś jest, to najczęściej efekt braku ustalania osobistych ram interakcji. Masz siebie w danej sytuacji zapytać, jak się z tym czuję i co powinienem zrobić, zamiast po fakcie analizować i nosić jakiś nieuzasadniony żal, że ktoś w Twoim towarzystwie zachował się tak a nie inaczej. Nie mówię o czymś co jest poza Twoją kontrolą, bo nie oszukujmy się nie ma sensu się tym zamartwiać.
Tylko że jeżeli ktoś zareagował (np. krytyką), to jest to najlepszy dowód na to, że taka emocja się pojawiła.
Jak ktoś emocjonalnie do tego podszedł to to widać i najczęściej to jest szczere. To możesz intuicyjnie wyczuć. Ja mówię o ludziach startujących z poziomu swojego nadmuchanego ego i wszystkowiedzenia.


@Ael:
Iluzje trzeba odrzucać, bo najczęściej one nam przeszkadzają. Wolna wola to pułapka myślowa w której dopuszczasz obwinianie się. I w sumie to tyle. To nie jest sposób na życie, żebyś wyciągała wnioski, że wtedy byś nic nie robiła. Bo zawsze się pojawiają w Tobie pewne pragnienia, potrzeby czy cele jakieś bardziej wyszukane. Tyle, że nie wiesz co za godzinę będziesz myślała i co się w TOBIE pojawi. To kwestia świadomości, a nie jakiś koncept.

Awatar użytkownika
Zielona
Posty: 600
Rejestracja: środa, 6 lutego 2013, 01:31
Enneatyp: Mediator

Re: Czy mamy wolną wolę?

#28 Post autor: Zielona » wtorek, 2 września 2014, 14:05

Dla mnie dowodem na istnienie wolnej woli jest samobójstwo. O ile fakt czy zwierzęta są do niego zdolne jest wciąż dyskusyjny to w przypadku ludzi dyskusji nie podlega.
Instynkty, które posiadamy działają na naszą korzyść, a samozachowawczy jest wśród nich najsilniejszy. Służy ochronie życia i występowanie przeciwko niemu jest nienaturalne. Samobójstwo to śmierć na własne życzenie. Jest zatem aktem wolnej woli, która potrafi ten instynkt przezwyciężyć.
To co głównie różni człowieka od zwierząt to posiadanie samoświadomości (wiem, że niektóre zwierzęta też ją mają) oraz silnie rozwinięty umysł. Istnieje zatem silna zależność między wolną wolą i poziomem świadomości oraz umysłem.

Wyniki badań mechaniki kwantowej prowadzą do wniosków, że świadomość jest ponad materią. W przypadku człowieka świadomość = samoświadomość/umysł, a te z kolei są związane z wolną wolą. Co prowadzi do wnioski, że materia podlega wolnej woli.
Spoiler:
"Nic się nie zmienia od na dupie siedzenia." Ranczo

Awatar użytkownika
Milej
Posty: 23
Rejestracja: piątek, 29 sierpnia 2014, 12:48
Enneatyp: Indywidualista

Re: Czy mamy wolną wolę?

#29 Post autor: Milej » wtorek, 2 września 2014, 14:41

Zielona bardzo ciekawy post, dający do myślenia. Co nie zmienia faktu, że najczęściej zabijają się ludzie którzy właśnie w tą wolną wolę wierzą. To właśnie Ci ludzie, obwiniają się za to co się stało, myślą, że mają na wszystko wpływ i są beznadziejni. Akceptacja i wiara w siebie odbierają argumenty by kończyć żywot. Im większym realistą jesteś tym ten świat się wydaje przyjemniejszy. Bierzesz go takim jaki jest, a nie takim jaki Ci się wydaje, że jest. W innym wypadku wszystkie prawa rządzące tym światem obrócą się przeciwko Tobie, gdy UWIERZYSZ w iluzje. I będzie Cię to tak długo gnębić, aż wszystkie Twoje przekonania runą w nicość i weźmiesz świat jakim jest oraz zaakceptujesz siebie jakim jesteś.

Dlaczego ludzie się zabijają? Nie wiem. To wykracza poza moje zrozumienie.

Awatar użytkownika
Zielona
Posty: 600
Rejestracja: środa, 6 lutego 2013, 01:31
Enneatyp: Mediator

Re: Czy mamy wolną wolę?

#30 Post autor: Zielona » wtorek, 2 września 2014, 20:09

Wszystko da się zrozumieć. To kwestia memów z jakich składa się nasze oprogramowanie. W przypadku samobójstwa inne będą u nieszczęśliwego nastolatka, inne u samuraja popełniającego seppuku, a jeszcze inne u zamachowca - samobójcy. Bez względu na motywację jest to takie dziwne wykorzystanie wolnej woli. Co ciekawe wynikające z jej ograniczenia przez innych.
"Nic się nie zmienia od na dupie siedzenia." Ranczo

ODPOWIEDZ