Czy mamy wolną wolę?

Wiadomość
Autor
Awatar użytkownika
Milej
Posty: 23
Rejestracja: piątek, 29 sierpnia 2014, 12:48
Enneatyp: Indywidualista

Czy mamy wolną wolę?

#1 Post autor: Milej » piątek, 29 sierpnia 2014, 13:12

Witam siódemki:)

Chciałem Was zapytać o Wasze zdanie, co sądzicie o wolnej woli?

Ja osobiście zauważyłem, że coś takiego dla mnie nie istnieje. Co nie oznacza, że nie czuję się wolny, wręcz przeciwnie. Wielu ludzi uważa, że ma wpływ na wszystko, że mogło się zachować tak czy nie inaczej, że może sobie wybrać kim chce być itp. Dla mnie to czynniki zewnętrzne (życie) nas kształtuje, poprzez doświadczenia bardziej miłe i te mniej.
Czuję się bardziej jak uczestnik pięknej wycieczki zwanej życiem, niż jej kreatorem.
Pasji sobie nie wybierałem z jakiegoś spisu pasji - pojawiła się we mnie samoistnie gdy natrafiłem w danym ciągu zdarzeń na to i na to.
Zachowania sobie nie wybieram - bo to zależy od sytuacji i emocji które się w danej chwili we mnie pojawią i odruchów.
Decyzje są ograniczone wiedzą którą posiadam w chwili podejmowania decyzji - sekundę czy dwie godziny później mogą się okazać błędne, ale nie cofnę czasu. Nie ma co żałować.
Relacje - to jacy ludzie mi odpowiadają też czuję w środku i to życie mi podsuwa danych ludzi.
Motywacja to iskra która się zapala w danym momencie i wtedy wprowadzasz zmiany. Jednak, żeby ona się pojawiła musi być jakiś zewnętrzny bodziec (potrzeba).

Dlatego denerwuje mnie jak ktoś mnie krytykuje, bo wiem, że postąpiłem tak jak miałem w danej chwili postąpić i niczego nie żałuję. Błędy uczą, ale zasłanianie się ludzi "wolną wolą" to próba patrzenia na sytuację gdy już znamy jej konsekwencje, co niemiłosiernie wku... rza.

Czy są jakieś 7 które podzielają ten pogląd?



Snufkin
Posty: 5625
Rejestracja: piątek, 4 kwietnia 2008, 14:28
Enneatyp: Obserwator

Re: Czy mamy wolną wolę?

#2 Post autor: Snufkin » piątek, 29 sierpnia 2014, 17:34

Mądrzejsi ludzie od Ciebie poruszyli już ten temat: http://www.enneagram.pl/forum/viewtopic ... 7889&hilit
5w4, sp/sx/so
ILI - Ni, DCNH - CT(H)

Awatar użytkownika
Milej
Posty: 23
Rejestracja: piątek, 29 sierpnia 2014, 12:48
Enneatyp: Indywidualista

Re: Czy mamy wolną wolę?

#3 Post autor: Milej » piątek, 29 sierpnia 2014, 18:15

Po pierwsze Twój link:
"Nie masz wystarczających uprawnień, aby przeglądać ten dział."
Po drugie:
Staraj się na drugi raz nie wyjeżdżać ze słowami "mądrzejsi ludzie od Ciebie", bo nie wszyscy mają kompleks niższości wobec innych ludzi. Ja traktuję docelowo wszystkich na równi w dyskusji i tak chcę być traktowany. Jak masz z tym problem to polecam pracę nad sobą, wtedy może zrozumiesz swój błąd.

Snufkin
Posty: 5625
Rejestracja: piątek, 4 kwietnia 2008, 14:28
Enneatyp: Obserwator

Re: Czy mamy wolną wolę?

#4 Post autor: Snufkin » piątek, 29 sierpnia 2014, 18:23

Link działa bez zarzutu może u was na Krymie wam odcięli :?
5w4, sp/sx/so
ILI - Ni, DCNH - CT(H)

Awatar użytkownika
Milej
Posty: 23
Rejestracja: piątek, 29 sierpnia 2014, 12:48
Enneatyp: Indywidualista

Re: Czy mamy wolną wolę?

#5 Post autor: Milej » piątek, 29 sierpnia 2014, 18:30

Po pierwsze:
Ja jestem nowym użytkownikiem i mogę nie mieć dostępu do całości forum. Screenshota specjalnie robić nie będę, nie działa mi i tyle.

Po drugie:
To z Krymem słabe mocno.

Po trzecie:
Jak temat był i jest nieciekawy to napisz do moderatora niech usunie. Ja w tym czasie poczekam, może ktoś się podzieli swoimi spostrzeżeniami.

Snufkin
Posty: 5625
Rejestracja: piątek, 4 kwietnia 2008, 14:28
Enneatyp: Obserwator

Re: Czy mamy wolną wolę?

#6 Post autor: Snufkin » piątek, 29 sierpnia 2014, 18:36

Haha fakt HP zablokowali w obawie przed trollami xD
5w4, sp/sx/so
ILI - Ni, DCNH - CT(H)

Awatar użytkownika
Milej
Posty: 23
Rejestracja: piątek, 29 sierpnia 2014, 12:48
Enneatyp: Indywidualista

Re: Czy mamy wolną wolę?

#7 Post autor: Milej » piątek, 29 sierpnia 2014, 18:47

Trzeba było napisać przynajmniej 3 posty, żeby Twój odnośnik działał. Jak nie wierzysz to sobie załóż nowe konto i w niego kliknij.

Nie no świetny wątek założyłeś, wkleiłeś odnośnik do czyjegoś artykułu i niech ludzie dyskutują. Sam za to nie wnosząc do wątku nic konstruktywnego. Ja ten temat kierowałem do SIÓDEMEK, bo chcę się dowiedzieć czy to jest jakaś wspólna cecha tego typu.

Snufkin
Posty: 5625
Rejestracja: piątek, 4 kwietnia 2008, 14:28
Enneatyp: Obserwator

Re: Czy mamy wolną wolę?

#8 Post autor: Snufkin » piątek, 29 sierpnia 2014, 18:51

Właśnie jedna nawiedzona Siódemka tam odpowiedziała.
5w4, sp/sx/so
ILI - Ni, DCNH - CT(H)

Awatar użytkownika
winterbreak
Posty: 267
Rejestracja: sobota, 13 października 2012, 23:49
Enneatyp: Obserwator
Kontakt:

Re: Czy mamy wolną wolę?

#9 Post autor: winterbreak » piątek, 29 sierpnia 2014, 21:50

Snufkin, ogarnij się, człowieku. Nie jesteś aby za stary, żeby obrażać kogoś na dzień dobry?

Milej, obawiam się, że mamy tu mały siódemkowy deficyt, ale nie daj się zniechęcić temu oszołomowi. :)

Awatar użytkownika
Cotta
VIP
VIP
Posty: 2404
Rejestracja: czwartek, 12 maja 2011, 16:55
Enneatyp: Obserwator
Lokalizacja: pomorskie

Re: Czy mamy wolną wolę?

#10 Post autor: Cotta » piątek, 29 sierpnia 2014, 23:12

Snuf, to nie jest Twój szczęśliwy dzień, jeżeli chodzi o błyskotliwość.
Milej pisze: Zachowania sobie nie wybieram - bo to zależy od sytuacji i emocji które się w danej chwili we mnie pojawią i odruchów.
A nie zdarza Ci się powstrzymać od pójścia za emocjonalnym impulsem? Prosty przykład - ktoś Cie wkurzył i masz ochotę dać mu w ryj. Wg mnie masz wybór - możesz pójść za impulsem, możesz się powstrzymać.
5w4, sp/sx/so, INTJ
LII [Ne, DCNH - CT(H)]


http://www.poomoc.pl/

Życie bywa skomplikowane, więc lepiej się zdrzemnąć.

Awatar użytkownika
atis
Posty: 2788
Rejestracja: czwartek, 23 kwietnia 2009, 20:58
Enneatyp: Szef
Lokalizacja: różowy balonik

Re: Czy mamy wolną wolę?

#11 Post autor: atis » sobota, 30 sierpnia 2014, 00:43

Czuję się bardziej jak uczestnik pięknej wycieczki zwanej życiem, niż jej kreatorem.
To brzmi tak depresyjnie że aż mnie zemdliło.
Jestem jak najdalsza od stwierdzeń, że nie ma rzeczy niemożliwych, ale, na litość, nie jesteśmy bohaterami the sims ani matrixa ani niczego w tym rodzaju i rzeczy nie dzieją się same z siebie. Tak, doświadczenia nas kształtują, ale to my podejmujemy wybory które do pewnych doświadczeń nas zaprowadzą lub nie. Zrzucanie wszystkiego na 'tak jakoś się stało' to prosta droga do usprawiedliwiania swojego lenistwa (taki już jestem), nieudacznictwa życiowego (los tak chciał, nie miałem wpływu na to że znów wyleciałem z pracy) i wszelkich innych wad oraz niedostatków, a potem zrzucania na absurdalne czynniki zewnętrze winy za wszlekie porażki. Z drugiej strony - jak miałabym się cieszyć sukcesami/osiagnięciami/dokonaniami własnymi, które kosztowały ileś czasu i wysiłku, jeśli miałabym założyć że 'w tamtej chwili spotkałam dobrą osobę i miałam odpowiedni nastrój i słońce świeciło w dobrą stronę, w sumie to nie moja zasługa tylko całego wszechświata'.
Tak więc: nie, nie zgadzam sie xD

Błędy uczą, ale zasłanianie się ludzi "wolną wolą" to próba patrzenia na sytuację gdy już znamy jej konsekwencje, co niemiłosiernie wku... rza.
Podaj konkretny przykład zasłaniania się wolną wolą bo zupełnie nie rozumiem co masz na myśli. Dla mnie wolna wola to decyzja TU I TERAZ a nie dywagacje na temat przeszłości.
xxx xx/xx XXXx
Obrazek

Awatar użytkownika
Milej
Posty: 23
Rejestracja: piątek, 29 sierpnia 2014, 12:48
Enneatyp: Indywidualista

Re: Czy mamy wolną wolę?

#12 Post autor: Milej » sobota, 30 sierpnia 2014, 05:04

Jestem jak najdalsza od stwierdzeń, że nie ma rzeczy niemożliwych
Ja też
Zrzucanie wszystkiego na 'tak jakoś się stało' to prosta droga do usprawiedliwiania swojego lenistwa (taki już jestem), nieudacznictwa życiowego (los tak chciał, nie miałem wpływu na to że znów wyleciałem z pracy) i wszelkich innych wad oraz niedostatków, a potem zrzucania na absurdalne czynniki zewnętrze winy za wszlekie porażki.
Jako siódemka nie lubię czuć się źle, także wyciągam wnioski z przeszłości i nie osądzam siebie. W sensie nie oceniam swojej persony a skupiam się na czynnikach zewnętrznych. To się nie kłóci ze sobą. Wiesz dobrze, że takie rzeczy jak lenistwo i nieudacznictwo życiowe mają swoje konsekwencje i to one sprawiają, że chcesz coś zmienić.

Z drugiej strony - jak miałabym się cieszyć sukcesami/osiagnięciami/dokonaniami własnymi, które kosztowały ileś czasu i wysiłku, jeśli miałabym założyć że 'w tamtej chwili spotkałam dobrą osobę i miałam odpowiedni nastrój i słońce świeciło w dobrą stronę, w sumie to nie moja zasługa tylko całego wszechświata'.
To nie jest cieszenie się tylko pompowanie ego. Jeżeli sam proces Ci nie sprawia przyjemności to znaczy, że warto zrewidować poglądy dotyczące drogi którą podążasz. Nie mówię, że zawsze się robi to co się lubi, ale robienie czegoś czego nie musisz tylko w celu SUKCESU, DOKONANIA to gonitwa za czymś co daje tylko chwilową satysfakcję. Przynajmniej według mnie.
Podaj konkretny przykład zasłaniania się wolną wolą bo zupełnie nie rozumiem co masz na myśli. Dla mnie wolna wola to decyzja TU I TERAZ a nie dywagacje na temat przeszłości.
Nie da rady mówić o wolnej woli bez kontekstu przeszłości. To założenie, że w danej sytuacji mogliśmy postąpić inaczej, niż postąpiliśmy. Konkretny przykład (także dla Cotty), z perspektywy męskiej:
Ktoś Ci zalazł za skórę. Pojawiły się burzliwe emocje. Druga osoba mimo upomnień nie przestaje Cię wyzywać. Popycha Cię. Skacze adrenalina i wzrasta złość, wykonujesz cios i robisz krzywdę przeciwnikowi.
Godzinę później emocje opadają, następuje chłodna kalkulacja i wynika z niej, że są lepsze rozwiązania tej sytuacji. Wyciągasz wnioski i zamykasz sprawę (przeszłość) - uczysz się. Ludzie natomiast przypisują sobie prawo oceny Twojego zachowania bo przecież każdy ma wolną wolę i mogłeś postąpić inaczej. Nie, nie mogłeś. To, że po całej sprawie masz inny obraz sytuacji, nie oznacza, że wtedy nie byłeś pod wpływem różnych hormonów, z taką a nie inną wiedzą/oceną sytuacji itp.

Dzięki za odpowiedź atis, mimo, że nie potwierdzasz mojej hipotezy o siódemkach ;<

Awatar użytkownika
atis
Posty: 2788
Rejestracja: czwartek, 23 kwietnia 2009, 20:58
Enneatyp: Szef
Lokalizacja: różowy balonik

Re: Czy mamy wolną wolę?

#13 Post autor: atis » sobota, 30 sierpnia 2014, 15:42

Wiesz dobrze, że takie rzeczy jak lenistwo i nieudacznictwo życiowe mają swoje konsekwencje i to one sprawiają, że chcesz coś zmienić.
Sprawiają że chcesz coś zmienić jak jesteś zdrowy - to fakt. Jak nie jesteś - to bardziej pogrążają właśnie w poczuciu 'taka już jestem' ;)

To nie jest cieszenie się tylko pompowanie ego. Jeżeli sam proces Ci nie sprawia przyjemności to znaczy, że warto zrewidować poglądy dotyczące drogi którą podążasz. Nie mówię, że zawsze się robi to co się lubi, ale robienie czegoś czego nie musisz tylko w celu SUKCESU, DOKONANIA to gonitwa za czymś co daje tylko chwilową satysfakcję. Przynajmniej według mnie.
Z tym poniekąd się zgadzam - odnośnie ego. Ale chodzi mi również o nastepujące rzeczy:
- prozaiczne czynności jak umycie okien; można tego nie kochać (chociaż akurat ze wszelkich prac domowych akurat to w miarę lubię) - nie robi się tego dla samego MYCIA ale dlatego, żeby byly umyte. I tak, tutaj efekt a nie proces jest celem samym w sobie, a po umyciu lubię myśleć "dobrze że się za to zabrałam, bo w końcu widzę świat a nie syf na szybie" ;)
- procesy artystyczno-techniczne z efektem długotrwałym. 1) pisanie/malowanie/rzeźbienie i wszelkie inne formy twórcze - cieszy sam proces, ale zasadniczo efektem jest że mamy obrazek czy cokolwiek które można powiesić albo komuś dać, patrzyć na to i być zadowolonym, że umiało się to zrobić, że ładnie wygląda albo że sprawiło się komuś radość 2) remont - wątpię czy ktoś to kocha, ale potem ileś czasu ma sie dodaną wartość użytkowo-estetyczną 3) projekty w pracy - zrobienie programu/kalkulatora/bazy która ułatwia codzienną pracę własną lub kogoś. Wszystko to wymaga zaangażowania, można czerpać satysfakcję z procesu ale ważniejszy jest efekt końcowy który zapewniać może i powinien satysfakcję na dłużej. I satysfakcja będzie większa, gdy się w daną rzecz zaangażowało, zmobilizowało i wie sie, że to TWOJA zasługa i efekt "wolnej woli" która na mobilizację pozwoliła (o coś takiego mi chodziło, a nie o odhaczanie życiowych sukcesów mierzonych podwyżkami i zapisem w stopce maila mówiącym o zajmowanym stanowisku ;)))

Z tym przykładem hm.. nie za bardzo wyobrażam sobie podobną sytuację, bo raczej nieczęsto dochodzi do rękoczynów. Jak zrobię coś głupiego, to fakt, to wpływ chwili i czynników zewnętrznych, ale to JA to zrobiłam, a nie zły demon który kazał mi komuś przywalić. Jeśli to sporadyczne (raz na kilka lat) sytuacje, to można nazwać 'działaniem w afekcie' ale jesli komuś co tydzień zdarza sie bójka bo 'nie mógl sie powstrzymać' to już to głębszy problem i TAK, ludzie mogą oceniać i zupełnie im się nie dziwię ;)

W paru punktach się zgadzamy ;) zasadniczo mój pogląd jest taki, że im bardziej zrzucamy odpowiedzialność za swoje działania na wszystko inne tylko nie własną wolę, tym bardziej będziemy zachowania negatywne podświadomie usprawiedliwiać - dlatego nie podoba mi się takie podejście.
xxx xx/xx XXXx
Obrazek

Awatar użytkownika
Milej
Posty: 23
Rejestracja: piątek, 29 sierpnia 2014, 12:48
Enneatyp: Indywidualista

Re: Czy mamy wolną wolę?

#14 Post autor: Milej » sobota, 30 sierpnia 2014, 16:16

I satysfakcja będzie większa, gdy się w daną rzecz zaangażowało
Słowo klucz "zaangażowało". W sensie robisz coś i wkładasz w to siebie. Mi chodziło o to co zaznaczyłaś pod sam koniec wypowiedzi:
a nie o odhaczanie życiowych sukcesów mierzonych podwyżkami i zapisem w stopce maila mówiącym o zajmowanym stanowisku
Ludzie się nie angażują, ale wręcz "zmuszają", tylko w celu osiągnięcia pozornego prestiżu który podwyższy ich mniemanie o sobie. Właśnie dla tytułów, stanowisk, pozycji społecznej itp. Często kosztem dużego stresu i presji narzuconej na siebie. Wielu ludzi w ogóle nie zwraca uwagi na to jak się w danej sytuacji CZUJĄ, za to żyją jakimś pozornym SUKCESEM. Tutaj chyba się zrozumieliśmy.


Z bójką ekstremalny przykład, ale miał być wyrazisty. Miał pokazać jak łatwo ocenić innych nie będąc w jego butach, a że Cotta tak podpowiedziała to poszło.
TAK, ludzie mogą oceniać i zupełnie im się nie dziwię
Jeżeli ktoś ma dobre intencje i służy dobrą radą to ok. Jednak wielu ludzi bawi się w sędziów i wychodzi z pozycji, że on wie lepiej i by postąpił inaczej. Mnie po prostu irytuje niesprawiedliwość, gdy ktoś nie był w mojej skórze, nie przeżył mojego życia, a wydaje osądy z pozycji kogoś kto nie znajduje się pod żadną presją, emocją itp. Ludzie czasami mogliby ugryźć się w język.
im bardziej zrzucamy odpowiedzialność za swoje działania na wszystko inne tylko nie własną wolę, tym bardziej będziemy zachowania negatywne podświadomie usprawiedliwiać - dlatego nie podoba mi się takie podejście.
A ja uważam, że im bardziej wierzymy w to, że mamy własną wolę, tym bardziej się będziemy obwiniać i tym bardziej w tej negatywności się będziemy paplać - dlatego nie podoba mi się takie podejście. Zrobić coś - wyciągnąć wnioski - zamknąć rozdział i do niego nie wracać. Żyć przyszłością i teraźniejszością.

Snufkin
Posty: 5625
Rejestracja: piątek, 4 kwietnia 2008, 14:28
Enneatyp: Obserwator

Re: Czy mamy wolną wolę?

#15 Post autor: Snufkin » sobota, 30 sierpnia 2014, 16:52

atis pisze: zasadniczo mój pogląd jest taki, że im bardziej zrzucamy odpowiedzialność za swoje działania na wszystko inne tylko nie własną wolę, tym bardziej będziemy zachowania negatywne podświadomie usprawiedliwiać - dlatego nie podoba mi się takie podejście.
Co nie zmienia faktu, że takie podejście jest 'realistyczne' xD
Milej pisze:A ja uważam, że im bardziej wierzymy w to, że mamy własną wolę, tym bardziej się będziemy obwiniać i tym bardziej w tej negatywności się będziemy paplać - dlatego nie podoba mi się takie podejście. Zrobić coś - wyciągnąć wnioski - zamknąć rozdział i do niego nie wracać. Żyć przyszłością i teraźniejszością.
Dokładnie.
De facto nikt nie jest niczemu winny - >złe czyny< to tylko efekt błędnego programowania.
5w4, sp/sx/so
ILI - Ni, DCNH - CT(H)

ODPOWIEDZ