Piątki do boju!

[misiek]

mylisz sobie dwa terminy... ludzi inteligentnych i inteligencji... inteligencja to aksamitne kapelusze... ludzie z regóły przedsiębiorczy któzy dzięki najpierw wykształceniu później podejmowaniu ryzyka doszli do czegoś...
natomiast ludzie inteligentni są to ci którzy po prostu mają IQ na pewnym poziomie (jeśli mówimy o inteligencji analitycznej...)
tacy ludzie pracują w hutach, na roli, na budowach... i jedyne co ich różni od pozostałych to to że docierające do nich informacje (począwszy od tego co słyszą w mediach skończywszy na tym co sami widzą) mogą być przetworzone dużo sprawniej...

ludzie mniej inteligentni do sprawy podejdą od strony "jest źle oni nam obiecują dużo bierzmy tych" natomiast ci drudzy szukaliby sposobów na rozwiązanie problemu...

jeżeli mówim o komuniźmie... tam był jeden mały problem... świat nie był w stanie tego kontrolować... dodatkowo nie miał kto tym zarządzać. nie wmówicie mi że to była inteligencja jak całą inteligencję zepchęło się do rynsztoka społecznego mówiąc że oni są be bo dorobli się kosztem innych
według mnie powrót komunizmu (lub raczej czegoś podobnego nie kładącego takiego nacisku na pozbawienie własności prywatnej i homogenizację społeczeństwa a jedynie na gospodarkę planowaną) prędzej czy później jest nieunikniony... wymusi to chociażby konieczność ochrony środowiska... ja osobiście obstawiam że jeszcze pod koniec mojego życia taki ustrój zostanie wprowadzony w conajmniej kilku państwach europejskich...

Edit:

w tym temacie rozumiem rozmawiamy o światach utopijnych? jeśli mowa byłaby o rzeczywistości moje poglądy są "nieco" różne od tych

[mleczak]

w tym temacie rozumiem rozmawiamy o światach utopijnych? jeśli mowa byłaby o rzeczywistości moje poglądy są "nieco" różne od tych

Właśnie misiek tu leży problem. W światach utopijnych komunizm też byłby możliwy. W świecie rzeczywistym jak widać. Taki jest już problem z utopiami "Chcieliśmy dobrze, a wyszło jak zwykle". O utopiach nie ma co dyskutować, bo polegają one na pewnym uproszczonym obrazie rzeczywistości i ludzi.

Piątkowa utopia kojarzy mi się z "Państwem" Platona. Rządy filozofów, etc.
Gdyby to próbować wprowadzić do rzeczywistości wyszedłby niezły faszyzm

[misiek]

to mogłoby się udać gdyby ludzie "pominięci" uznali że tak będzie lepiej... a jako że przyzwyczaili się do władzy więc naturalnie na to nie pójdą... stąd cały utopizm

reszta systemu "demokracja IQ 100+" uważam byłaby całkiem dobra...

gospodarka planowana według mnie wróci z konieczności... zostaniemy do tego zmuszeni przez środowisko...
przyjdzie dzień że urząd patentowy nagle się otworzy... bo wszystkie wykupione przez koncerny m.in. naftowe projekty zostaną wprowadzone bo są opłacalne (nie dla nich oczywiście)...

wolny rynek mimo zalet ma też wadę... można kupić wszystko... może i wyjdzie na to że jestem "zielony" ale tak naprawdę nasza polityka konsumencka niszczy ten świat szybciej niż ekolodzy mówili w najśmielszych prognozach. najlepszym przykładem chaotyczna zmiana pór roku, i kataklizmy typ huragany, polskie trąb powietrzne czy powodzie albo zmiany klimatyczne - BRAK zimy, susze, itd.

[mleczak]

to mogłoby się udać gdyby ludzie "pominięci" uznali że tak będzie lepiej... a jako że przyzwyczaili się do władzy więc naturalnie na to nie pójdą... stąd cały utopizm

reszta systemu "demokracja IQ 100+" uważam byłaby całkiem dobra...

No właśnie, tu leży problem. Ludzie pominięci. Ludzie potrzebują chociażby iluzji, że mają wpływ na coś w swoim życiu, że jest szansa dla każdego osiągnięcia czegoś więcej, poprawy bytu, jeżeli nie dla nich, to chociaż dla ich dzieci. Taki "American dream". Jeżeli mają coś takiego są spokojni. Jeżeli nie ma, to stopniowo narasta ich niezadowolenie, aż osiąga swój szczyt i znajduje się ktoś kto potrafi ukierunkować ich emocje. I wtedy dochodzi do rewolucji.

[misiek]

w chinach ludzie nie są niezadowoleni...
pozatym IQ nie jest zależne jedynie od genów... i dodatkowo można je sobie wypracować napewno poprawić przez ćwiczenia logicznego myślenia...
jeśli ktoś chciałby mieć wpływ nic nie stałoby na przeszkodzie...
dodatkowo w państwie w którym panuje dobrobyt do rewolucji dojść nie może... a polska jakby na to nie patrzeć zaczyna powoli doganiać europę zachodnią...

[jsk]

reszta systemu "demokracja IQ 100+" uważam byłaby całkiem dobra...

To już nie byłaby demokracja,ale jakaś establishmentokrajca

[ktośtam]

"demokracja IQ 100+"

Beznadziejny pomysł...

Dlaczego ja nie mam mieć prawa do głosowania pomimo tego, ze zyję w tym kraju? Dlaczego ktoś ma mi mówić, co jest dla mnie lepsze, tylko dlatego, ze ma więcej punktów w jakimś teście?

Moze zaproponować inny system, np. prawo głosu mają tylko enneagramowe 5?

[mleczak]

Misiek: w chinach ludzie nie są niezadowoleni? Mi się wydaje, że są, tylko że ładnie opresyjny system próbuje kontrolować, nie dopuszczając do zarzewiów buntu. A nas chyba nie interesuje opresyjny system. A ludzie zawsze chcą więcej, chcą perspektyw. Nieważne jak jest dobrze chcą lepiej.

Inne zastrzeżenie (czepiam się szczegółów). IQ w dużym stopniu jest zależne od cech genetycznych. Da się poprawić, ale tylko w pewnych określonych granicach (mówię tak jak mi się wydaje, tak że jeżeli się mylę proszę wyprowadzić mnie z błędu). Poza tym pytanie: chcesz wprowadzić okresowe testy IQ i przyznawać klasę obywateli według tego? Jeżeli tak to polecam lekturę "Limes inferior" Janusza Zajdla. Podobny system przedstawiono tam (choć o podstawach socjalistycznych, a nie wolnorynkowych, niemniej dobra lektura). Kolejny problem. Większość manipulacji opiera sie na emocjach, a skłonność ulegania im wcale nie jest związana z IQ. Tak że człowiek inteligentny wcale nie jest mniej podatny na manipulacje. Tym gorzej, bo człowiek inteligentny będzie znajdował kolejne z pozoru logiczne argumenty, czemu coś uznaje za prawdę.
A jeżeli chodzi o nazwę obija mi się arystokracja w rozumieniu greckim, jako rządy aristoi, rządy najlepszych. Tutaj za kryterium uznajemy IQ.

[toner]

mylisz sobie dwa terminy... ludzi inteligentnych i inteligencji... inteligencja to aksamitne kapelusze... ludzie z regóły przedsiębiorczy któzy dzięki najpierw wykształceniu później podejmowaniu ryzyka doszli do czegoś...
natomiast ludzie inteligentni są to ci którzy po prostu mają IQ na pewnym poziomie (jeśli mówimy o inteligencji analitycznej...)
tacy ludzie pracują w hutach, na roli, na budowach... i jedyne co ich różni od pozostałych to to że docierające do nich informacje (począwszy od tego co słyszą w mediach skończywszy na tym co sami widzą) mogą być przetworzone dużo sprawniej...

Nie rozumiem dlaczego ci pierwsi nie mieliby mieć pierwszeństwa nad tymi ostatnimi (o ile to są zbiory rozłączne, a myślę że mają dużą część wspólną)? Jest dużo ludzi niezamożnych lub średniozamożnych i inteligentnych - co jest dowodem na to że inteligencja nie jest wystarczająca do poradzenia sobie w gospodarce rynkowej. Dlatego, jeżeli nawet będziemy dawać komuś przywileje (co jest moim zdaniem chore), to pownni to być bogaci przedsiębiorcy.

jeżeli mówim o komuniźmie... tam był jeden mały problem... świat nie był w stanie tego kontrolować... dodatkowo nie miał kto tym zarządzać. nie wmówicie mi że to była inteligencja jak całą inteligencję zepchęło się do rynsztoka społecznego mówiąc że oni są be bo dorobli się kosztem innych

Komunizm stworzyli ludzie z pewnością inteligentni i należący do inteligencji - próbując pomóc robotnikom wykorzystywanym przez XIX-wiecznych fabrykantów..

według mnie powrót komunizmu (lub raczej czegoś podobnego nie kładącego takiego nacisku na pozbawienie własności prywatnej i homogenizację społeczeństwa a jedynie na gospodarkę planowaną) prędzej czy później jest nieunikniony... wymusi to chociażby konieczność ochrony środowiska... ja osobiście obstawiam że jeszcze pod koniec mojego życia taki ustrój zostanie wprowadzony w conajmniej kilku państwach europejskich...

Broń nas Panie Boże od takich wizji. Socjalizm udowodnił jaki jest nieefektywny i dlatego upadł. I niech to będzie przestrogą dla tych którzy chcą go wprowadzać od nowa.

Inaczej naprawdę mogą ziscić się słowa "Bo na drzewach zamiast liści wisieć będą...".

EDIT: A jeżeli już to powinniśmy się odwoływać do inteligencji partii politycznych a nie ludzi (co, jak zostało tu już zauważone pewnie doprowadziłoby do jakiejś rewolty). Proste, chwytliwe hasła dla mniej inteligentnych, bardziej, że tak powiem, merytoryczne dla tych inteligentniejszych.

[misiek]

wiem że moje poglądy są nie do wybronienia ale trudno wpakowałem się to mam (bo nadal uważam je za słuszne)

ludzie inteligentni którzy mają mniej prestiżowe prace lub żyją na ulicy niekoniecznie robią to bo muszą... niektórzy po prostu odnajdują w tym pełnię człowieczeństwa i traktują to jako jedyną drogę do szczęścia
(ja np w pełni zgadzam się ze stwierdzeniem że pieniądze szczęścia nie dają i sukces zawodowy uważałbym nawet z coś co mogłoby mi przeszkodzić w pełni szczęśliwym życiu)

co do argumentu kogośtam z regóły osoby z którymi rozmawiam więcej niż raz po jakimś czasie okazuje się że mają IQ w okolicach 115+ trudo określić skąd to się bierze ale ten czynnik nie jest tylko wynikiem pustych testów a pokazującym rzeczywiście poziom człowieka...

dlaczego ktoś miałby zostać pominięty a ktoś decydować? może dlatego bo ten ktoś ma ku temu większe predyspozycje?


a co do gospodarki planowanej (nie mylić z socjalizmem i komunizmem bo gosp. plan. była tylko elementem tego) napewno zmniejszyłaby ona marnotrastwo, mogła by się ona przyczynić do wzrostu wydajności, zmusiłaby ludzi do zrobienia obrotu o 180* jeśli chodzi o politykę komercyjną, wielkie korporacje itd. tylko musi być odpowiednio zarządzana jeśli nawet jeszcze jest to niemożliwe to napewno za jakiś czas już będzie... a gdy ludzie zostaną przyparci do muru będą sami musieli się na ten system przestawić bo wolny rynek napewno nie prowadzi tego świata w dobrą stronę (chodzi mi "jedynie" o środowisko)

[Emjotka]

co do argumentu kogośtam z regóły osoby z którymi rozmawiam więcej niż raz po jakimś czasie okazuje się że mają IQ w okolicach 115+

Strzeżcie się, Misiek przy 5-tej rozmowie pyta o IQ . I cóż tu poradzić, jeśli się jest matołem i robiło tylko jakieś denny teścik w necie o trzeciej w nocy (tak jak ja ) ?

[Armand]

Nie widzę tu żadnej logiki. Każdy (czy jest bardziej inteligentny czy mniej) widzi otaczający go świat z własnej perspektywy. Np. profesor uczelni x nie ma zwykle dobrego pojęcia o tym jakie warunki pracy panują w hucie. Demokracja pozwala na sprzężenie zwrotne ze wszystkich środowisk (i hutników i profesorów...).

Hm.
Sugerujesz, że profesorowie metalurgii i odlewnictwa nie wiedzą co się dzieje w hucie? I na pewno mniej wiedzą niż robole, którzy przez pół dnia przekręcają dźwignię wte (wlać surówkę) i we wte (przestać wlewać surówkę)?
Cóż śmiem się niezgodzić. Uważam, że kadra naukowa państwa ma to do siebie, że ma przedstawicieli w każdej gałęzi działalności człowieka (może oprócz prostytucji). A jest kadrą, panieważ są to jednostki wybitne (dalej piszemy o naukowcach).

Założę się, że 95% tzw. "inteligencji" nie ma bladego pojęcia o ekonomii.

Nie licząc ekonomów, których praca polega na znaniu się na ekonomii.

Podejrzewam że u robotników budowlanych ta ilość jest podobna. Myślę nawet że robotnicy wiedzą o niej więcej niż np. profesorowie bo doświadczają jej "na żywym ciele".

Sugerujesz, że naukowcy nie mają podstawowych potrzeb życiowych (jedzenie, miejsce do życia - np własne mieszkanie - prąd, gaz etc.)? Czy może sugerujesz, że początkujący naukowiec (doktorant) zarabia dużo więcej (znaczy poniżej tysiąca) niż - powiedzmy - fliziarz (ponad trzy tysiące średnio)?

Kiedyś podjęto próbę budowy systemu, który - z pozoru - wydawał się bardzo logiczny i racjonalny. A także wymyślony został przez bardzo inteligentnych i oczytanych ludzi. System ten zakładał (jakie to piękne i mądre) - że da się zbudować optymalny sposób dystrubucji zasobów - ustalimy z góry czego komu ile potrzeba, a zatem co i ile kto ma produkować i będzie super. System ten nazywał się socjalizm i wiemy jak się skończył. Na pustych półkach. Tyle właśne inteligencja ma do ekonomii.

Mylisz socjalizm utopijny z komunizmem (czyli tzw. dyktaturą ploretariatu). Poza tym ja proponuję zupełnie inne rozwiązania.

Moim zdaniem ludzie nie wykształceni stanowią chwiejny elektorat, który głosuje na kogoś, bo jest wyższy, ma niski głos, jest blondynem i ma jedną córkę - brunetkę. Głosują na populistów, bo ci dużo obiecują. Stawiają na dość krótko wzroczną politykę, bo długofalowa ich albo nie interesuje (więc nie próbują jej zrozumieć), albo jej nie rozumieją.

Dlatego popierałbym władze elity (ale tylko intelektualnej), pod warunkiem, że nie ograniczy wolności jednostki.

[Eruantalon]

Komunizm stworzyli ludzie z pewnością inteligentni i należący do inteligencji - próbując pomóc robotnikom wykorzystywanym przez XIX-wiecznych fabrykantów..

ROTFL, ci wyzyskiwani robotnicy mogli ze swojej pensji utzrymac dziewiatke dzieci i niepracujaca zone, mieli warunki zycia 500 razy lepsze niz ich dzidowie, a co lepsze SAMi SIE NA TAKIE WARUNKi GODZILI. Nikt ich nie zmuszal. Ale oczywsicie najelpiej uszczesliwic ich na sile. Skutki widzimy dzisiaj- oboje rodzice zaharowuja sie na smierc, by jakos utrzymac gora dwojke dzieci. Cud- miod.

[aliszien]

Komunizm stworzyli ludzie z pewnością inteligentni i należący do inteligencji - próbując pomóc robotnikom wykorzystywanym przez XIX-wiecznych fabrykantów..

ROTFL, ci wyzyskiwani robotnicy mogli ze swojej pensji utzrymac dziewiatke dzieci i niepracujaca zone, mieli warunki zycia 500 razy lepsze niz ich dzidowie, a co lepsze SAMi SIE NA TAKIE WARUNKi GODZILI. Nikt ich nie zmuszal. Ale oczywsicie najelpiej uszczesliwic ich na sile. Skutki widzimy dzisiaj- oboje rodzice zaharowuja sie na smierc, by jakos utrzymac gora dwojke dzieci. Cud- miod.

Pozwolę się wtrącić.
Nie można porównywać warunków życiowych z XIX wieku i naszych czasów. Oczywiście, robotnik mógł utrzymać ze swojej pensji gromadę dzieci, ale nie szły bahory na studia, nie chciały Play Station, spodni z metką i w wieku 12-15 lat szły zarabiać na siebie, dokładały się do rodzinnej kasy.
Druga sprawa - warunki życia, czyli standard mieszkań i wyżywienie. Przez ponad 100 lat komfort tyłeczka i podniebienie nam się bardzo wysublimowało. Z dzisiejszą pensją mogłabym żyć w warunkach mieszkaniowych (dwa pokoje w kamiennicy, z kiblem na podwórku, opalane węglem, bez bieżącej wody) i z dietą (czyli ziemniaki, kasza, ziemniaki, kasza, mięso w niedzielę co najwyżej) z XIX wieku jak panisko, bez zaharowywania się na śmierć, jeszcze bym na drogi nagrobek odłożyła. Ale czy o takie porównanie akurat chodzi?
I czytał kolega "Germinal" Zoli? Odnoszę wrażenie, że opisane tam rzeczy to akurat nie był margines.

[Eruantalon]

Nie można porównywać warunków życiowych z XIX wieku i naszych czasów. Oczywiście, robotnik mógł utrzymać ze swojej pensji gromadę dzieci, ale nie szły bahory na studia, nie chciały Play Station, spodni z metką i w wieku 12-15 lat szły zarabiać na siebie, dokładały się do rodzinnej kasy.
Druga sprawa - warunki życia, czyli standard mieszkań i wyżywienie. Przez ponad 100 lat komfort tyłeczka i podniebienie nam się bardzo wysublimowało. Z dzisiejszą pensją mogłabym żyć w warunkach mieszkaniowych (dwa pokoje w kamiennicy, z kiblem na podwórku, opalane węglem, bez bieżącej wody) i z dietą (czyli ziemniaki, kasza, ziemniaki, kasza, mięso w niedzielę co najwyżej) z XIX wieku jak panisko, bez zaharowywania się na śmierć, jeszcze bym na drogi nagrobek odłożyła. Ale czy o takie porównanie akurat chodzi?
I czytał kolega "Germinal" Zoli? Odnoszę wrażenie, że opisane tam rzeczy to akurat nie był margines.

1. Jezeli w XIX wieku mozna bylo utrzymac te dzieci na subiektywnym poziomie satysfakcji 'x', to teraz tez powinno byc analogicznie, w koncu mamy porzeszlo 100 lat postepu naukowego. Czyli po 150 latach nadal mozemy z jednej pensyji na takich samych warunkach utrzymac 10 osob? To co przez te 150 lat nauka sie nie rozwinela? ; > Koszty produkcji nie spadly? Wszystko pospadalo, ale interwencyje rzadu doprowadzily do obnizenia sie realnego wzrostu w sposob niewiarygodny. Ba! W stosunku do XIX wieku stopa preferencji czasowej ulegla WZROSTOWI, czyli cywilizacyjnie sie cofnelismy. ; |
2. W sumie jak wyzej sioe do tego odnosi. Zauwaz, jaka jest roznica w stosunku cen do pensji na podstawowe dobra.
3. Nie czytal kolega Germinalu.

Najistotniejsze jest jednak co innego, mianowicie koncowa czesc wyp[owiedzi - robotnicy sie na takie warunki SAMODZIELNIE GODZILI, co oznacza, ze bylo to lepsze, niz zycie z roli, samodzielna produkcja nie wiem, butow, najecie sie jako sluzba i.t.d., ale oczywiscie my teraz wiemy, co bylo dla nich lepsze. ; >
Porownajmuy sobie tez ich warunki bytowe z poziomem zycia na koncu epoki feudalnej i zauwazmy, jak iwelki postep odniesiono w niewiarygodnie szybkim czasie. Jak niebotycznie podskoczyla stopa zyciowa wlasnie najbiedniejszych, smiertelnosc noworodkow spadla i.t.d. Nie osiagnieto tego dzieki socjalizmowi, lecz wlasnie na skutek 'dziekiego kapitalizmu', ktoremu powinno sie postawic oltarzyk i palic pod nim kadzidelko.