Filozofia - dyskusja filozoficzna

[NoLeader]

Zdanie "owoc to każde jabłko" jest fałszywe, właśnie dlatego że jak stwierdziłeś "nie wyczerpuje całego potencjału". Flaga Polski jest biało-czerwona, nie można mówić, że jest czerwona bo jest to nie prawda.

A jak nie powiesz, że flaga Polski jest symbolem dumy wielu Polaków to idąc tropem Twojego myślenia również nie wyczerpałeś całego jej potencjału. W takim razie stwierdzenie, ze flaga Polski jest biało czerwona też jest fałszywe...

Natomiast jeśli za Spinozą przyjmiesz, że flaga Polski NIE jest flagą innego kraju, nie jest stołem, szklanką itd itd, wtedy nadajesz jej rzeczywiste określenie.

1) Określenia są pragmatyczne (=praktyczne). Opisujemy świat, rozmawiamy, wyznaczamy formuły matematyczne, odróżniamy siebie i innych za pomocą określeń. Trzeba jednak zwrócić uwagę, że jest to świat abstrakcji, nowych bytów. Nasza rzeczywistość jest opisywana za pomocą określeń i w istocie jest to nasza rzeczywistość. Nie ma w tym chyba nic złego, sądzę że wręcz przeciwnie, ale warto o tym pamiętać.

2) Pytasz jak chcę coś wyznaczyć czy określić jeżeli każde określenie jest negacją? Określać będę wszystko tak jak do tej pory, jednak pamiętając jaka jest tego natura. Nie ma pojedynczych zjawisk, owe "zjawisko" to uproszczenie, wspomniane określenie, które nadajemy naszej abstrakcji i które tworzymy w momencie wyodrębnienia. Wcześniej go nie było, była sieć nieostrych zależności. Ani chaos, ani porządek bo jedno i drugie to określenie Jak mówić o czymś skoro sam akt mówienia jest tworzeniem świata abstrakcji, zawsze odległego od tego co opisujemy?

3) Filozofia buddyjska mówi to i owo jak się postępuje w takiej sytuacji, więc nie będę tu odgrywał kaznodziei ani życiowego nauczyciela Nie namawiam do przekształcenia się w wyznawcę, tym bardziej że taka postawa to błąd. Kolejna skrajność. Ta sytuacja wymaga raczej polemiki i szukania. Chociaż i "polemika" i "szukanie" to w tym kontekście chyba nieodpowiednie słowa. Nie wiem czy jakiekolwiek są odpowiednie.

Ale ja nie pytam Cię o Twoje subiektywne podejście jeśli chodzi o określenie czegoś, ale pod względem tego jak opisywał to Spinoza. U niego określenie jest negacją. Jeśli wygenerujesz sobie jakieś określenie czegoś (w stylu buddyjskim czy jakimkolwiek innym) a nie zastosujesz negacji, to zgodnie z twierdzeniem: każde określenie jest negacją niczego nie określiłeś. Jeśli niczego nie określiłeś to nie możesz uznać, że po wyznaczeniu granic zanegowałeś jakiś nowy twór, gdyż go po prostu nie było zanim nie użyłeś negacji.

edit (mam nadzieję, że zdążysz to przeczytać zanim odpowiesz)

Istotne jest co Spinoza uważa, za wyznaczenie granic. Dla niego to negacja, dlatego określenie czegoś jest białe, czarne itd, nie jest żadnym wyznaczeniem granic. Granica pojawia się wtedy kiedy możesz odnieść jedną rzecz do innej uznając, ze ta pierwsza nie jest tą drugą. Wtedy pojawia się ta granica, która jest negacją.

[Gelada]

A jak nie powiesz, że flaga Polski jest symbolem dumy wielu Polaków to idąc tropem Twojego myślenia również nie wyczerpałeś całego jej potencjału. W takim razie stwierdzenie, ze flaga Polski jest biało czerwona też jest fałszywe...

To był tylko przykład z logiki. Gdy mówisz, że flaga jest czerwona podczas gdy jest biało-czerwona to jest to kłamstwo, ponieważ nie podajesz wszystkich cech tego samego typu. Można pominąć tylko cechy innego typu. Ale mniejsza o flagę. Chodziło o to, że odwracanie słów jakiego dokonałeś (za Heglem) zmienia znaczenie, a nie uzupełnia. Jest błędem logicznym.

Natomiast jeśli za Spinozą przyjmiesz, że flaga Polski NIE jest flagą innego kraju, nie jest stołem, szklanką itd itd, wtedy nadajesz jej rzeczywiste określenie.

Czemu za Spinozą? Co masz na myśli przez "rzeczywiste określenie"? Przez dodanie partykuły "nie" nie sprawiasz, że określenie staje się prawdziwe. Określenie, jako sam akt, samo w sobie jest negacją, bo dzielisz pierwotną strukturę.

Ale ja nie pytam Cię o Twoje subiektywne podejście jeśli chodzi o określenie czegoś, ale pod względem tego jak opisywał to Spinoza. U niego określenie jest negacją. Jeśli wygenerujesz sobie jakieś określenie czegoś (w stylu buddyjskim czy jakimkolwiek innym) a nie zastosujesz negacji, to zgodnie z twierdzeniem: każde określenie jest negacją niczego nie określiłeś. Jeśli niczego nie określiłeś to nie możesz uznać, że po wyznaczeniu granic zanegowałeś jakiś nowy twór, gdyż go po prostu nie było zanim nie użyłeś negacji.

Buddyzm nie generuje określeń Zastanów się w jakiej jesteśmy sytuacji. Nie możesz mi odpisać bez stworzenia określenia, a ja nie mogę odpisać tobie. Nie możesz nazwać nawet siebie bez stworzenia określenia. Cała nasza rzeczywistość to określenia. Buddyzm podaje metody jak postrzegać świat bez określeń, czy raczej mimo nich. Buddyzm jak każdy system podaje to poprzez określenia. Dlatego należy je traktować jako prawdy pośrednie, bo to dalej określenia. Ale wskazują drogę.

Istotne jest co Spinoza uważa, za wyznaczenie granic. Dla niego to negacja, dlatego określenie czegoś jest białe, czarne itd, nie jest żadnym wyznaczeniem granic. Granica pojawia się wtedy kiedy możesz odnieść jedną rzecz do innej uznając, ze ta pierwsza nie jest tą drugą. Wtedy pojawia się ta granica, która jest negacją.

Określenie = wyznaczenie granic. Tak jest w tłumaczeniu z łaciny i jest to prawda. Określasz, że coś jest czarne, czyli samym aktem określania wyznaczasz granicę - oddzielasz czarny przedmiot od reszty świata. Po to jest określanie, żeby oddzielić. A jeśli coś oddzieliłeś to stworzyłeś abstrakcję. Hegel miał trochę racji ze swoją interpretacją, a trochę nie ale mniejsza o Hegla, bo w gruncie rzeczy namieszał.

Samo wskazanie "to" jest określeniem. Gdybyś nie wskazał "to", nie byłoby określenia. A określenie jest negacją.

[NoLeader]

To był tylko przykład z logiki. Gdy mówisz, że flaga jest czerwona podczas gdy jest biało-czerwona to jest to kłamstwo, ponieważ nie podajesz wszystkich cech tego samego typu. Można pominąć tylko cechy innego typu. Ale mniejsza o flagę. Chodziło o to, że odwracanie słów jakiego dokonałeś (za Heglem) zmienia znaczenie, a nie uzupełnia. Jest błędem logicznym.

Można pominąć, bo? Wracając do przykładu z kwadratem i prostokątem to wszystko zależy co traktujesz przez określenie "prostokąt" . Jeśli w stwierdzeniu każdy kwadrat jest prostokątem, nie będziesz miał na myśli całego zbioru o nazwie "prostokąt" (a nie można tak przyjąć, bo tak nie jest), to to twierdzenie będzie działało w obie strony.

Czemu za Spinozą? Co masz na myśli przez "rzeczywiste określenie"? Przez dodanie partykuły "nie" nie sprawiasz, że określenie staje się prawdziwe.

Za Spinozą, bo rozmawiamy o Spinozie. I nie chodzi o samo dodanie partykuły "nie" ale o uzyskanie określenia przez negację w stosunku do reszty rzeczywistości.

Określenie, jako sam akt, samo w sobie jest negacją, bo dzielisz pierwotną strukturę.

No właśnie!

Buddyzm nie generuje określeń Zastanów się w jakiej jesteśmy sytuacji. Nie możesz mi odpisać bez stworzenia określenia, a ja nie mogę odpisać tobie. Nie możesz nazwać nawet siebie bez stworzenia określenia. Cała nasza rzeczywistość to określenia. Buddyzm podaje metody jak postrzegać świat bez określeń, czy raczej mimo nich. Buddyzm jak każdy system podaje to poprzez określenia. Dlatego należy je traktować jako prawdy pośrednie, bo to dalej określenia. Ale wskazują drogę.

Oczywiście, że tworzymy określenia, tylko, że kiedy piszesz np. słowo "filozofia" to ja wiem, że to NIE jest żadne inne słowo np. "kot". Gdybyś napisał, że słowo "filozofia" składa się z 9 znaków, a słowo "kot" z trzech to póki nie uświadomisz sobie, że 9 znaków to NIE jest to samo co 3 znaki to będzie jedna struktura.

Określenie = wyznaczenie granic. Tak jest w tłumaczeniu z łaciny i jest to prawda. Określasz, że coś jest czarne, czyli samym aktem określania wyznaczasz granicę - oddzielasz czarny przedmiot od reszty świata. Po to jest określanie, żeby oddzielić. A jeśli coś oddzieliłeś to stworzyłeś abstrakcję.

No właśnie. Oddzielasz czarny przedmiot od reszty, który nie jest czarny. Lub jeśli inna rzecz jest również czarna musisz podać jakąś cechę, której NIE będzie miał ten drugi (trzeci, czwarty..) przedmiot. Nie ma tutaj mowy o zafałszowaniu obrazu, nie o to chodzi, co próbujesz forsować. Poza tym jeśli stawiasz znak równości to działa to w obie strony, więc wyznaczenie granic=określenie.

Hegel miał trochę racji ze swoją interpretacją, a trochę nie ale mniejsza o Hegla, bo w gruncie rzeczy namieszał.

To miał czy nie miał?

Samo wskazanie "to" jest określeniem. Gdybyś nie wskazał "to", nie byłoby określenia. A określenie jest negacją.

Jeśli wskażesz na coś i powiesz "to" i wskażesz na coś innego i powiesz "to" to dopóki nie będziesz wiedział jakie cechy to pierwsze "to" ma, których to drugie "to" nie ma, to będzie jedna struktura. Tak czy inaczej to nie ma nic wspólnego z Twoją argumentacją "musisz zobaczyć pełny obraz".

[Gelada]

To był tylko przykład z logiki. Gdy mówisz, że flaga jest czerwona podczas gdy jest biało-czerwona to jest to kłamstwo, ponieważ nie podajesz wszystkich cech tego samego typu. Można pominąć tylko cechy innego typu. Ale mniejsza o flagę. Chodziło o to, że odwracanie słów jakiego dokonałeś (za Heglem) zmienia znaczenie, a nie uzupełnia. Jest błędem logicznym.

Można pominąć, bo? Wracając do przykładu z kwadratem i prostokątem to wszystko zależy co traktujesz przez określenie "prostokąt" . Jeśli w stwierdzeniu każdy kwadrat jest prostokątem, nie będziesz miał na myśli całego zbioru o nazwie "prostokąt" (a nie można tak przyjąć, bo tak nie jest), to to twierdzenie będzie działało w obie strony.

Można pominąć, bo to cechy innego typu. Żeby zdanie było prawdziwe wystarczy podać cechy jednego typu. Przez określenie "prostokąt" zawsze traktujesz to samo. Jest dokładna definicja. Żeby twierdzenie działało w obie strony to trzeba je uściślić a nie zostawiać domysły: twierdzenie "każdy kwadrat jest prostokątem" wg twojego toku rozumowania możemy zamienić na "prostokąt, który ma wszystkie boki równe jest każdym kwadratem" a nie "prostokąt jest każdym kwadratem".

Za Spinozą, bo rozmawiamy o Spinozie. I nie chodzi o samo dodanie partykuły "nie" ale o uzyskanie określenia przez negację w stosunku do reszty rzeczywistości.

Spytałem się czemu za Spinozą bo to co zrobiłeś to nie jest Spinoza. To znowu Hegel. Uzyskanie określenia przez negację to Hegel. Spinoza to określenie które jest negacją. Nie treść określenia jest negacją. Nie to co określiłeś. Samo określanie. Sam czyn określenia.

Oczywiście, że tworzymy określenia, tylko, że kiedy piszesz np. słowo "filozofia" to ja wiem, że to NIE jest żadne inne słowo np. "kot". Gdybyś napisał, że słowo "filozofia" składa się z 9 znaków, a słowo "kot" z trzech to póki nie uświadomisz sobie, że 9 znaków to NIE jest to samo co 3 znaki to będzie jedna struktura.

Znowu Hegel.

No właśnie. Oddzielasz czarny przedmiot od reszty, który nie jest czarny. Lub jeśli inna rzecz jest również czarna musisz podać jakąś cechę, której NIE będzie miał ten drugi (trzeci, czwarty..) przedmiot. Nie ma tutaj mowy o zafałszowaniu obrazu, nie o to chodzi, co próbujesz forsować. Poza tym jeśli stawiasz znak równości to działa to w obie strony, więc wyznaczenie granic=określenie.

I znowu Hegel. Tak, wyznaczanie granic=określenie. Ciężko dyskutować z tą równością, bo to nawet nie jest argument. To jest słownikowe tłumaczenie z łaciny. W języku polskim mogą nie być sobie równe, jednak w łacińskim słowie które użył Spinoza są wymienne.

Hegel miał trochę racji ze swoją interpretacją, a trochę nie ale mniejsza o Hegla, bo w gruncie rzeczy namieszał.

To miał czy nie miał?

Miał, bo określenie jest wyznaczeniem granicy. Wyznaczasz granicę między np. opisywanym przedmiotem a resztą świata (tym co nie jest tym przedmiotem). Zgadza się. Ale jest to oczywista oczywistość i ani Hegel ani Spinoza nie byli potrzebni do tego by to zauważyć. To jest własność intelektualnego dzielenia. To wiedzą wszyscy od zawsze. I ten podział który Hegel zauważył jest prawdziwy.

Jednakowoż Hegel uznał, że owe spotrzeżenie wynika z twierdzenia Spinozy. Otóż nie. Spinoza nie zajmuje się oczywistymi sprawami. Spinoza mówi że określenie JEST negacją. Coś jest czymś. Każde określenie jest negacją.

Określenie=wyznaczenie granic. Określenie to wytworzenie tezy i antytezy. Wyznaczenie granic=>teza+antyteza. Z wyznaczenia granic rodzi się teza i antyteza, nie są sobie równe. Jedno jest przyczyną, drugie jest skutkiem. Wyznaczenie granic nie jest tezą ani antyteza, jest początkiem z którego się rodzą dwie części. Wyznaczasz granicę, tworzysz tezę i antytezę.

Negacja jest tylko antytezą. Sama w sobie.

Określenie = wyznaczenie tezy i antytezy
Negacja = antyteza

Każde określenie jest negacją => Każde wyznaczenie tezy i antytezy jest antytezą. Wyznaczenie granic=określenie.

[NoLeader]

Ok, zrozumiałem Twoją argumentację, zostawmy jeśli pozwolisz póki co kwadraty i trójkąty (jeśli nie, to będziemy kontynuować)

Zadam Ci pytanie, które już zadawałem w innej formie wcześniej.

Uważasz, że określenie to negacja, w sensie zafałszowania obrazu. Ok, tylko jakiego obrazu? Pisałeś mi o o buddyźmie, który opisuje świat poprzez określenia. Tylko, że skoro to podaje, w takim razie jest to też negacja czegoś co musiało być wcześniej. Gdzie jest ta pierwotna wartość, którą negujesz? Innymi słowy, jak możesz zanegować coś czego nie ma? Na dobrą sprawę można ująć to w pytanie: co tak naprawdę negujesz?

Pozdrawiam

[Gelada]

Uważasz, że określenie to negacja, w sensie zafałszowania obrazu. Ok, tylko jakiego obrazu? Pisałeś mi o o buddyźmie, który opisuje świat poprzez określenia. Tylko, że skoro to podaje, w takim razie jest to też negacja czegoś co musiało być wcześniej. Gdzie jest ta pierwotna wartość, którą negujesz? Innymi słowy, jak możesz zanegować coś czego nie ma? Na dobrą sprawę można ująć to w pytanie: co tak naprawdę negujesz?

Kiedy wyodrębniasz dowolny element, choćby dla samej analizy, dla samego zrozumienia to tworzysz abstrakcję. Na tym polega poznanie intelektualne. Tworzysz modele. Element, który wyodrębniasz w rzeczywistości nie funkcjonuje samodzielnie, nie da się go określić jako osobny byt, bo on nie jest osobnym bytem, nie ma granic, które można by wskazać. Pierwotny obraz o który się dopytujesz to szeroko pojęta całość, niejednorodna, zmienna i współzależna. Nic nie jest tym "bytem" bo nic nie jest samodzielne, wszystko na siebie wpływa i się współtworzy. Określenie czyli wyznaczenie granicy to stworzenie konstrukcji myślowej.

Również pozdrawiam.

[NoLeader]

W takim razie tutaj jest sprzeczność, bo jeśli ten "byt" nie istniał, to nie ma możliwości aby go zafałszować. Chyba, że idąc za Twoim myśleniem, wyznaczenie granic tego "bytu" to zafałszowanie całej szeroko pojętej całości, nie tylko tego co wyodrębniłeś. Co prowadzi nas z powrotem do wniosku, że nie jesteś w stanie niczego zanegować z tej całości, bo to jest jedność.

[Gelada]

W takim razie tutaj jest sprzeczność, bo jeśli ten "byt" nie istniał, to nie ma możliwości aby go zafałszować. Chyba, że idąc za Twoim myśleniem, wyznaczenie granic tego "bytu" to zafałszowanie całej szeroko pojętej całości, nie tylko tego co wyodrębniłeś. Co prowadzi nas z powrotem do wniosku, że nie jesteś w stanie niczego zanegować z tej całości, bo to jest jedność.

Sam "byt" nie jest negacją, jest elementem świata abstrakcyjnych pojęć. On istnieje tylko w świecie pojęć. Nie jest elementem świata który opisujemy, ponieważ dajemy temu bytowi autonomię, istnienie samodzielne.

Owszem, nie negujemy żadnego "czegoś" z całości. Negacją jest samo wyróżnienie czegokolwiek. Nie negujemy żadnego bytu. Negacją jest sposób poznawczy, a nie obiekt poznania. Obiekt poznania, gdy otrzymuje autonomię to bez wątpienia istnieje, tyle że w świecie pojęć.

[NoLeader]

Sam "byt" nie jest negacją, jest elementem świata abstrakcyjnych pojęć. On istnieje tylko w świecie pojęć. Nie jest elementem świata który opisujemy, ponieważ dajemy temu bytowi autonomię, istnienie samodzielne.

Owszem, nie negujemy żadnego "czegoś" z całości. Negacją jest samo wyróżnienie czegokolwiek. Nie negujemy żadnego bytu. Negacją jest sposób poznawczy, a nie obiekt poznania. Obiekt poznania, gdy otrzymuje autonomię to bez wątpienia istnieje, tyle że w świecie pojęć.

Jak możesz coś wyróżnić, jeśli to coś nie istniało??? Poza tym jeśli piszesz, że nie negujemy żadnego bytu to w takim razie jak to ma się do przykładu z obrazem, który musimy zobaczyć na własne oczy? Dodatkowo jeśli twierdzisz, że negacja to sposób poznawczy a nie obiekt poznania to w zasadzie potwierdzasz to co wg Ciebie postulował Hegel, czyli, że negacja jest określeniem.

[Gelada]

Jak możesz coś wyróżnić, jeśli to coś nie istniało???

Istniało, jednak nie samodzielnie. Wyróżniamy sztuczną granicę na potrzeby analizy intelektualnej. Tej granicy nie było, bo nie ma konkretnego miejsca w którym następuje oddzielenie czegoś od czegoś, nie całkowite. To następuje dopiero w pojęciach.
Zawsze istnieją jakieś siły i struktury, które łączą materię ze sobą. Pomijamy je, aby zająć się "oczyszczonym" obiektem badań.

Poza tym jeśli piszesz, że nie negujemy żadnego bytu to w takim razie jak to ma się do przykładu z obrazem, który musimy zobaczyć na własne oczy?

Jak wyżej.

Dodatkowo jeśli twierdzisz, że negacja to sposób poznawczy a nie obiekt poznania to w zasadzie potwierdzasz to co wg Ciebie postulował Hegel, czyli, że negacja jest określeniem.

Mam wrażenie, że mam do czynienia z sofizmatem. Czyli doszliśmy do momentu w którym nasz sposób poznawczy (dokładniej: intelektualny) równa się określenie? To stanowcze uproszczenie. Sposób poznawczy posługuje się określeniami i nimi operuje. A nie jest nimi.

Dodatkowo uparłeś się, że owa negacja, ową antyteza dotyczy w moich rozważaniach jakiegoś rzeczywistego "bytu". Tak wynika z powyższego zdania, gdzie zarzucasz mi potwierdzenie słów Hegla (u którego istniał "byt"). Wyraźnie widać, że odnosisz się do swojego ujęcia negacji (negacji jakiegoś "bytu") i starasz się to wplatać w moje wypowiedzi, w których owy "byt" sam w sobie nie istnieje, gdyż bez przerwy dowodzę, że pojedynczy "byt" istnieje tylko jako pojęcie. To ewidentny sofizmat.

Można by odnieść wrażenie, że czytasz w moich odpowiedziach tylko to, co chcesz zobaczyć.

[NoLeader]

Nie zarzucaj mi złej woli, bo takiej nie mam. Wnioskuję tylko z tego co piszesz, być może błędnie.

Napiszę Ci jak ja to widzę.

Najpierw przedstawiasz przykład z obrazem, który trzeba zobaczyć samemu, bo inaczej będziemy mieli tylko jego zafałszowaną wizję, gdyż "Oddzielenie czegoś od reszty samo w sobie jest negacją tego"

Kiedy pytam Cię, co tak naprawdę fałszujesz, co masz na myśli pisząc "tego" sugerując, że musiał istnieć jakiś byt wcześniej, mówisz, mi, że on nie istniał, a dokładnie istniał, ale nie istniał samodzielnie, ale to nie był "rzeczywisty byt". Sorry, może ja głupi jestem, ale dla mnie to jest nie do ogarnięcia, jak coś może istnieć, a jednocześnie nie istnieć. I nie jestem w stanie nadal dojść co tak naprawdę fałszujesz. Dodatkowo, nawet jeśli stwierdzasz, że pojedyńczy byt istnieje jako pojęcie, to jest to negacja czegoś zgodnie z tym co napisałeś "jest negacją tego" i wg mnie musiało coś istnieć żebyś to zanegował, jednak wtedy pojawia się Twoja argumentacja od której zacząłem "nie istnieje, ale istnieje.."

Dalej stwierdzasz, że jednak "nie negujemy żadnego bytu. Negacją jest sposób poznawczy, a nie obiekt poznania" , wg mnie to ma się nijak do zafałszowanego przykłady z obrazem (może rzeczywiście jestem głupi...) Kiedy piszę Ci, że jest to przykład z Hegla, gdzie negacja jest określeniem, piszesz, że to jest zbyt uproszczony obraz, mimo, że wcześniej napisałeś, że "Negacją jest samo wyróżnienie czegokolwiek"

Tak to widzę,

pozdrawiam