Piątkowe offtopy ;)

Wiadomość
Autor
Vasetloth
Posty: 16
Rejestracja: sobota, 10 lipca 2010, 18:43

Re: Piątkowe offtopy ;)

#61 Post autor: Vasetloth » środa, 14 lipca 2010, 17:48

Może odbierasz to jako sprzeczność, ale wiesz mi, próbowałem wielokrotnie tworzyć wielowymiarowe postacie w tym systemie i dobór charakteru nie zawsze był łatwy. Prawego rycerza, który oddaje wszystko dla innych i walczy ze złem, takiego archetypa, łatwo zdefiniować, ale człowieka, któremu bandyci brutalnie zamordowali żonę i który zaczął z "zemsty" torturować i karać każdego, kto w jakiś sposób prawa, widząc w każdym zbrodniarzu zło, które trzeba wyplenić? Tutaj sprawa się komplikuje. System ten nie zawsze pomaga w konstrukcji złożonych postaci; widzisz, sprawa szczególnie staje się trudna, gdy pojawia się jakaś osoba o "dobrym" celu ale "złych" metodach. Ktoś, kto na przykład kocha swój kraj, oddałby życie za jednego mieszkańca, ale wymordowałby całe państwa, inne plemiona, itd. by zapewnić swojemu państwu dobrobyt. Czy to będzie PZ? Możliwe, ale niekoniecznie. Albo taki przykład z historii: Jeremi Wiśniowiecki. Skończył jako bankrut, bo wydał całą swoją fortunę na wojska, a Kozaków karał palem (pytanie na odrębny temat do dyskusji: czy okrucieństwa związane są z charakterem, czy z kulturą, w której dorastamy?).
I teraz pytanie: jaki on miał charakter? Bronił Żydów, chociaż byli w tamtych czasach nienawidzeni i przeklinani? Bronił. Mordował swoich wrogów, skazując ich na męki i cierpienia? Mordował.

Ale powód tego jest prosty: myślę, że system charakterów jest w DnD nieco uproszczony, bo w końcu jego twórcy chcieli zapewnić graczom beztroską rozrywkę w lochach, a nie wciągać ich w skomplikowane dylematy moralne (choć właściwie to wszystko zależy od MG).

Może i ten post pełny jest sprzeczności, ale nic na to nie poradzę.



Awatar użytkownika
Nerthzim
Posty: 76
Rejestracja: czwartek, 28 lutego 2008, 11:49

Re: Piątkowe offtopy ;)

#62 Post autor: Nerthzim » środa, 14 lipca 2010, 18:47

Vasetloth pisze:Ale powód tego jest prosty: myślę, że system charakterów jest w DnD nieco uproszczony, bo w końcu jego twórcy chcieli zapewnić graczom beztroską rozrywkę w lochach, a nie wciągać ich w skomplikowane dylematy moralne (choć właściwie to wszystko zależy od MG).
Obviously. DeDek nigdy nie zajmował się takimi kwestiami moralnymi, bo system nie został stworzony do tego. W tym momencie aż ciśnie mi się na usta hasło "i bardzo dobrze". Jest na rynku masa ambitniejszych pozycji, które poruszają różne kwestie moralne, ale potrzebne są też systemy takie jak DeDek, ot żeby móc rozegrać sobie sesję tradycyjnego, niezobowiązującego dungeon crawlera. Przemilczę kwestię tego, że z nastaniem czwartej edycji RPG w DnD zmieniło się w "roll playing game", a sam system raczej konkuruje obecnie z planszówkami w stylu Descenta niż z innymi RPGami (a słyszałem że FFG zadbało, żeby taki sam los spotkał WFRP).
Vasetloth pisze:człowieka, któremu bandyci brutalnie zamordowali żonę i który zaczął z "zemsty" torturować i karać każdego, kto w jakiś sposób prawa, widząc w każdym zbrodniarzu zło, które trzeba wyplenić?
Chaotyczny neutralny imo, ma w tym własną agendę i robi co mu się żywnie podoba. W DeDekowych alignemntach najważniejsze nie są czyny, tylko motywacja, jaka danym osobnikiem kieruje.
Vasetloth pisze:sprawa szczególnie staje się trudna, gdy pojawia się jakaś osoba o "dobrym" celu ale "złych" metodach
Z reguły postacie chaotyczne dobre.
Vasetloth pisze:Ktoś, kto na przykład kocha swój kraj, oddałby życie za jednego mieszkańca, ale wymordowałby całe państwa, inne plemiona, itd. by zapewnić swojemu państwu dobrobyt. Czy to będzie PZ?
Moim zdaniem znowu chaotyczny, tyle że ciężko powiedzieć czy neutralny, czy dobry. Raczej to drugie. [edit: Po namyśle stwierdzam, że "raczej" zmieniłbym na "na pewno".] Brzmi to głupio, ale sam system nie jest jakiś wybitny i czasami trafiają się takie nielogiczne sytuacje.



Ogólnie to chyba się trochę zmotywowałem i jak dobrze pójdzie, to sam (może nawet dzisiaj) założę jakiś temat. [edit] W związku z tym, że ja widać system daje zbyt dużo możliwości interpretacji postanowiłem to sobie jednak darować.
Ostatnio zmieniony sobota, 17 lipca 2010, 23:00 przez Nerthzim, łącznie zmieniany 1 raz.
5w4, już trochę mniej niezdrowa

All the years of useless search
Have finally reached an end
Loneliness and empty days
will be my only friend

Vasetloth
Posty: 16
Rejestracja: sobota, 10 lipca 2010, 18:43

Re: Piątkowe offtopy ;)

#63 Post autor: Vasetloth » środa, 14 lipca 2010, 19:12

Dobry cel, złe metody = chaotyczny? Nie, raczej nie. Tak samo ten przykład z człowiekiem odpowiedzialnym za kraj - on na pewno nie jest chaotem. Postaciom chaotycznym właśnie wszystko zwisa - zwykle mają słomiany zapał, a praworządne mają zasady, mogą mieć ideały i zmierzają w stronę celu. Chaotyczne są nieobliczalne, często w wyborach kierują sie własnym dobrem - podczas gdy postaci złej może zależeć na swojej organizacji (osobiście grałem w settingu FR PZ Baneitą, który oddałby życie za swoich dowódców i za dobro organizacji).

Praworządny to raczej typ odpowiedzialniejszych postaci, albo po prostu osób z zasadami, chaotyczne zaś... są chaotyczne. Za to dobro i zło są w tym systemie dobrze zdefiniowane - dobry pomaga, zły krzywdzi.

Awatar użytkownika
Nerthzim
Posty: 76
Rejestracja: czwartek, 28 lutego 2008, 11:49

Re: Piątkowe offtopy ;)

#64 Post autor: Nerthzim » środa, 14 lipca 2010, 19:47

Vasetloth pisze:Dobry cel, złe metody = chaotyczny? Nie, raczej nie. Tak samo ten przykład z człowiekiem odpowiedzialnym za kraj - on na pewno nie jest chaotem. Postaciom chaotycznym właśnie wszystko zwisa - zwykle mają słomiany zapał, a praworządne mają zasady, mogą mieć ideały i zmierzają w stronę celu.
Oś chaosu i praworządności nie ma nic wspólnego z zapałem i gotowością do podjęcia działania. Jeżeli postać sprzeciwia się istniejącym prawom i zamiast nich do osądzenia sytuacji stosuje wyłącznie własne sumienie jest ona chaotyczna. Przykład, który dałeś jest dla mnie dość jednoznaczny. Tego człowieka obchodzi cel, a jeżeli jest gotowy mordować tylko po to, żeby go osiągnąć to w tym wypadku wyraźnie cel uświęca środki. Jest to zachowanie typowe dla postaci chaotycznych. Postacie chaotyczne również posiadają swoje ideały, tyle tylko, że nie pokrywają się on z ideałami powszechnie uznawanymi za "słuszne".
Vasetloth pisze:Chaotyczne są nieobliczalne, często w wyborach kierują sie własnym dobrem - podczas gdy postaci złej może zależeć na swojej organizacji (osobiście grałem w settingu FR PZ Baneitą, który oddałby życie za swoich dowódców i za dobro organizacji).
Znowu - oś chaosu i prawości nie ma żadnego związku z kwestiami moralnymi. Chodzi w tym wypadku o rzeczywiste uwarunkowania i normy. Jeżeli ktoś broni prawa jest on praworządny, jeżeli się mu sprzeciwia jest on chaotyczny. W przypadku charakteru, który opisujesz najważniejsze jest to, jaki cel ma dana organizacja (lub jaki cel ma ona jego zdaniem, mógł zostać zmanipulowany). Jeżeli jej działania są altruistyczne, to jest to postać dobra. Jeżeli wykorzystuje ona innych w celu osiągnięcia zysku, jest to postać zła. Może oczywiście być neutralna.

Moim zdaniem oś chaosu i praworządności jest bardziej przejrzysta i lepiej skonstruowana niż oś dobra i zła, jeżeli chciałoby się taki system zastosować w naszej rzeczywistości.
Ostatnio zmieniony czwartek, 15 lipca 2010, 13:40 przez Nerthzim, łącznie zmieniany 1 raz.
5w4, już trochę mniej niezdrowa

All the years of useless search
Have finally reached an end
Loneliness and empty days
will be my only friend

Vasetloth
Posty: 16
Rejestracja: sobota, 10 lipca 2010, 18:43

Re: Piątkowe offtopy ;)

#65 Post autor: Vasetloth » czwartek, 15 lipca 2010, 11:37

Tylko że jako przykład PZ zostają często podani manipulanci wysługujący się innymi.
BTW: Czytałeś Księgę Plugawego Mroku? Tam charaktery złe są bardzo ciekawie opisane.

Poza tym piszesz, że oś prawo-chaos nie ma nic wspólnego z wytrwałością i gotowością do pracy. Nie masz racji - w końcu nie bez powodu mnichami mogą zostać jedynie postacie praworządne, a niektóre klasy prestiżowe niedostępne są dla postaci chaotycznych.

Awatar użytkownika
Nerthzim
Posty: 76
Rejestracja: czwartek, 28 lutego 2008, 11:49

Re: Piątkowe offtopy ;)

#66 Post autor: Nerthzim » czwartek, 15 lipca 2010, 13:39

No offence, ale nie chce mi się tego ciągnąć, bo mimo tego, że kłócimy się o fakty, to widać że w tym momencie nikt już nikogo do niczego nie przekona.

Powiem tylko tyle - jeżeli ktoś ma "złe metody" (czyli prawdopodobnie niezgodne z prawem, tradycjami lub gwałcącymi powszechnie uznawane wartości) to jest na 120% chaotyczny. Pan X, który morduje przestępców (w celu wyplenienia kryminalistów ze społeczeństwa) jest chaotycznie dobry. Nie może być praworządny, ponieważ łamie prawo. Nie może być zły, ponieważ jego działania są altruistyczne, on sam nie odnosi z tego powodu żadnej korzyści.
5w4, już trochę mniej niezdrowa

All the years of useless search
Have finally reached an end
Loneliness and empty days
will be my only friend

Vasetloth
Posty: 16
Rejestracja: sobota, 10 lipca 2010, 18:43

Re: Piątkowe offtopy ;)

#67 Post autor: Vasetloth » czwartek, 15 lipca 2010, 14:54

Muszę na to odpowiedzieć ;)
Nie wiesz kim jest ten pan: co, jeśli jest katem? Wtedy działa zgodnie z prawem (na przykład).
Druga sprawa: mówisz o prawie formalnym czy o zasadach etycznych?
Co, jeśli w jakiejś fikcyjnej krainie Gildie Zabójców są zgodne z prawem, ale jej wysłannik wyruszyłby do państwa, w którym takie działalności byłyby zakazane? (bo na przykład został tam wysłany)
Pan X, który morduje przestępców (w celu wyplenienia kryminalistów ze społeczeństwa) jest chaotycznie dobry
Nie masz racji. Prawo-chaos odpowiada za osobowość, a nie zewnętrzne prawa, bo te w różnych krajach mogą być odmienne Taka osoba, jeśli poświęciła dla tego swoje własne życie, ma zasady, będzie PZ, ew. PN. Kiedyś dyskutowałem na ten temat z paroma MG - doszliśmy do wniosku, że taki Leon Zawodowiec to archetym charakteru praworządnego złego. Zły, bo posyłał ludzi do piachu, praworządny, bo przestrzegał swoich reguł i kodeksu. Jeśli chcesz mogę założyć temat na znajomym forum, na którym znajduje się sporo specjalistów w tej dziedzinie. Wierz mi, potwierdzą to, co mówię.

A to, o czym napisałeś, to nie jest altruizm. Altruista pomaga, nie szkodzi. Mnisi i kapłani Ilmatera (setting FR - ponownie) są takimi przykładami altruistów - ale nie będzie nim ktoś, kto tylko morduje. Zdecydowanie nie.

Awatar użytkownika
Nerthzim
Posty: 76
Rejestracja: czwartek, 28 lutego 2008, 11:49

Re: Piątkowe offtopy ;)

#68 Post autor: Nerthzim » czwartek, 15 lipca 2010, 21:06

Vasetloth pisze:Nie wiesz kim jest ten pan:
Wiem, bo ja go wymyśliłem.
Vasetloth pisze:co, jeśli jest katem? Wtedy działa zgodnie z prawem (na przykład).
Druga sprawa: mówisz o prawie formalnym czy o zasadach etycznych?
Co, jeśli w jakiejś fikcyjnej krainie Gildie Zabójców są zgodne z prawem, ale jej wysłannik wyruszyłby do państwa, w którym takie działalności byłyby zakazane? (bo na przykład został tam wysłany)
Tutaj wytknąłeś główną wadę systemu.

Prawo/tradycja w określonych sytuacjach może nakazywać zachowania, które mechanika gry jednoznacznie określiła by jako dobre lub złe. Prosty przykład, który możesz odnieść nawet do naszych realiów za czasów feudalizmu (czyli tak nawiasem mówiąc mniej więcej w czasach, w których umiejscowione są różne światy DeDekowe, choć jak chcesz to i to możemy się pokłócić... i pewnie bez problemu wygrasz, bo upraszczam):

Król państwa Y z powodu jakiejś błahostki zirytował się na swojego sługę (który jest niemalże świętym pod wieloma względami, zawsze wspiera potrzebujących i przedkłada dobro ogółu nad własne) i kazał go ściąć. W związku z tym, że on jest królem to rozumie się samo przez się, że to, co mówi automatycznie staje się prawem (L'État, c'est moi etc.). Teraz, jego świta zareaguje tak:

Chaotyczny dobry (oczywiście żadna chaotyczna postać nie byłaby w świcie króla, następne uproszczenie, jak chcesz możesz założyć, że przypadkiem znalazł się na miejscu zdarzenia): z pewnością stanie w obronie sługi. W zależności od swoich poglądów może nawet spróbować zabić króla (jeśli np. uzna, że ogół społeczeństwa na tym skorzysta).

Neutralny dobry: prawdopodobnie będzie próbował dyplomatycznie wyperswadować królowi, żeby ten zmienił zdanie. Oczywiście nie postawi mu się zbyt ostro, jakby nie patrzeć jest tylko neutralny.

Praworządny dobry: NIE ZROBI NIC. Tutaj pojawia się głupota i całkowita sprzeczność. Postać praworządna musi przestrzegać prawa (zaraz zacytuje PG, spokojnie), tradycji etc., więc nie może przeciwstawić się królowi. Z drugiej strony, postać dobra ma bronić niewinnych. W tej sytuacji postać praworządna dobra nie ma żadnego pola manewru, czego nie zrobi będzie to sprzeczne z jej charakterem. Problem systemu jest taki, że zakłada, że prawa którym rządzi się dane uniwersum są "dobre". Łatwo jednak wymyślić setki takich praw, które wyraźnie dobre nie są (inny przykład: kraj X nakazuje jawne okazywanie wrogości przedstawicielom konkretnej rasy).
Vasetloth pisze:Nie masz racji. Prawo-chaos odpowiada za osobowość, a nie zewnętrzne prawa, bo te w różnych krajach mogą być odmienne
O tym pisałem wcześniej. Teraz obiecany cytat, z samej góry podpunktu "prawo a chaos":

"Praworządne postacie mówią prawdę, dotrzymują słowa, szanują autorytet, cenią tradycje, i osądzają tych, którzy nie wypełniają swoich obowiązków."

3ed, polskie wydanie ISY, u mnie 88 strona

Może rzeczywiście nie pada tu słowo "prawo" (choć pada w wielu innych miejscach w tym dziale, np. w opisie postaci PN - nie chce mi się tego wszystkiego przepisywać, a wyrywanie jednego zdania z kontekstu też nie jest dobrym pomysłem), ale nie zmienia to niczego w moim przykładzie. Postać praworządna dobra albo uszanuje autorytet i tradycje, albo postąpi "dobrze".
Vasetloth pisze:Zły, bo posyłał ludzi do piachu, praworządny, bo przestrzegał swoich reguł i kodeksu.
Bez sensu. Mogę Ci dać masę przykładów złych postaci, które moją swoje reguły i swego rodzaju kodeks moralny. Pan Y uważa, że siła jest w życiu najważniejsza, a kto nie potrafi się bronić, nie zasługuje na życie. W związku z tym postanawia zabić wszystkich, którzy są słabsi od niego.

Etc. etc., w tym układzie nawet np. Hitler byłby PZ. Stosując Twoją logikę, nie byłoby żadnych postaci chaotycznych - każdy ma jakąś hierarchię wartości.
Vasetloth pisze:A to, o czym napisałeś, to nie jest altruizm. Altruista pomaga, nie szkodzi. Mnisi i kapłani Ilmatera (setting FR - ponownie) są takimi przykładami altruistów - ale nie będzie nim ktoś, kto tylko morduje. Zdecydowanie nie.
"1. altruizm; znaczenie: postawa bezinteresownej troski o dobro innych"

Pan X nie zabija dla własnej przyjemności i nie czerpie z tego absolutnie żadnych korzyści. Co więcej, swoimi działaniami naraża się na karę (którą w tym wypadku byłaby pewnie śmierć). Uważa po prostu, że jego działania pomagają "dobrej" (znów mówimy tu o mechanice gry) części społeczeństwa.

[edit] Ja pasuje, bo wyraźnie widać, że w tym momencie dyskusja rozbija się o punkt w systemie, który sam sobie całkowicie zaprzecza. Pisałem o tym wcześniej - osiągnęliśmy taki punkt w dyskusji, w którym nikt już do niczego nie przekona. Możemy co najwyżej obaj się zgodzić, że system jest durny i niespójny i na tym zakończyć.
5w4, już trochę mniej niezdrowa

All the years of useless search
Have finally reached an end
Loneliness and empty days
will be my only friend

bezimienny
Posty: 159
Rejestracja: środa, 14 kwietnia 2010, 20:23
Enneatyp: Obserwator
Lokalizacja: Mazowsze

Re: Piątkowe offtopy ;)

#69 Post autor: bezimienny » czwartek, 15 lipca 2010, 21:54

Ja tak tylko cichutko dodam, iż co do postaci chaotycznych, to chyba mam podobne zdanie do Nerthzim - dla mnie to tacy nonkonformiści, którzy kierują się w życiu swoimi przemyśleniami/zasadami (które nie muszą być zgodne z np. obowiązującym prawem).

Nawet linka znalazłem do pewnego opisu charakterów, który ktoś poczynił na pewnym forum: http://www.rpgdd.fora.pl/faerun,17/char ... cie-dd,358.

Tak od siebie dodam, że w rpg'ach bohater/owie którym/i kierowałem mieli najczęściej właśnie charakter chaotyczny dobry.

Vasetloth
Posty: 16
Rejestracja: sobota, 10 lipca 2010, 18:43

Re: Piątkowe offtopy ;)

#70 Post autor: Vasetloth » piątek, 16 lipca 2010, 11:21

Coś jeszcze dodam: postacie chaotyczne nie mają właśnie żadnych zasad, a jeśli jakieś mają, to łamią je, kiedy im wygodnie.
I co do twojego przykładu: powtarzam, są dwa rodzaje prawa. Postać PD może kwestionować prawo ustanowione przez człowieka, gdy jest ono niesłuszne i niesprawiedliwe (kanoniczny przykład z FR: paladyni/kapłani Torma, którym dogmat każe zmieniać prawo, gdy jest dla niektórych krzywdzące).
Bezimienny - Twój link niestety nie działa.
Dam za to link do innej strony (który jest podobny do opisu z PG):

http://dnd.polter.pl/Charaktery-c12620

Co do praworządności - jest napisane, że ma to zastosowanie do norm prawnych i moralnych, przy czym moim zdaniem postać zła będzie wykorzystywać normy prawa do swoich celów (na przykład: prawo jest jasne w tej sprawie - powiesić go), wykorzystywać go jako tarczę, podczas gdy postać dobra będzie chronić moralność i etykę.

Chaotyczne postacie robią to, co im się podoba, co im nakazuje kaprys, natura.

Postacie Praworządne Złe też mogą mieć własny kodeks, co jest także napisane na tamtej stronie (cytat został podany przez autorów z PG - Podręcznika Gracza).

Jeszcze Cię nie przekonałem? ;)

Awatar użytkownika
bodzios
Posty: 694
Rejestracja: poniedziałek, 18 stycznia 2010, 23:06
Enneatyp: Obserwator

Re: Piątkowe offtopy ;)

#71 Post autor: bodzios » poniedziałek, 11 października 2010, 01:17

Chciałbym coś napisać. Wiem nawet, co. Jest odpowiedni temat do tego. Mam coś nań do powiedzenia, coś, co raczej nie będzie kopią postów innych, a moimi własnymi wrażeniami, odczuciami, sposobem rozwiązania konkretnego problemu. Układam to sobie w myślach. Idzie opornie, ale po kilku godzinach (przed snem) wszystko nabiera sensu, ma ręce i nogi. Siadam do kompa, loguję się na forum. Blackout, totalna awaria muzgó.
Tym tematem jest "Rozwój Piątki". Chyba najbardziej boli brak możliwości przełożenia na słowa czegoś, co osiągnęło się samemu, do czego się doszło, czym chciałoby się podzielić z innymi. Ale nie potrafię tego ułożyć w konkretne zdania. <zaklął_bardzo_szpetnie>
No UPS - no party. :(

kabanos
Posty: 101
Rejestracja: sobota, 19 lutego 2011, 23:57

Re: Piątkowe offtopy ;)

#72 Post autor: kabanos » piątek, 10 czerwca 2011, 18:59

Co robicie, gdy nic nie robicie ? :D

Awatar użytkownika
Cotta
VIP
VIP
Posty: 2403
Rejestracja: czwartek, 12 maja 2011, 16:55
Enneatyp: Obserwator
Lokalizacja: pomorskie

Re: Piątkowe offtopy ;)

#73 Post autor: Cotta » piątek, 10 czerwca 2011, 19:11

kabanos pisze:Co robicie, gdy nic nie robicie ? :D
Myślimy.

Ooo, mamy dwa tematy offtopowe. Jako 5 powinniśmy ich mieć 5. :twisted:
ObrazekObrazekObrazek
5w4, sp/sx/so, INTJ
LII [Ne, DCNH - CT(H)]


http://www.poomoc.pl/

Życie bywa skomplikowane, więc lepiej się zdrzemnąć. O

kabanos
Posty: 101
Rejestracja: sobota, 19 lutego 2011, 23:57

Re: Piątkowe offtopy ;)

#74 Post autor: kabanos » piątek, 10 czerwca 2011, 19:27

Cotta pisze:
kabanos pisze:Co robicie, gdy nic nie robicie ? :D
Myślimy.

Wiadomo, a tak ze strony bardziej praktycznej ?

Awatar użytkownika
Cotta
VIP
VIP
Posty: 2403
Rejestracja: czwartek, 12 maja 2011, 16:55
Enneatyp: Obserwator
Lokalizacja: pomorskie

Re: Piątkowe offtopy ;)

#75 Post autor: Cotta » piątek, 10 czerwca 2011, 20:13

kabanos pisze:
Cotta pisze:
kabanos pisze:Co robicie, gdy nic nie robicie ? :D
Myślimy.

Wiadomo, a tak ze strony bardziej praktycznej ?
Myślimy praktycznie. 8)
ObrazekObrazekObrazek
5w4, sp/sx/so, INTJ
LII [Ne, DCNH - CT(H)]


http://www.poomoc.pl/

Życie bywa skomplikowane, więc lepiej się zdrzemnąć. O

ODPOWIEDZ