Wyjałowienie z uczuć.

[todoze]

Nie wiem czy inne czwóreczki doświadczają tego samego...Ja mam czasami wrażenie, że jestem pusty, troski, problemy, radości innych nie wywołują we mnie żadnej uczuciowej reakcji. Uczuciowej podkreślam. Emocje są, ale takie jakimi je znamy, zbyt duże by je ogarnąć. Jestem jak nie pobudzony czysty intelekt bez uczuć. Gdy jakieś silne doświadczenie mnie nie dotknie, to niczego raczej nie poczuje. Brak subtelnych emocji.
Potrafię opisać siebie sucho, operując faktami niczym obiektywny dziennikarz. Oczywiście są od tego wyjątki. Czasami coś mnie poruszy, dotknie, czule, delikatnie, wtedy płaczę ze szczęścia, bądź ze smutku.

Powód:
myślałem i oto co do mnie przyszło: W mojej dziecięcej młodości moi rodzice bardzo dużo i często kłócili się. Ja jako małe dziecko próbowałem na początku jakoś zareagować. Płakałem, prosiłem, mówiłem, że nie mogę tego znieść. Nie słuchali mnie, pogrążeni w swoim własnym egocentryzmie. Musiałem coś zrobić, dostosować się do rzeczywistości. (a jestem jedynakiem) Postanowiłem po prostu odłączyć się od własnych uczuć, w przeciwnym wypadku pękałoby moje małe serduszko za każdym razem, gdy słyszę krzyki. Czułem się jako wrzucony na linię frontu, gdzie kule świszczą wokoło głowy. Wiec kuliłem się w sobie....zamykałem w swoim pokoju...zamykałem uszy...usychała moja dusza. To była jedyna droga. Teraz, gdy świat do mnie przychodzi stosuję tę samą taktykę.
Boli mnie to, bo jest to totalny brak empatii. Ale teraz, gdy powoli zaczynam rozumieć samego siebie, coś zaczyna się zmieniać...

[SuperDurson]

Gdybyż można było powtórnie napełnić się tym subtelnym uczuciem obfitości bo kiedy to było..
Kiedy bez tych suchych faktów i krzyków łaknienia tej szarej codzienności, uwolniwszy się z syntetycznego pancerza znieczulicy móc nagle poczuć całym ciałem ten zmienny ocean nieprzewidywalności delikatnie wciąż smagający odsłoniętą, nagą skórę ożywczą bryzą pełną subtelnych, tropikalnych aromatów.. Rozsmarowując na sobie wiatr i wodę, zamiast ziemi i słońca, jak kremem do opalania nawilżyć samego siebie..

A może wtedy skóra przestanie być szorstka i pękać po opalaniu?

[Matea]

Musiałem coś zrobić, dostosować się do rzeczywistości. (a jestem jedynakiem) Postanowiłem po prostu odłączyć się od własnych uczuć.

Ja myślę ,że nie zawsze i nie wszyscy tak reagują. Niektórzy wobec takiej "dawki" silnych emocji stają się wręcz uzależnieni ,wszędzie szukają silnych bodźców ,bo tylko na takich odbierają ,tylko takie są wstanie zrozumieć. Takie emocje są dla niech po prostu "szczere". I to chyba by się zgadzało z enneagramowym opisem. Szukanie silnych ,intensywnych doznać ponieważ do takich zostaliśmy przyzwyczajeni w dzieciństwie... Też się na tym trochę zastanawiałam i doszłam do wniosku ,że czasem tego jest po prostu za dużo ,czasem zaczyna to robić taki mętlik w głowie ,że człowiek się odcina ,żeby odpocząć ,zebrać myśli ,spojrzeć na wszystko z dystansu. Ale kiedy się taki stan przedłuża myślę ,że to nie jest zbyt zdrowe. Wtedy jest po prostu strach przed kolejnym rozczarowaniem i zaangażowaniem własnych emocji w coś co nie wydaje się być tego warte.

[yusti]

.

[Matea]

Radziłabym się nie wypowiadać jedynkom na forum czwórek ze względu na nieznajomość rzeczy.

<peace and love>

żyj i daj żyć.

[matzo-brei]

w sumie to miałam bardzo podobnie w dzieciństwie, więc rozumiem o czym mowa.. hm... szkoda tylko że inni ludzie odbierają mnie(nie wiem jak w Twoim wypadku) jako nieczułą osobę, wariata itp:/

[Mandala]

To jest normalne, że nie wszystko się głęboko przeżywa. Każdy w jakimś stopniu tłumi emocje, czasami nie ma większych, bo nie ma do nich powodów, albo ma powody, by je tłumić. Za to uznawanie braku uczuciowej reakcji za coś tak ważnego i niezwykłego, by zakładać o tym temat, wydaje mi się całkiem czwórkowe. Opis taktyki obronnej z pierwszego postu jest dobrym wyjaśnieniem. Trudno normalnie funkcjonować bez mechanizmów obronnych, więc dopóki nie przekłada się on na wszystko i nie przeszkadza w życiu, to nie tylko naturalny, ale nawet użyteczny, a nie podejrzewam żadnej 4 o stały zanim emocji, bo wtedy nie uznałaby się za 4, tylko 5. A tak pewne stany można przypisać skrzydłu i cieszyć się, że stanowią pewną przeciwwagę dla tendencji do zatracania się w wyolbrzymianych uczuciach. Oczywiście jeśli ktoś uważa, że u niego są niezdrowe proporcje, może nad tym pracować. (o piątkowych mechanizmach obronnych - czyli tutaj wpływie skrzydła - jest dość informacji)

[Rilla]

Zgadzam się z yusti i Mandalą. Dystans uczuciowy do otoczenia i siebie jest jak najbardziej zdrowym objawem. Oszalałbyś, gdybyś miał rozpaczać nad każdą przykrością tego świata. Kto chciałby przejmować się każdym smutkiem na świecie, musiałby bez przerwy płakać, dzień i noc, 24h na dobę, bo co sekundę ktoś na Ziemi umiera, ktoś cierpi. Warto smucić się każdym? I czy jest coś złego w mówieniu o sobie z dystansem, bez zbędnych uczuć? Nie, nic w tym złego. Gdy piszę o sobie na forum, wspominam stare dzieje lub mówię jakieś fakty, nic przy tym nie czuję. Mówię/piszę jak jest/było i tyle. Czasami spotykam się z dziwną reakcją: zaczyna mnie ktoś pocieszać, zwraca uwagę, że marudzę, smęcę itd, co mnie zaskakuje, bo ja tylko podaję fakty, swoje fakty. Nie widzę w tym nic złego, a wręcz przeciwnie- cieszę się ze spokoju, jaki we mnie panuje od jakiegoś czasu.
Sam przyznałeś, że "czasem coś cię poruszy, dotknie", więc wyjałowiony z uczuć nie jesteś.

[LittleClover]

Też to mam.

Nie identyfikuję się z uczuciami innych osób, często w bardzo wyrafinowanym stylu jestem obojętna na ludzkie smutki czy dramaty, nawet najbliższych. Rozumiem ich uczucia analitycznie i gdybym tylko chciała, mogłabym doskonale odegrać współczucie. Nigdy nie ukrywam jednak, że często niewiele mnie obchodzą i pewnie też wychodzę na okrutną.
I tak jak twórca tego tematu, tłumaczę to sobie reakcją obronną. Kłótnie rodziców i ogólnie daleka od ideału sytuacja w domu wymusiły taki system ochrony psychicznej.

Kiedyś sądziłam, że taka obojętność kłóci się z opisem czwórki jako emocjonalnej, ale jesteśmy jednak INDYWIDUALISTAMI, "kręcą" nas przede wszystkim własne przeżycia.

[Rilla]

Jeśli twórca tematu odbiera świat tak, jak ty, LittleClover, to chyba źle go zrozumiałam. Nie popieram takiej postawy. Mogę jakoś zrozumieć obojętność na ludzkie dramaty, jeśli nie dotyczą nikogo znanego, ale być obojętnym na problemy najbliższych- nie. Nie! tak nie można. Jak mogą cię nie obchodzić najbliższe ci osoby?
Wiesz, Czwórkę może najbardziej kręcą własne przeżycia, ale w tym sensie, że się na nich najczęściej skupia, najczęściej o nich myśli. Rezygnowanie z empatii na rzecz własnych przeżyć uważam za zdecydowaną i niezdrową przesadę.

[LittleClover]

To nie jest "rezygnacja z empatii", to nie jest świadomy wybór! To po prostu ma miejsce.

Rezygnowanie z empatii na rzecz własnych przeżyć

COO? Co ma jedno do drugiego? Przecież nie mam pewnej konkretnej dawki uczuć, które albo przeżywam w sobie, albo zamieniam na empatię.

Oczywiście, jeśli ktoś mnie potrzebuje, staram się pomóc i nikt mnie do tego nie musi zmuszać ani nawet o to prosić. Ale ludzie używają słów "współczucie", "empatia" tak, jakby faktycznie cierpienia innych wywoływały cierpienia u nich samych. A to jest mi zupełnie obce. Może czegoś nie rozumiem, ale nie mogę sobie wyobrazić, że czyjś smutek może mi się udzielić. Ok, może, ale chyba tylko w stosunku do rodziców, faktycznie ciężko znieść smutek własnej matki.

nie. Nie! tak nie można. Jak mogą cię nie obchodzić najbliższe ci osoby?

Co znaczy "tak nie można"? Mówisz tak, jakbym o tym decydowała. Ciężko mi to wytłumaczyć, ale może tak: obchodzą mnie najbliższe osoby, pomagam im i lubię im pomagać i cieszy mnie, jeśli widzę, że robię to z dobrym skutkiem, ale... robię to jakby z założenia, że tak trzeba, z układu. Nie ma faktycznej siły, faktycznych emocji, które popychają mnie to takiego działania. Pomagam nie dlatego, że jeśli tego nie zrobię, to będę się wewnętrznie czuć ŹLE, ale dlatego, że jeśli to zrobię z dobrym efektem, to będę się czuć dobrze. Tak więc: pomaganie ludziom, mój wpływ na nich może mi dać satysfakcję, nawet radość, ale ich złe samopoczucie nie ma na mnie żadnego wpływu. Tu, mam wrażenie, rozgrywa się spór o altruizm ;]

Aha, jeszcze przy okazji chciałam spytać, bo zawsze mnie to nurtuje: czym wg was są uczucia, a czym są emocje? Bo ja jakoś nie umiem tego rozgraniczyć, a na forum kilka razy spotkałam się z wyraźną separacją tych dwóch pojęć.

[Rilla]

Hmmm... w swoiej wypowiedzi jesteś niekonsekwentna i stąd nieporozumienia.
Wiem, że nie jest to twój świadomy wybór, nie obwiniam ani nie oceniam ciebie, ale z tego, co napisałaś można wywnioskować, że jednak zrezygnowałaś z empatii na rzecz własnych przeżyć nie zupełnie i nieświadomie, ale jednak:

Nie identyfikuję się z uczuciami innych osób, często w bardzo wyrafinowanym stylu jestem obojętna na ludzkie smutki czy dramaty, nawet najbliższych.

Kiedyś sądziłam, że taka obojętność kłóci się z opisem czwórki jako emocjonalnej, ale jesteśmy jednak INDYWIDUALISTAMI, "kręcą" nas przede wszystkim własne przeżycia.

Masz rację, że Czwórka skupia się na swoich przeżyciach, ale zrozumiałam z kontekstu całej wypowiedzi, że nie obchodzi cię, co czują inni, a za to bardzo cię obchodzi, co sama czujesz. Jeśli jest inaczej, to wybacz za nieporozumienie.
Pomagasz tym, którzy cię potrzebują? W takim razie opacznie zrozumiałam tą "obojętność", bo myślałam, że po prostu cierpienie innych cię nie interesuje.
Teraz cię rozumiem. I wiesz co? Przyznam się, że czasem też się łapię na tym, że ogólna atmosfera otoczenia mi się nie udziela, ale to rzadkość.

[LittleClover]

Nie widzę niekonsekwencji. "w bardzo wyrafinowanym stylu jestem obojętna na ludzkie smutki czy dramaty, nawet najbliższych." - ok, to jest albo przerysowane albo z twojej strony przeinterpretowane. Ale nie wycofuję się z moich słów: jestem obojętna - emocjonalnie! To, że pomagam ludziom, nie znaczy, że jestem z nimi emocjonalnie związana. Gdyby wszyscy wokół byli nieszczęśliwi, jakoś by mnie to nie smuciło.
Natomiast decyzja o pomaganiu im, to już zupełnie inny temat. Działanie ma już faktyczny wymiar decyzyjny. Natomiast emocje albo się pojawiają albo nie i nie mamy tu nic do powiedzenia. Zastanawiam się skąd się wzięło słowo "współczucie"- czy to funkcjonuje tylko jako jakiś utarty slogan, czy może faktycznie istnieje, tylko jako że nigdy tego nie czułam, nie umiem tego sobie nawet wyobrazić (tak jak kolory są niemożliwe do zrozumienia dla niewidomego). Ale może faktycznie "współczucie" nie istnieje, po prostu ludzie tłumaczą sobie tym abstrakcyjnym i fikcyjnym uczuciem proces w ich głowach, który prowadzi do działań, wydawałoby się, altruistycznych.

[Mandala]

czym wg was są uczucia, a czym są emocje?

Wydaje mi się, że ogólnie ludzie stosują taki podział:
Emocja - przeżycie, chwilowe odczucie determinujące stosunek do kogoś/czegoś w danej chwili.
Uczucie - budowane na emocjonalnym podejściu, ale w grę wchodzi pryzmat osobowości, czasu. Jest to zbudowany na tej podstawie stosunek emocjonalny do kogoś/czegoś, trwający nie tylko w chwili przeżywania emocji, które były wyznacznikami.
Jeśli odnieść się do psychologii, uściślać, podział można przedstawić tak:
Emocja - wzruszenie, przeżycie psycho-fizyczne (efekt procesów biochemicznych w ciele, odczuwalna i widoczna reakcja).
Uczucie - interpretacja emocji w zgodzie z własnym sposobem patrzenia na świat (proces psychiczny).

Emocją będzie lęk, uczuciem strach przed czymś. Emocją będzie wrażenie ciepełka w piersi podczas spotkania, uczuciem miłość do kogoś. Emocją będzie gniew, uczuciem bycie złym na kogoś. Przyjemność/przykrość - emocje, lubienie, sympatia/niechęć - uczucia. Radość - emocja, szczęście - uczucie.

Zastanawiam się skąd się wzięło słowo "współczucie"- czy to funkcjonuje tylko jako jakiś utarty slogan, czy może faktycznie istnieje, tylko jako że nigdy tego nie czułam, nie umiem tego sobie nawet wyobrazić (tak jak kolory są niemożliwe do zrozumienia dla niewidomego). Ale może faktycznie "współczucie" nie istnieje, po prostu ludzie tłumaczą sobie tym abstrakcyjnym i fikcyjnym uczuciem proces w ich głowach, który prowadzi do działań, wydawałoby się, altruistycznych.

Współczucie jest uczuciem, czyli jak najbardziej jest to proces zachodzący w głowie. Nie musi wcale prowadzić do altruizmu. Współczucie potocznie rozumiane jako miłosierdziem to nie jest jest empatia, tylko błędnie nazwane miłosierdzie. Zawsze można znaleźć jakiś podświadomy motyw, czy korzyść z robienia czegoś dla innych, dlatego pojęcie altruizmu jest względne, zostawmy to. Jeśli jesteś w stanie wczuć się w drugą osobę, ulegasz emocjom pod wpływem jej emocji, umiesz powiedzieć, co czuje na podstawie własnych odczuć - to będzie empatia i zapewniam Cię, że ona istnieje. I bynajmniej to nie znaczy, że nie jest efektem podświadomych procesów myślowych, że zawsze prowadzi do dobroczynności, albo nie może się wiązać z żadnymi korzyściami.

Interesująca jest koncepcja braku empatii u 4, duża zdolność współodczuwana jest właśnie czymś przypisywanemu temu typowi. Nie wczuwanie się w każdego i zawsze - to zrozumiałe, ale nie wczuwanie się w innych nigdy? Patrzenie przez pryzmat emocji, gloryfikowanie uczuć, ale nie odczuwając żadnych, poza własnymi? Ciekawe... Gdyby tłumaczyć to tylko doświadczeniami z dzieciństwa, gdzie odcięcie się emocjonalne przeważało jako mechanizm obronny, powstałaby Piątka. Jednak jeśli wziąć pod uwagę więcej czynników, jestem skłonna uwierzyć w nieempatyczną Czwórkę. Zakładając, że empatia lub jej brak jest czymś uwarunkowanym również genetycznie, albo sprzężonym z innymi nieenneagramowymi, cechami osobowości, może nie być sprzężona z czwórkową uczuciowością...

[LittleClover]

Interesująca jest koncepcja braku empatii u 4, duża zdolność współodczuwana jest właśnie czymś przypisywanemu temu typowi

Jeśli empatia, to wczuwanie się, rozpoznawanie cudzych emocji, to musiałabym zmienić swoje wypowiedzi. Oczywiście czwórki, przynajmniej te które znam, świetnie wczuwają się w sytuację i posiadają dużą inteligencję emocjonalną. Nie chodzi o to, że nie reaguję na cudze emocje, nie wyczuwam ich, nie rozpoznaję czy że jawią mi się jako np. niezidentyfikowany ton głosu czy puste gesty, których nie umiem zinterpretować- wręcz przeciwnie. Ale co innego rozpoznanie, a co innego odczuwanie wpływu i podejmowanie bezwarunkowego działania.
Co znaczy "nieempatyczna Czwórka" oraz "współodczuwanie" wg Ciebie Mandala?

Ja mam czasami wrażenie, że jestem pusty, troski, problemy, radości innych nie wywołują we mnie żadnej uczuciowej reakcji.

Gdy jakieś silne doświadczenie mnie nie dotknie, to niczego raczej nie poczuje. Brak subtelnych emocji.(...) Czasami coś mnie poruszy, dotknie, czule, delikatnie, wtedy płaczę ze szczęścia, bądź ze smutku.

Todoze wypiera się i uczuć, i emocji, ale może tylko pochopnie użył tych słów. Opierając się na twoich definicjach Mandala: jeśli emocje, to bardziej NASTRÓJ (chwilowy), to odczuwam emocje: zwłaszcza będąc kobietą jestem narażona na łatwe popadanie w skrajne stany, ale wywołują je rzeczy raczej dotyczące bezpośrednio mnie. Czyjś zły nastrój nie wywołuje u mnie smutku tylko na zasadzie lustrzanego odbicia. A nawet jeśli udzieli mi się czyjś nastrój, to rzadko towarzyszy mu "uczuciowa reakcja", tzn ogólnie pojęty stosunek do cudzych spraw, które mogły mnie w pewien sposób pobudzić emocjonalnie, pozostaje niewzruszony. Istnieje bardzo niewielka liczba osób, których los nie jest mi obojętny.

Co do dzieciństwa i wychowania: w książce o enneagramie Riso i Hudsona są dopasowane do typów relacje rodzicielskie. Czwórka jest "odłączona" od obojga rodziców, co tłumaczyłoby jej zaabsorbowanie sobą (coś trzeba robić, skoro otoczenie ma cię w dupie)

I jeszcze co do genetyki: coś w tym jest, bo mój tato jest baaardzo silną piątką (ze skrzydłem 4) i pewnie genetycznie mam gdzieś zapisany ten uczuciowy dystans. Tylko faktycznie, piątki dodatkowo stronią od emocji.

Sama już nie wiem, czy to ma rozwiązanie :]