Wychowanie dzieci poprzez kary cielesne

Dyskusje na tematy szeroko pojętej psychologii
Wiadomość
Autor
Awatar użytkownika
Agon
Posty: 1158
Rejestracja: wtorek, 30 grudnia 2014, 00:23
Kontakt:

Wychowanie dzieci poprzez kary cielesne

#1 Post autor: Agon » wtorek, 21 marca 2017, 20:28

Czytając artykuły od Molik natknąłem się na ten tekst i skłoniło mnie to do przemyśleń na temat kar cielesnych. Jakby nie patrzeć społeczeństwo funkcjonuje na zasadach prawa, a jego wykonawcy np. policja używają aparatu przemocy wobec tych co prawo złamali np. siłą zaciągną kogoś na salę rozpraw, albo do więzienia, a nawet użyją broni jak ktoś dalej będzie nieposłuszny. Czy zatem nie jest pozbawione sensu uczenie dzieci, że jak zrobią coś co jest społecznie nieakceptowalne, to czeka ich za to kara w postaci bólu? Co sądzicie?

Czy jest sens mówić o czymś takim jak moralność bez zwracania uwagi na konsekwencje? Można kogoś uderzyć, albo mówić o Piekle przez wieczność za to, że się nie zachowuje zgodnie z jakimiś normami. Szczególnie w połączeniu z biciem może to dać dobry efekt. Strach przed bólem doświadczony po uderzeniu będzie mógł odpowiednio wpłynąć na wyobraźnię gdy takiej osobie powie się o miejscu nieskończonych cierpień - Piekle.



Awatar użytkownika
Elkora
Posty: 2569
Rejestracja: poniedziałek, 28 kwietnia 2008, 13:24
Enneatyp: Obserwator
Lokalizacja: Kraina pieczonych gołąbków

Re: Wychowanie dzieci poprzez kary cielesne

#2 Post autor: Elkora » wtorek, 21 marca 2017, 22:06

Mam sąsiadów co bili i straszyli swoje dzieci jak te nie chciały się uczyć. Słabe efekty. Mają 3 głupich strachliwych (prawie dorosłych)dzieci.
Obrazek

Awatar użytkownika
Molik
Posty: 239
Rejestracja: poniedziałek, 5 stycznia 2015, 18:15
Enneatyp: Indywidualista
Lokalizacja: Rozproszona

Re: Wychowanie dzieci poprzez kary cielesne

#3 Post autor: Molik » wtorek, 21 marca 2017, 23:32

Agon pisze: Czy zatem nie jest pozbawione sensu uczenie dzieci, że jak zrobią coś co jest społecznie nieakceptowalne, to czeka ich za to kara w postaci bólu?
W Twoim policyjnym przykładzie przemoc jest narzędziem przymusu i czegoś w rodzaju prewencji stosowanym wobec nieposłusznego przyjętym zasadom przestępcy i jednocześnie karą za stawianie oporu (stąd zastosowanie narzędzia przymusu). Autor artykułu (cytowanego w linkowanym tekście) pisze zaś o niej jako o karze i reakcji rodzica na czyn jego dziecka. To są dwie skrajne sytuacje, nawet przy założeniu, że rodzic też chce wymusić posłuszeństwo.

"Społecznie nieakceptowalne" obejmuje mnóstwo różnych zachowań (niekoniecznie naruszających normy prawne) i ból jest jedynie jedną z wielu możliwych konsekwencji i nie musi być najgorszą z nich.

Uważam, że uderzenie dziecka w reakcji na niewłaściwe zachowanie (i to pojęcie jest szerokie i może być różnorako interpretowane) nie spowoduje, że dopiero socjalizujące się dziecko zrozumie ani dlaczego źle postąpiło, ani jak powinno postąpić, ani jakie wywołało skutki. Do tego trzeba wyjaśnień.
Agon pisze: Czy jest sens mówić o czymś takim jak moralność bez zwracania uwagi na konsekwencje? Można kogoś uderzyć, albo mówić o Piekle przez wieczność za to, że się nie zachowuje zgodnie z jakimiś normami. Szczególnie w połączeniu z biciem może to dać dobry efekt. Strach przed bólem doświadczony po uderzeniu będzie mógł odpowiednio wpłynąć na wyobraźnię gdy takiej osobie powie się o miejscu nieskończonych cierpień - Piekle.
Traktujesz moralność jak synonim (czy też rezultat) zbioru norm prawnych i/lub religijnych? A jakie mogą być możliwe konsekwencje ów "dobrego efektu"?
Każda prawda jest prawdziwa tylko do pewnego stopnia. Jeżeli przekracza granice, pojawia się kontrapunkt i przestaje być prawdą.

Kierkegaard

Awatar użytkownika
Kimondo
Posty: 1596
Rejestracja: niedziela, 25 marca 2007, 17:21
Enneatyp: Mediator
Lokalizacja: Spaghettiland
Kontakt:

Re: Wychowanie dzieci poprzez kary cielesne

#4 Post autor: Kimondo » środa, 22 marca 2017, 00:45

jedyna sytuacja w której myślę, że klaps czy inne jest uzasadniony to gdy małe dziecko robi coś co może zagrażać jego życiu i chcemy zapobiec by nie robiło tego w przyszłości. Niestety zadziałało to by na podstawie skojarzenia jak u psów pawłowa.
Ani sukces, ani porażka nie są czymś, czego można doświadczyć z dnia na dzień. Porażkę powodują drobne decyzje, które
podejmujemy w ciągu długiego czasu: nie kończymy spraw, nie przystępujemy do działania, zbyt łatwo się poddajemy...
9w5 i INTJ

Awatar użytkownika
Agon
Posty: 1158
Rejestracja: wtorek, 30 grudnia 2014, 00:23
Kontakt:

Re: Wychowanie dzieci poprzez kary cielesne

#5 Post autor: Agon » czwartek, 23 marca 2017, 22:03

Molik pisze:Traktujesz moralność jak synonim (czy też rezultat) zbioru norm prawnych i/lub religijnych? A jakie mogą być możliwe konsekwencje ów "dobrego efektu"?
Traktuję moralność jako biologiczne uwarunkowanie. Może być modyfikowana przez wychowanie i zmieniana pod wpływem różnych potrzeb np. głodu. "Dobry efekt" to był sarkazm. A jego konsekwencje to człowiek w stylu Aleksa po "resocjalizacji" z "Mechanicznej Pomarańczy".

Awatar użytkownika
boogi
Pan Admin
Pan Admin
Posty: 5851
Rejestracja: czwartek, 23 października 2008, 22:48
Enneatyp: Perfekcjonista
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Re: Wychowanie dzieci poprzez kary cielesne

#6 Post autor: boogi » sobota, 1 kwietnia 2017, 23:06

Kary cielesne de facto oznaczają hierarchię: ja jestem rodzic (lepszy, silniejszy, mądrzejszy), ty jesteś dziecko (mniejsze, słabsze, głupsze); mogę cię uderzyć żeby cię wychować, albo kiedy tylko puszczą mi emocje. Kary są skutkiem przyjęcia takiego widzenia świata. Dziecko w ten sposób wychowywane, będzie chciało w dalszej przyszłości potwierdzić że nie jest (mniejsze, słabsze, głupsze), więc będzie starało się wprowadzić swoją hierarchię, i w jej ramach ustawić się wyżej niż inni. I negatywny cykl się zamyka.
W mojej opinii, nie ma uzasadnienia dla bicia dziecka. Kropka.
Jestem zwolennikiem równorzędnego traktowania dzieci - owszem są dziećmi i na dorosłych spoczywa odpowiedzialność za przekazywanie im wiedzy i kształcenie ich; niemniej jednak obejrzenie tego jak zachowują się i rozwijają dzieci które (w uproszczeniu) traktowane są jak dzieci, oraz takich które traktowane są jak, jakby to ująć, mali dorośli (równouprawnienie), udziela definitywnej odpowiedzi na to pytanie. Jeżeli ktoś się nad tym wcześniej nie zastanawiał i nie obserwował takich sytuacji, to proponuję by przynajmniej zrobić sobie w myślach taki eksperyment: jak te dwa różne style wychowania mogą zaowocować.
"Jeśli chcesz ze mną rozmawiać, zdefiniuj terminy których używasz."
- Voltaire

>> bardzo dziwny link <<

Affects / Hornevian / Harmonic / Trifix

Awatar użytkownika
Elkora
Posty: 2569
Rejestracja: poniedziałek, 28 kwietnia 2008, 13:24
Enneatyp: Obserwator
Lokalizacja: Kraina pieczonych gołąbków

Re: Wychowanie dzieci poprzez kary cielesne

#7 Post autor: Elkora » sobota, 1 kwietnia 2017, 23:15

Boogi byłby dobrym tatą, tyle informacji o psychologi i wychowaniu przyswoił. W dodatku ogarnia tez techniczne rzeczy, wiec nie wychowałby pracownika biedronki może.
Tym czasem jesteśmy twoimi jedynymi dziećmi. To strasznie przykre jak wielu młodych ale przecież dojrzałych już ludzi mimo udanego związku i doskonałych możliwości ma problem z potomkami. :(
Obrazek

Awatar użytkownika
boogi
Pan Admin
Pan Admin
Posty: 5851
Rejestracja: czwartek, 23 października 2008, 22:48
Enneatyp: Perfekcjonista
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Re: Wychowanie dzieci poprzez kary cielesne

#8 Post autor: boogi » sobota, 1 kwietnia 2017, 23:22

Elkora pisze:Tym czasem jesteśmy twoimi jedynymi dziećmi.
Jesteście moimi dziećmi? Ojej, to straszne, bo zgodnie z moją definicją nie mogę wam teraz wlepiać banów.

Ogłaszam od dzisiaj na forum wychowywanie bezstresowe!

► Pokaż Spoiler
"Jeśli chcesz ze mną rozmawiać, zdefiniuj terminy których używasz."
- Voltaire

>> bardzo dziwny link <<

Affects / Hornevian / Harmonic / Trifix

Awatar użytkownika
Zielony smok
VIP
VIP
Posty: 1854
Rejestracja: czwartek, 14 grudnia 2006, 19:17
Enneatyp: Mediator
Lokalizacja: następna stacja...

Re: Wychowanie dzieci poprzez kary cielesne

#9 Post autor: Zielony smok » sobota, 1 kwietnia 2017, 23:44

boogi pisze:
Elkora pisze:Tym czasem jesteśmy twoimi jedynymi dziećmi.
Jesteście moimi dziećmi? Ojej, to straszne, bo zgodnie z moją definicją nie mogę wam teraz wlepiać banów.

Ogłaszam od dzisiaj na forum wychowywanie bezstresowe!

► Pokaż Spoiler
Nie da się...
Mit „wychowania bezstresowego” – bardzo często, gdy jedna ze stron dyskusji porusza temat bicia dzieci, druga „kontratakuje” twierdząc, że „bezstresowe wychowanie nie działa”.

No cóż, proponuję podnieść stawkę. Bezstresowe wychowanie nie tylko nie działa, ale też przede wszystkim nie istnieje!

W pedagogice czy psychologii nie ma w ogóle takiego terminu. To tzw. chochoł (straw man) – wyssany z palca argument stanowiący wypaczenie tego, o czym naprawdę mówi rozmówca. Takie chochoły łatwo jest obalić (po to są zresztą używane), co miałoby rzekomo być równoznaczne z obaleniem oryginalnej tezy.

Powtórzmy więc – w nauce nie ma koncepcji bezstresowego wychowania. Żaden rozsądny psycholog czy pedagog takiej koncepcji nie promuje. Na zachodzie w ogóle coś takiego nie funkcjonowało, w Polsce potocznie takim terminem zaczęto określać niektóre koncepcje z psychologii humanistycznej… opublikowane jakieś 50 lat temu… i niemal równie szybko zapomniane.

Tymczasem zwolennicy bicia dzieci tworzą zwykle tzw. fałszywy wybór między przemocą, a wyssanym z palca „bezstresowym wychowaniem”, które miałoby polegać na całkowite i absolutne przyzwolenie wobec dzieci na wszystko, co tylko sobie wymarzą. Powtórzę – nikt takiego „tworu” nie promuje, ani nie promował, ani promować nie zamierza.
Tu troszkę bym polemizował z autorem, że przypomnę sobie teorie dr Spocka...

Więcej o tym aby nie dawać w pupę milusińskim poniżej
http://blog.krolartur.com/czy-kary-fizy ... maja-sens/
9w8 ENFP
Nie dyskutuj z idiotą, bo sprowadzi cię do swojego poziomu i wygra przewagą doświadczenia.
Ps. ( Jestem na dłuuuugim urlopie - nie odpisuję na PW, sorry )

Awatar użytkownika
Kapar
VIP
VIP
Posty: 2296
Rejestracja: czwartek, 21 sierpnia 2008, 13:15
Enneatyp: Szef
Lokalizacja: DownUnder
Kontakt:

Re: Wychowanie dzieci poprzez kary cielesne

#10 Post autor: Kapar » niedziela, 6 sierpnia 2017, 06:54

Agon pisze:Czy zatem nie jest pozbawione sensu uczenie dzieci, że jak zrobią coś co jest społecznie nieakceptowalne, to czeka ich za to kara w postaci bólu? Co sądzicie?

Czy jest sens mówić o czymś takim jak moralność bez zwracania uwagi na konsekwencje? Można kogoś uderzyć, albo mówić o Piekle przez wieczność za to, że się nie zachowuje zgodnie z jakimiś normami. Szczególnie w połączeniu z biciem może to dać dobry efekt. Strach przed bólem doświadczony po uderzeniu będzie mógł odpowiednio wpłynąć na wyobraźnię gdy takiej osobie powie się o miejscu nieskończonych cierpień - Piekle.
Nie mam doświadczenia ale jak patrze na własne dzieciństwo i przez obserwację otoczenia, to wydaje mi się, że moralność dzieci przyswajają poprzez naśladowanie i branie przykładu z dorosłego. Można powtarzać ile się chce, że bicie młodszego Krzysia jest złe, że znęcanie się nad młodszą siostrą jest be, ale jak dziecko widzi powiedzmy rodzica, który jakoś gorzej traktuje ludzi od siebie zależnych, znęca się nad innymi, to dziecko będzie to naśladować.
Molik pisze:Uważam, że uderzenie dziecka w reakcji na niewłaściwe zachowanie (i to pojęcie jest szerokie i może być różnorako interpretowane) nie spowoduje, że dopiero socjalizujące się dziecko zrozumie ani dlaczego źle postąpiło, ani jak powinno postąpić, ani jakie wywołało skutki. Do tego trzeba wyjaśnień.
A ja właśnie nie przeceniałbym roli wyjaśnień, bo dzieci nie mają zawsze takiej zdolności rozumienia np szerszych konsekwencji swoich czynów jak dorośli, czyli tłumaczysz dziecku a dla niego to jakaś abstrakcja. Trzeba umieć dostosować "wyjaśnianie" czy tłumaczenie zgodnie z wiekiem dziecka.
Kimondo pisze:jedyna sytuacja w której myślę, że klaps czy inne jest uzasadniony to gdy małe dziecko robi coś co może zagrażać jego życiu i chcemy zapobiec by nie robiło tego w przyszłości. Niestety zadziałało to by na podstawie skojarzenia jak u psów pawłowa.
Właśnie w takich sytuacjach moi rodziciele stosowali kary cielesne, tzn w sytuacjach ekstremalnych. Zdarzało się, że często naginałem zasady, to i byłem odpowiednio karany. A jakby mi się jako dzieciakowi kilka razy nie zapaliła czerwona lampka strachu przed bólem klapsów, to może skończyłbym jako inwalida w najlepszym wypadku.
boogi pisze:Kary cielesne de facto oznaczają hierarchię: ja jestem rodzic (lepszy, silniejszy, mądrzejszy), ty jesteś dziecko (mniejsze, słabsze, głupsze); mogę cię uderzyć żeby cię wychować, albo kiedy tylko puszczą mi emocje. Kary są skutkiem przyjęcia takiego widzenia świata. Dziecko w ten sposób wychowywane, będzie chciało w dalszej przyszłości potwierdzić że nie jest (mniejsze, słabsze, głupsze), więc będzie starało się wprowadzić swoją hierarchię, i w jej ramach ustawić się wyżej niż inni. I negatywny cykl się zamyka.
W mojej opinii, nie ma uzasadnienia dla bicia dziecka. Kropka.
Jestem zwolennikiem równorzędnego traktowania dzieci - owszem są dziećmi i na dorosłych spoczywa odpowiedzialność za przekazywanie im wiedzy i kształcenie ich; niemniej jednak obejrzenie tego jak zachowują się i rozwijają dzieci które (w uproszczeniu) traktowane są jak dzieci, oraz takich które traktowane są jak, jakby to ująć, mali dorośli (równouprawnienie), udziela definitywnej odpowiedzi na to pytanie. Jeżeli ktoś się nad tym wcześniej nie zastanawiał i nie obserwował takich sytuacji, to proponuję by przynajmniej zrobić sobie w myślach taki eksperyment: jak te dwa różne style wychowania mogą zaowocować.
Trudno się nie zgodzić ze słowami boogiego. Choć mój własny przykład pokazuje, że stosowanie kar cielesnych powinno być dobrane do sytuacji i charakteru/temperamentu dziecka. Na mnie jako dzieciaka tłumaczenia i wyjaśnienia raczej nie działały. Jeszcze tylko skomentuje równorzędne traktowanie dzieci. Zgadzam się z ideą jako taką ale widzę w niej pułapkę i ryzyko wychowaia bahora z przerośniętym ego. Można próbować traktować dzieci jako równe ale przecież nie są one równe dorosłym. Tzn nie moga podejmować decyzji, nie wiedzą co jest dobre a co złe, jakby mogły to by jadły lody i Snickersa na śniadanie :P Innymi słowy dzieci nie mają umiejętności przewidywania konsekwencji własnych czynów.
Wszystko rozbija się o to jak mieć u dziecka bezwzględny autorytet bez wymuszania go siłą? Jak wychować dziecko na posłuszne traktując je jako równe?
Zielony smok pisze:Tu troszkę bym polemizował z autorem, że przypomnę sobie teorie dr Spocka
Kilka razy wspominałem owego doktorka tu na forum. Każdy zainteresowany tematem powinien się zainteresować jego teoriami... i cóż można się uczyć na błędach.
Człowiek z wiekiem staje się rozumny, człowiek z wiekiem do trumny!
Ktoś chce się ze mną wybrać na Bałkany? Dziś prawdziwych Cyganów już nie ma...

Awatar użytkownika
boogi
Pan Admin
Pan Admin
Posty: 5851
Rejestracja: czwartek, 23 października 2008, 22:48
Enneatyp: Perfekcjonista
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Re: Wychowanie dzieci poprzez kary cielesne

#11 Post autor: boogi » niedziela, 6 sierpnia 2017, 15:50

Kapar pisze:Tzn nie moga podejmować decyzji, nie wiedzą co jest dobre a co złe, jakby mogły to by jadły lody i Snickersa na śniadanie :P Innymi słowy dzieci nie mają umiejętności przewidywania konsekwencji własnych czynów.
Wszystko rozbija się o to jak mieć u dziecka bezwzględny autorytet bez wymuszania go siłą? Jak wychować dziecko na posłuszne traktując je jako równe?
Kiedyś pojechałem na wakacje do babci. Wstawałem w południe, jadłem na śniadanie co chciałem (może nie lody i snickersa, ale truskawki i jakieś ciasta były), szybko poczułem się niedobrze, wróciłem do kanapek z serem i szynką. Ot jak można nauczyć dziecko przewidywania konsekwencji swoich czynów: pozwolić im zakosztować tych konsekwencji, w bezpiecznym środowisku. Jednocześnie pokazując własnym przykładem co należy robić (czyli żeby nie było słynnego "rób jak ja mówię, a nie jak ja robię" heh).
Czy dziecko naprawdę musi być "posłuszne"? Znam jedną Ósemkę (też ją znasz, czekoladę jej kupiłeś) która kocha swoich rodziców i dba o nich, a oni kochają ją - a jednak nie nazwie się jej posłuszną i nigdy taka nie była, wszystko po swojemu.
"Jeśli chcesz ze mną rozmawiać, zdefiniuj terminy których używasz."
- Voltaire

>> bardzo dziwny link <<

Affects / Hornevian / Harmonic / Trifix

ODPOWIEDZ