Porozumienie bez przemocy wg. Rosenberga

Dyskusje na tematy szeroko pojętej psychologii
Wiadomość
Autor
Awatar użytkownika
Venus w Raku
VIP
VIP
Posty: 1058
Rejestracja: środa, 23 września 2009, 10:08
Enneatyp: Perfekcjonista

Porozumienie bez przemocy wg. Rosenberga

#1 Post autor: Venus w Raku » niedziela, 4 września 2016, 12:23

Jestem w tym bardzo "świeża", ale czuję, że coś w tym jest i przedstawiam to do oceny innych. W tym sensie, czy jest to przydatnie do samopoznania i poznania innych.

Chodzi mi o metodę Rosenberga, która składa się z czterech kroków:

1. OBSERWACJA - Opisz, co się stało, ale bez ocen, czy opinii.
2. UCZUCIA - Powiedz, co czujesz.
3. POTRZEBA - Zakomunikuj swoje potrzeby.
4. PROŚBA - Wyraź precyzyjnią i jednoznaczną prośbę.


Źródła do zglębienia tego zagadnienia:

1. Artykuł "Porozumienie bez przemocy"
Link: https://portal.abczdrowie.pl/porozumienie-bez-przemocy

2. Fantastyczna grafika dotycząca tego tematu. Gładkie serce i kolczaste serce. Obrazki naprawdę przemawiają do wyobraźni, a poza tym do pobrania lista uczuć i potrzeb:
Link: http://www.dominikajasinska.pl/downloads

3. Książka "Porozumienie bez przemocy -- O języku serca" autor Marshall B. Rosenberg. Przestawoina jest tam koncepcja żyrafy i szakala. Żyrała pokojowa, a szakal agresywny.
Skan książki jest obarczony błędami literowymi, ale można z tej książki dużo wyczytać na temat metody Rosenberga..
Link: https://fundacjajera.files.wordpress.co ... zemocy.pdf

Na podstawie tych trzech źródeł, piszcie swoje opinie, wyrażajcie poglądy. I ja też będę w tym uczestniczyć, ale narazie zapoznaję się z koncepcją i podałam ten temat na gorąco, a więc sama nie wiem dokładnie o co w tej metodzie Rosenberga chodzi, ale te cztery punkty bardzo mi się podobają, bo to można zastosować w stosunkach z innymi, ale rówież w stosunku do samego siebie.


1w9, 6w5, sp/sx

Awatar użytkownika
Venus w Raku
VIP
VIP
Posty: 1058
Rejestracja: środa, 23 września 2009, 10:08
Enneatyp: Perfekcjonista

Re: Porozumienie bez przemocy wg. Rosenberga

#2 Post autor: Venus w Raku » sobota, 24 września 2016, 10:11

Zielona pisze:Hmmm, wszystko podlega dyskusji, definicja czy rozumienie czym jest asertywność również.
[...]
Problem polega na tym, że jesteśmy uczeni je ukrywać przed innymi (a nawet samymi sobą), zwłaszcza te negatywne [uczucia]. To powoduje, że inni przestają nas rozumieć. Częścią asertywności jest komunikacja asertywna czyli mówienie o tym co czujemy. Bo to jest zawsze prawdziwe, niekoniecznie uzasadnione, ale prawdziwe.
Przeniosłam naszą dyskusję z "Patologia osobowości i jej leczenie" do tego wątku, bo myślę, że tu lepiej pasuje. Wydaje mi się, że tutaj jest lepsze miejsce na dyskusję o empatii, ale również o asertywności połączonej z empatią. Porozumienie bez Przemocy, to jest właśnie to, co określiłabym empatyczną asertywnością. Myślę, że będziesz to lubiła.
Zielona pisze:Można się wściekać o rozrzucone skarpetki albo niezakręconą pastę albo powiedzieć, że jest przykro, że ktoś nie szanuje włożonej pracy. Tylko ktoś zupełnie pozbawiony empatii i mający nas gdzieś, nie zareaguje pozytywnie, gdy mówimy co czujemy. Dlatego taki rodzaj komunikacji jest najlepszym sprawdzianem stosunku drugiej osoby do nas.
W tym przykładzie, który podałaś jest właśnie sedno tego, czym zajmuje się Porozumienie bez Przemocy. My komunikujemy się asertywnie - opisujemy sytuację i mówimy, co czujemy oraz jakie są nasze potrzeby, a druga osoba może całkowicie nas olać, ale my to tolerujemy lub nawet akceptujemy bez oceniania jej, że "jest to osoba zupełnie pozbawiona empatii i mająca nas gdzieś, gdy mówimy, co czujemy." Nie! W tym momencie włączamy empatię i staramy się wejść w jej położenie i zrozumieć dlaczego rozrzuca te skarpetki przy jednoczesnym rozważaniu dlaczego my nie tolerujemy porozrzucanych skarpetek, a ona to toleruje.

1. OBSERWACJA: Widzę, że po całym mieszkaniu są porozrzucane twoje brudne skarpetki.
2. UCZUCIA: Z tego powodu czuję złość, bo ciągle muszę sprzątać te skarpetki.
3. POTRZEBA: Chcę, aby w naszym domu był porządek i było przyjemnie.
4. PROŚBA: Proszę, żebyś swoje skarpetki wrzucał do kosza z praniem.

ODPOWIEDŹ: Nie, bo ty tu jesteś od sprzątania!

1. OBSERWACJA: Mówisz, że tylko ja muszę sprzątać w naszym mieszkaniu.
2. UCZUCIA: Jest mi przykro z tego powodu, że traktujesz mnie jak swoją służącą.
3. POTRZEBA: Ja też potrzebuję szacunku dla siebie.
4. PROŚBA: I proszę, żebyś wziął to pod uwagę.

ODPOWIEDŹ: Dobrze, będę wrzucał te cholerne skarpetki do kosza z praniem.
[KONIEC DYSKUSJI W TYM MOMENCIE, co nie oznacza, że tej dyskusji nie trzeba będzie powtórzyć kilka razy.]

albo
ODPOWIEDŹ: A co mnie obchodzi jak ty się czujesz i czego chcesz?

A co dalej? Można ciągnąć rozmowę i próbować formułować emocje i potrzeby, które się kryją za tymi emcjami i rozładowywać je u drugiej osoby i u siebie -- jak ktoś jest opanowany emocjonalnie, albo najpierw przemyśleć sytuację i kontynuować rozmowę później. Tak naprawdę, to nie wiem, bo nie doczytałam jeszcze książki do końca, a tam pewnie musi być napisane, co zrobić jak się spotykamy z kompletnym oporem ze strony drugiej osoby lub osoba jest nam całkowicie nieprzychylna i niezdolna do żadnej współpracy i żadnego kompromisu.
Zielona pisze:Przykładowa sytuacja, mąż i żona na imprezie, on całą spędza w towarzystwie innych. Ona czuje się zaniedbana, a wręcz zazdrosna. Po imprezie ona robi mu wyrzuty, że ją zostawił samą, zrobił z niej idiotkę, bo tańczył ze wszystkimi tylko nie z nią itd. To natychmiast budzi reakcje obronne i awantura gotowa. Jeśli ona zamiast tego powie, że było jej przykro/smutno, że bawił się bez niej, tej obrony nie uruchamia, jest możliwość rozpoczęcia rozmowy i wyjaśnień.
Ten przykład z zazdrością jest też ciekawy, bo zdarza się, że ludzie są zazdrośni o siebie, ale jakoś nigdy nie ma żadnego dobrego rozwiązania i zazdrość trwa latami. Ostatno opowiadała mi znajoma osoba, że właśnie zazdrość zniszczyła jej kilkuletni związek, bo nie mogła nawet na ulicy spojrzeć na inną osobę płci przeciwnej, żeby nie skończyło się awanturą. I nie wiem, czy porozumienie bez przemocy coś może tutaj pomóc, jak tylko jedna osoba chce się tak pozumiewać, ale teoretycznie można sobie ćwiczyć różne scenariusze jako wprawkę na odczytywanie emocji i potrzeb, i o co konkretnie można w takiej sytuacji prosić. Bo ta zazdrosna to wiadomo, że nie chce, aby partner/partnerka miała jakikolwiek związek z inną osobą - "Tylko tu przy mojej nodze stój uwiązany/uwiązana, bo jak nie to fochy, smutek, wyrzuty albo awantura", ale za tym są konkretne emocje i potrzeby, a nie jest to tylko taka czysta zazdrość, ale może np. brak pewności siebie, poczucie, że jest się nieakceptowanym przez partnera lub nieatrakcyjnym fizycznie..
1w9, 6w5, sp/sx

Awatar użytkownika
awesome_anteros
Posty: 88
Rejestracja: piątek, 5 sierpnia 2016, 08:40
Enneatyp: Mediator
Lokalizacja: Walhalla

Re: Porozumienie bez przemocy wg. Rosenberga

#3 Post autor: awesome_anteros » poniedziałek, 26 września 2016, 13:22

Moja opinia nt. książki z portalu lubimy czytać.
Rozpocznę tak wedle mojej opinii autor wierzy w współczującą naturę człowieka i rozwodzi się, dlaczego pomimo tego, że ją posiadamy dopuszczamy się agresji. Zacytowane w książce wspomnienia Ely Hillusem przypominają mi myśl Kanta o tym, że aby zrozumieć człowieka trzeba dokonać moralnej oceny czyjegoś działania, aby dotrzeć do tego, co motywowało tego człowieka do działań przeciw drugiemu. Operując na mojej wiedzy psychologicznej mogę stwierdzić, że porozumienie bez przemocy to tak naprawdę styl narracyjny drugiej osoby autor proponuje nam, aby wrażać siebie, by wsłuchać się w potrzeby swoje jak i innej osoby, – jako że obdarowując kogoś stajemy się szczęśliwsi.

Język empatii jest skupiony na czterech obszarach na tym, co spostrzegamy, czujemy, czego potrzebujemy, oraz kierowaniu ku innym ludziom próśb, które spełnione mogą wzbogacić nasze życie. Autor pisze również o tym, że nie potrafimy wyrażać własnych potrzeb oraz że nie umiemy brać odpowiedzialności za własne postępowanie wyraża także cztery rodzaje reakcji na krytykę. Opisuje też jak za pomocą tego języka osiągnąć stan równowagi oraz w jaki sposób wyrażać to, co spostrzegamy czujemy i o tym jak komunikować własne potrzeby i jak nakierunkować się na innych.

Mimo tego, że książka jest dość ciekawym źródłem wiedzy o czystym humanizmie to jednak z drugiej strony mogłoby się tak stać, że człowiek wyrażając siebie w taki sposób pozbawiłby się integralności własnego „ja” nie polecałbym tej książki, jako formy terapeutycznej, ponieważ osobie z zaburzeniem zależnym taka książka pogłębiłaby tylko jej/jego zależność od innych osób(to jest tylko przykład) jedynym rodzajem czy też metodą terapeutyczną jest terapia behawioralno- poznawcza oczywiście może być ona poprzedzona leczeniem farmakologicznym.
poziom merytoryczny forum xD :| 9w1
► Pokaż Spoiler
sp/sx
Socjonika: nietypowy

Awatar użytkownika
Agon
Posty: 1158
Rejestracja: wtorek, 30 grudnia 2014, 00:23
Kontakt:

Re: Porozumienie bez przemocy wg. Rosenberga

#4 Post autor: Agon » poniedziałek, 26 września 2016, 15:40

Mnie w tej książce irytuje nadmiar kminienia nad prostymi sprawami i sugerowanie, że trzeba tworzyć długie i rozbudowane zdania zamiast krótkich i lakonicznych. Nie lubię czegoś takiego, wolę zwięzły język, a nie tłumaczenie każdej najmniejszej rzeczy. Może dla ludzi siedzących w psychologii i interesujących się tylko i wyłącznie uczuciami i relacjami międzyludzkimi to jest fajne, ale ja mam dużo innych zainteresowań i przez to brak mi czasu by tak się skupiać nad tym czy kogoś uraziłem, czy nie. Staram się być miły i to powinno wystarczyć.

Przypomniał mi się odcinek "Atomówek" pt. Mojomowa, gdzie główny antagonista Mojo-Jojo został wykładowcą i nauczył ludzi posługiwać się bardzo skomplikowanym językiem w którym tracono czas i energię na tłumaczenie każdego szczegółu w swojej wypowiedzi.

Awatar użytkownika
Venus w Raku
VIP
VIP
Posty: 1058
Rejestracja: środa, 23 września 2009, 10:08
Enneatyp: Perfekcjonista

Re: Porozumienie bez przemocy wg. Rosenberga

#5 Post autor: Venus w Raku » wtorek, 27 września 2016, 18:26

Zgadzam się z krytyką tej książki zaprezentowaną przez awesome_anteros i zAgon'a. I w sumie czegoś takiego oczekiwałam. Bo jak czytam tą książkę, to przykłady tam prezentowane wydają mi się naiwne i uproszczone, i nawet trudno mi pojąć jak to może działać efektywnie w realacjach międzyludzkich. Np. Rosenberg w książce podaje przyklad jak więźniarka w obozie koncentracyjnym zastanawia się nad tym jak jej opresor musiał być potwornie skrzywdzony, że teraz ją krzywdzi. Na tym ma polegać empatia i zrozumienie ludzi, którzy czynią zło? Moim zdaniem, to jest nawoływanie do samozagłady. Ktoś kto ma taką empatię, to może tylko poddać się i ulec każdemu. W tym kontekście Porozumienie Bez Przemocy (PBP) ma na celu produkować niewolników, a przynajmniej ludzi uległych.

Ale te cztery punkty są dobre dla takich ludzi jak ja, żeby sobie wewnętrznie poukładać własne emocje ( z reguły 2-3 emcje) i własne potrzeby (1-2 potrzeby) i ewentualnie zrozumieć, co chcę od innych, ale nie praktykowania tego na innych, bo w momencie, kiedy zaczynamy wyrażać swoje emocje, to manipuluję drugą osobą i stawiam ją w sytuacji bez wyjścia, że albo musi spełnić naszą prośbę, albo okazać się "bez serca" i mi odmówić lub mnie zignorować.

Praktykowanie PBP z innym może doprowadzić do błędnego poczucia, że mamy z kimś porozumienie bez przemocy, co w istocie jest manipulacją, a czego przykładem jest przedstawiona przez pewną panią psycholog, trenerkę metody Rosenberga, rozmowa z synem. Na potwierdzenie, że PBP dziala opisała to w ten sposób:
Zgoda na słyszenie „nie” zaowocowała pojawieniem się większej liczby „tak”, czasem dostawałam nawet więcej niż prosiłam. Podam przykład. Temat rozładowywania zmywarki jest żywy w naszej rodzinie. Codziennie kogoś się o to prosi z różnym skutkiem, jak można się domyślić. Pewnego dnia poprosiłam o to najstarszego syna. Usłyszałam: „Mamo, nieeee, dziś są moje urodziny.” Mówię: „OK” choć pojawił się we mnie taki żal, którym się z nim podzieliłam. Powiedziałam coś w stylu: „Wiesz twoje słowa przypomniały mi, kiedy to w swoje urodziny zrobiłam ciasto i posprzątałam dom po to by was ugościć. To wtedy było ważne dla mnie. Chciałam coś dla Was zrobić i chyba moja dzisiejsza prośba tego dotyczyła – chciałam od ciebie wymiany czy wkładu w naszą rodzinę. Ale słyszę również, że chciałbyś w urodziny mieć luz i nic nie robić.” Usłyszałam mruknięcie. Wyszłam z pokoju i po chwili zapomniałam o prośbie. Nie minęło 15 minut jak usłyszałam brzęk naczyń. Nie dość, że rozładował zmywarkę to chyba pierwszy raz w życiu załadował brudne naczynia.
Ja to rozpisuję w oparciu o cztery punkty porozumienia bez przemocy i uważam, że to był szantaż emocjonalny osiągnięty przez wzbudzeniu u syna poczucia winy, bo jak niby pani psycholożka może wytłumać to, że syn nie tylko rozładował, ale i zaladował zmywarkę wbrew wlasnej woli. Zrobił to, bo "poszla po nim" poczuciem winy. Na czarno są wypowiedzine słowa między matką a synem, a na szaro ich myśli wg. mojej interpretacji. To nie jest porozumienie bez przemocy, bo matka zastosowała przymus psychiczny. Ciekawe byłoby gdyby ona rozłożyla na czynniki pierwsze, czemu ona sama sobie przygotowuje swoje urodziny, bo z pewnością nie dlatego, żeby innym było przyjemnie, ale żeby jej było przyjemnie lub aby pokazać innym, że nie troszczą się o jej potrzeby, a oni i tak nie rozumieją, a więc trzeba im dać nauczkę w ich dniu urodzin.
MATKA:
OBSERWACJA: Zmywarka jest załadowana. Ktoś musi ją rozładować, bo gromadzi się kolejne zmywanie.
UCZUCIA: Czuję się poirytowana, że nikt jeszcze tego nie zrobił. Jestem zdenerwowana, że czekacie, aż ja to zrobię.
POTRZEBA: Mam potrzebę, żeby mnie ktoś wspomógł w pracach domowych.

PROŚBA: Synku, czy możesz rozładować zmywarkę?

SYN:
ODPOWIEDŹ: Mamo, nieeee, dziś są moje urodziny.
OBSERWACJA: Odpowiedziałem "nie". Dziś są moje urodziny.
UCZUCIA: Jestem poirytowany, że mnie o to prosi. Nie lubię prac domowych. Nie czuję się odpowiedzialny za dom.
POTRZEBA: Chcę mieć niezależność i możliwość wyboru tego, co robię. Chcę robić to co ja chcę i kiedy ja chcę. Chcę mieć luz.

PROŚBA: Nie mógłby ktoś inny tego dzisiaj zrobić.

MATKA:
OBSERWACJA: OK. Akceptuję twoją odmowę. Rozumiem, że chciałbyś w swoje urodziny mieć luz i nic nie robić.
UCZUCIA: Pojawił się we mnie jednak taki żal, którym się z tobą podzielę. Wiesz twoje słowa przypomniały mi, kiedy to w swoje urodziny zrobiłam ciasto i posprzątałam dom po to by was ugościć. To wtedy było ważne dla mnie.
POTRZEBA: Chciałam coś dla Was zrobić [abyście i wy zrobili coś dla mnie] i chyba moja dzisiejsza prośba tego dotyczyła – chciałam od ciebie wymiany [odwzajemnienia -> równowaga w dawaniu i braniu] czy wkładu w naszą rodzinę.
PROŚBA: Proszę, abyś to co mówię wziął pod uwagę.

SYN:
OBSERWACJA: Chce odwzajemnienia i wkładu w naszą rodzinę i dom. To jest dla niej ważne.
UCZUCIA: Mam poczucie winy, że nie pomagam w domu.
POTRZEBA: Nie będę miał spokoju wewnętrznego, jeżeli nie pójdę i nie opróżnię tej cholernej zmywarki, a żeby ją dodatkowo zadowolić to jeszcze załaduję brudne naczynia.
PROŚBA: Matko, odczep się ode mnie.


MATKA:
OBSERWACJA: Nie dość, że rozładował zmywarkę to chyba pierwszy raz w życiu załadował brudne naczynia.
UCZUCIA: Jestem zadowolona. Uznałam, że ma prawo odmówić, ale wyjaśniłam mu o co mi chodzi i zrozumiał.
POTRZEBA: Moja potrzeba, aby syna wciągnąć do udziału w pracach domowych została spełniona.
PROŚBA: [-]
Tak wygląda porozumienie bez przemocy wśród ludzi, którzy tego uczą innych. Wszyscy lubimy się oszukiwać i nie zuważać, co się naprawdę dzieje w rzeczywistości. Ale tak jak napisałam powyżej. Ta metoda może być przydatna do wewnętrznego monologu (gadania samemu do siebie), który argumentuje moje racje i racje innej osoby. Ta metooda do dialogu, jak widać powyżej, nie nadeje się, bo kończy się manipulacją i poszukiwaniem tylko zadowolenia dla siebie przy użyciu użyciu emocjonalnego szantażu lub manipulacji.
1w9, 6w5, sp/sx

Awatar użytkownika
Osteoporoza
Posty: 476
Rejestracja: piątek, 28 lutego 2014, 01:04
Enneatyp: Lojalista
Lokalizacja: W dziczy serca
Kontakt:

Re: Porozumienie bez przemocy wg. Rosenberga

#6 Post autor: Osteoporoza » wtorek, 27 września 2016, 19:39

A może ten syn zrozumiał jak matka starała się wcześniej w sposób którego oczekiwała od niego teraz. Mógł pomyśleć co innego niż twierdzisz. Może w ciągu tych 15 minut przetrawił to i zrozumiał, że ze strony matki otrzymał wcześniej taką troskę której nawet nie zauważył. Możesz działanie matki nazwać manipulacją, ale ja mogę ukazaniem empatii. Różnica polega na intencji, a intencje w końcu wychodzą na wierzch w tak mutualnej relacji psychologicznej jak dziecko-rodzic. Wola matki nadaje jej działaniu faktyczną treść.

Awatar użytkownika
Agon
Posty: 1158
Rejestracja: wtorek, 30 grudnia 2014, 00:23
Kontakt:

Re: Porozumienie bez przemocy wg. Rosenberga

#7 Post autor: Agon » wtorek, 27 września 2016, 20:04

Każda komunikacja jest manipulacją, bo zawsze się w jakiś sposób wpływa na drugą osobę, a i ta osoba wpływa na nas. To kogo uznamy za manipulatora, a kogo za manipulowanego zależy od interpretacji. Przy tego typu codziennych zdarzeniach nie ma sensu mówić o manipulacji, bo musielibyśmy uznać, że każdy jest manipulatorem i ofiarą manipulacji.

Awatar użytkownika
Osteoporoza
Posty: 476
Rejestracja: piątek, 28 lutego 2014, 01:04
Enneatyp: Lojalista
Lokalizacja: W dziczy serca
Kontakt:

Re: Porozumienie bez przemocy wg. Rosenberga

#8 Post autor: Osteoporoza » wtorek, 27 września 2016, 20:08

Nie każdy wpływ to manipulacja. Poszukaj różnic po słownikach.

Awatar użytkownika
Agon
Posty: 1158
Rejestracja: wtorek, 30 grudnia 2014, 00:23
Kontakt:

Re: Porozumienie bez przemocy wg. Rosenberga

#9 Post autor: Agon » wtorek, 27 września 2016, 20:34

Osteoporoza pisze:Nie każdy wpływ to manipulacja. Poszukaj różnic po słownikach.
Zależy od definicji. W sumie te humanistyczne dysputy mnie już męczą, nic z nich nie wynika i wszystko sprowadza się do definiowania i szufladkowania. To samo tyczy się enneagramu, socjoniki i innych typologii. Powoli zaczynam się wkręcać w bardziej sensoryczno-mechaniczne zagadnienia jak np. wpływ różnych substancji na organizm i doświadczenia zmysłowe.

Co do książki poruszanej w tym wątku, to podtrzymuję swoje zdanie o tym, że jest przesadnie skupiona na nieefektownych rozkminach. Boogi dał mi ją do przeczytania po mojej sprzeczce z Ninque i doceniam jego gest. Nie twierdzę też, że informacje zawarte w tej książce są całkiem do niczego. Na niektóre rzeczy otworzyła mi oczy np. na bezsensowne ocenianie, które prowadzi do niepotrzebnych kłótni. Im mniej oceniamy, tym lepiej. Za każdym zachowaniem i charakterem człowieka kryją się jakieś przyczyny. Z drugiej strony takie bezstronne zachowanie wynikające ze zrozumienia może przerodzić się w patologiczną obserwację (zamiast brania udziału w zdarzeniach) charakterystyczną dla niezdrowych 5 i 9. Czasem trzeba wiedzieć kiedy zrozumienie nie powinno się równać bezczynności, ale to już wyższa szkoła jazdy, bo dotyczy woli, która jest ponad emocjami i rozumem.

Awatar użytkownika
Venus w Raku
VIP
VIP
Posty: 1058
Rejestracja: środa, 23 września 2009, 10:08
Enneatyp: Perfekcjonista

Re: Porozumienie bez przemocy wg. Rosenberga

#10 Post autor: Venus w Raku » wtorek, 27 września 2016, 21:01

Osteoporoza pisze:A może ten syn zrozumiał jak matka starała się wcześniej w sposób którego oczekiwała od niego teraz. Mógł pomyśleć co innego niż twierdzisz. Może w ciągu tych 15 minut przetrawił to i zrozumiał, że ze strony matki otrzymał wcześniej taką troskę której nawet nie zauważył. Możesz działanie matki nazwać manipulacją, ale ja mogę ukazaniem empatii. Różnica polega na intencji, a intencje w końcu wychodzą na wierzch w tak mutualnej relacji psychologicznej jak dziecko-rodzic. Wola matki nadaje jej działaniu faktyczną treść.
To ta matka wlaśnie tak rozumuje jak Ty. Ale co znaczą te słowa? Ja podałam źródłowy tekst z wypowiedzi matki oraz swoją interpretację sytuacji i bardzo bym chciała, żeby ktoś rozpisał w czterech punktach, w podobny sposób jak ja, jak interpretuje tą sytuację. Ja się nie uperam się, że moja interpretacja jest wlaściwa. Pewnie, że syn móglby pomyśleć coś innego, ale daj mi przyklad co innego. Daj mi swoją interpretację sytuacji. W schemacie: OBSERWACJA - UCZUCIA - POTRZEBY i ewentualnie PROŚBA, i ODPOWIEDŹ DRUGIEJ OSOBY I jej OBSERWACJE - UCZUCIA - POTRZEBY i ewentualnie PROŚBA. A takie besztanie mnie bez konkretów, to nie ma sensu. Pewnie, że może nastoletni syn w ciągu 15 minut przetrawił i nagle zrozumial czego matka chce. Nagle go oświecilo i stał się innym czlowiekiem. Ale to bardzo maloprawdopodobne.

Dziecko lub dorosła osoba, która chce pomagać w domu lub wie, że musi pomagać w domu, lub sama się poczuwa do obowiązku pomagania, to robi to bez przypominania jej, i upominania jej przez innych. Skąd ja wiem? Bo jestem taką osobą.

Ja bym chciala wiedzieć jak myślą inni ludzie, ale na podstawie ogólnych stwierdzeń, nie mogę tego zrozumie. Co ten syn mógl soie inaczej myśleć? Ojejej! wielkie zwycięstwo matki, bo raz rozładował i zaladował zmywarkę. Mnie by się nawet nie chcialo o coś takiego walczyć z kimkolwiek, bo ławiej było by mi zrobić to samej niż wdawać się w dyskusję i manipulowanie, że jeden raz mi rozładuje i zaladuje zmywarkę z poczucia winy. Bo przecież ja w swoje urodziny narobiłam się dla was i ugotowałam i wysprzątalam, a wy niewdzięczni... ale teraz zaczekam na Twoje urodziny i właśnie w tym dniu zażądam właśnie od ciebie, tego co wiem, że ty nie lubisz robić i nawet nie masz nawyku robić, i przypomnię ci, że ja też robię to, czego ja nie lubię, ale muszę, ale wyrobiłam sobie taki nawyk. To jest biernie-agresywny atak na syna i postawa matki jest manipulacyjna.
1w9, 6w5, sp/sx

Awatar użytkownika
Osteoporoza
Posty: 476
Rejestracja: piątek, 28 lutego 2014, 01:04
Enneatyp: Lojalista
Lokalizacja: W dziczy serca
Kontakt:

Re: Porozumienie bez przemocy wg. Rosenberga

#11 Post autor: Osteoporoza » wtorek, 27 września 2016, 21:17

@Agon:
Ja zaznaczam, że manipulacja znaczy coś innego bo to ważne. Chodzi o to że manipulacja ma negatywną konotację na układanie woli manipulowanego w taki sposób, by nieświadomie, a z własnej chęci spełniał cel manipulatora. Po prostu utożsamienie innych wpływów na człowieka z manipulacją rozszerza taką syntaktyczną konotację podstępu na każdy wpływ. To już nie tylko zabawa słowem, ale kreacja myśli - oceny samej semantycznej treści.

Co do oceniania to trzeba to robić, ale rozważnie. Nie da się myśleć bez oceny, schizma tylko pozostaje.

@Venus
Nie mogę napisać oceny tej sytuacji wedle tego szablonu bo z moim telefonem pisanie tak dużo to udręką i zjadacz czasu na wolnym sprzęcie.

Awatar użytkownika
Venus w Raku
VIP
VIP
Posty: 1058
Rejestracja: środa, 23 września 2009, 10:08
Enneatyp: Perfekcjonista

Re: Porozumienie bez przemocy wg. Rosenberga

#12 Post autor: Venus w Raku » wtorek, 27 września 2016, 21:28

Osteoporoza pisze:@Venus
Nie mogę napisać oceny tej sytuacji wedle tego szablonu bo z moim telefonem pisanie tak dużo to udręką i zjadacz czasu na wolnym sprzęcie.
Okey. Rozumiem. Może ktoś inny napisze coś na temat sytuacji tej matki i syna, i da mi inną perspektywę, bo ja mam pewne schematy myślenia, które z mojej perspektyway wydają się logiczne.
1w9, 6w5, sp/sx

Awatar użytkownika
Zielona
Posty: 600
Rejestracja: środa, 6 lutego 2013, 01:31
Enneatyp: Mediator

Re: Porozumienie bez przemocy wg. Rosenberga

#13 Post autor: Zielona » wtorek, 27 września 2016, 21:58

Venus w Raku pisze:Przeniosłam naszą dyskusję z "Patologia osobowości i jej leczenie" do tego wątku, bo myślę, że tu lepiej pasuje. Wydaje mi się, że tutaj jest lepsze miejsce na dyskusję o empatii, ale również o asertywności połączonej z empatią. Porozumienie bez Przemocy, to jest właśnie to, co określiłabym empatyczną asertywnością. Myślę, że będziesz to lubiła.
Myślę, ze to był dobry pomysł przenieść dyskusję.
Od razu mówię, że książki nie czytałam, więc bazuję tylko na podanych cytatach. Porozumienie bez przemocy to oczywiście coś co tygrysy lubią. Jednak należy zwrócić uwagę, ze jest to tylko pewien fragment całości i żeby zadziałał musi zatrybić z innymi elementami. Kiedyś podałam 12 takich elementów, które zadziałały dopiero razem.
To co rzuciło mi się w oczy to to co zauważyła Venus, że te dialogi są sztuczne, ale ok, to ćwiczenie.
Drugie to kolejność: OBSERWACJA, UCZUCIA, POTRZEBA, PROŚBA. Ja bym chyba zmieniła kolejnością POTRZEBĘ i UCZUCIA – przez prostą analogię – najpierw żołądek robi się pusty, a potem pojawia się uczucie głodu ;)
Po trzecie kwestia prośby. Zauważyłam, że ludzie chętniej i więcej dają, gdy dają sami, z własnej woli. Reakcja na prośbę jest proporcjonalna do uczuć jakie żywimy do drugiej osoby. Im bardziej lubimy/kochamy, tym trudniej odmówić i odwrotnie – nie lubimy – łatwo. Dlatego tak wprost wyrażona prośba może zostać odebrana jako zawoalowane polecenie, bo niezręcznie jest odmówić.
Trzymając się przykładu skarpetek – zgodnie z komunikacją asertywną powiedziałabym co czuję np. jestem zmęczona/zirytowana sprzątaniem porozrzucanych skarpetek. Przekazuję informację, ale pozbawioną presji, która może budzić obronę. Tej drugiej osobie pozostawiam decyzję co z tą informacją zrobić. Jednak jeśli komuś na nas zależy nie chce przecież, żebyśmy się źle czuli, więc postara się zrobić coś, żeby sytuację zmienić. Nawet jeśli od razu nie zapewni o natychmiastowej zmianie nawyków to przynajmniej do się o tym spokojnie porozmawiać. Dlatego taki rodzaj komunikacji jest dobrym sprawdzianem stosunku drugiej osoby do nas. Jeśli ktoś nie reaguje za pierwszym, a nawet którymś razem na taką komunikację nie należy się wyciągać pochopnych wniosków i się zrażać. Z doświadczenia wiem, że ludzie muszą się z tym oswoić, bo mało kto tak się komunikuje. Tylko naprawdę nieliczne jednostki popadają w recydywę niereagowania, ale wtedy mamy jasność.
Venus w Raku pisze:Ten przykład z zazdrością jest też ciekawy, bo zdarza się, że ludzie są zazdrośni o siebie, ale jakoś nigdy nie ma żadnego dobrego rozwiązania i zazdrość trwa latami. Ostatno opowiadała mi znajoma osoba, że właśnie zazdrość zniszczyła jej kilkuletni związek, bo nie mogła nawet na ulicy spojrzeć na inną osobę płci przeciwnej, żeby nie skończyło się awanturą. I nie wiem, czy porozumienie bez przemocy coś może tutaj pomóc, jak tylko jedna osoba chce się tak pozumiewać, ale teoretycznie można sobie ćwiczyć różne scenariusze jako wprawkę na odczytywanie emocji i potrzeb, i o co konkretnie można w takiej sytuacji prosić. Bo ta zazdrosna to wiadomo, że nie chce, aby partner/partnerka miała jakikolwiek związek z inną osobą - "Tylko tu przy mojej nodze stój uwiązany/uwiązana, bo jak nie to fochy, smutek, wyrzuty albo awantura", ale za tym są konkretne emocje i potrzeby, a nie jest to tylko taka czysta zazdrość, ale może np. brak pewności siebie, poczucie, że jest się nieakceptowanym przez partnera lub nieatrakcyjnym fizycznie..
Przypadki z zazdrością jak najbardziej mają podłoże w niskiej samoocenie. Jeśli ktoś uważa sam siebie za mało wartego to będzie bał się utraty tej drugiej osoby, bał, że nie znajdzie następnej i tak reagował. Tak w ogóle większość naszych negatywnych zachowań wynika z zaniżonej samooceny i strachu, który w związku z tym się pojawia.
"Nic się nie zmienia od na dupie siedzenia." Ranczo

Awatar użytkownika
R25
Posty: 238
Rejestracja: środa, 27 maja 2015, 14:12
Enneatyp: Mediator

Re: Porozumienie bez przemocy wg. Rosenberga

#14 Post autor: R25 » wtorek, 27 września 2016, 22:27

No to teraz taki HauFi - hałs fikszyn;)

Zakładamy że rodzina składa się z minimum 4 osób, ale prawdopodobne że 5-6. NAJstarszy syn może świadczyć o tylko dwóch synach, dzieciach lub co bardziej prawdopodobne przynajmniej 3 dzieciach. Przy dwóch częściej napisze się po prostu "starszy". Nie wiadomo co z ojcem, czy żyje, czy pracuje itp. Jeśli jest, raczej nie bierze na swe barki obowiązku wychowawczego (możliwe problemy osobowościowe, społeczno-kulturowe lub zawodowe). Czyżby matka usiłuje jakoś poradzić sobie z trudami wychowawczymi? A może przeprowadza psychologiczne eksperymenty?
Tak więc skład stały rodziny to zapewne M, S1,S2, D, O?,

W swoje urodziny robiła tort dla innych?
A - Może innym się nie chciało,
B - A może inni nie mieli na to szans, bo wszystko robi za nich, a potem ma do nich pretensje? (spokojne, ale dynamika słów tego nie zmienia).
C - Albo zupełnie na odwrót. Sama jest raczej leniwa (jak wszyscy? bardziej od reszty?) i od święta chciała zrobić coś od siebie, pokazać że potrafi, że się troszczy itp.
D,E,F...

„Mamo, nieeee, dziś są moje urodziny.”
A - Nie wie kiedy są urodziny syna?
B - Wie kiedy są urodziny syna, a mimo to zmusza go, gdy są dostępne inne osoby (a może niedostępne?)
C - Wie kiedy są urodziny i uważa, że w swoje urodziny to solenizant ma się trudzić? (przeniesienie na syna oczekiwań wobec siebie z własnych urodzin)

"Chciałam coś dla Was zrobić i chyba moja dzisiejsza prośba tego dotyczyła – chciałam od ciebie wymiany czy wkładu w naszą rodzinę."
Wymiana jest nierówna. Ona przygotowywała to z własnej woli, co wymaga mniejszego nakładu psychicznego, niż "z niewolnika nie ma pracownika".
Jeśli zaś "temat rozładowywania zmywarki jest żywy w naszej rodzinie. Codziennie kogoś się o to prosi z różnym skutkiem", można przyjąć raczej łatwo, że syn nie jest obibokiem, od którego nie można się doczekać "wkładu w ich rodzinę".
Oba te zdania świadczą o umysłowej krótkowzroczności matki i niedocenianiu tego, co już otrzymała od syna w przeszłości. Nieważne ile by włożył talerzy do tej pory, jeśli nie zmieni perspektywy, to i to zdarzenie zginie, jakby w ogóle nie zaistniało. Jeśli będzie powtarzać argumentację w tym stylu, tylko zniechęci ich do siebie, jak i do jej próśb i poleceń w przyszłości.

"Ale słyszę również, że chciałbyś w urodziny mieć luz i nic nie robić." Brzmi jak wyrzut, że odpoczynek "we własne święto" jest czymś niedopuszczalnym, karygodnym itp., Ponieważ ona się stara? Robi coś przyjemnego dla siebie (robienie ciasta dla innych), ale inni nie mogą zrobić czegoś przyjemnego dla nich, bo matka żyje zgodnie z zasadą "Może sobie pan zażyczyć samochód w każdym kolorze, byle by był to czarny. "?

"Usłyszałam mruknięcie." Jedna lub więcej opcji:
A - Poczuł się zobowiązany
B - Wie że nie ma co strzępić języka na dalsze dyskusje (już to przerabiali)
C - Potwierdził, że chce mieć luz
D - Potwierdził, że rozumie co miała na myśli
...

"Nie dość, że rozładował zmywarkę to chyba pierwszy raz w życiu załadował brudne naczynia."
"Chyba" jest kluczowe, ponieważ można to najprościej zinterpretować jako zabieg stylistyczny, ale również inaczej - że tak naprawdę sama nie wie, kto i jak bardzo się stara w domu (Syn mógł załadowywać je też wcześniej: pojedynczo, od czasu do czasu, po prostu działając w innym niż ona tempie, itp. co mogło jej umknąć), co można wysnuć z przypuszczenia, że sama wszystkich pogania. Czyżby 1? (za mało różnorodnych danych z innych okoliczności) :D
9 z PRO8, przez PRO7 na PRO6 sx/sp EII INFP

Awatar użytkownika
Venus w Raku
VIP
VIP
Posty: 1058
Rejestracja: środa, 23 września 2009, 10:08
Enneatyp: Perfekcjonista

Re: Porozumienie bez przemocy wg. Rosenberga

#15 Post autor: Venus w Raku » środa, 28 września 2016, 01:05

Zielona pisze:Ja bym chyba zmieniła kolejnością POTRZEBĘ i UCZUCIA – przez prostą analogię – najpierw żołądek robi się pusty, a potem pojawia się uczucie głodu
Jak ja nie lubię oponować nikomu, ale muszę wbrew własnej woli. "Mam pusty żołądek", to nie jest potrzeba, ale obserwacja. "Pusty żołądek" nie jest potrzebą, ale jest istniejącym faktem.

OBSERWACJA: Nie jadłam 3 dni i mam pusty żołądek.
UCZUCIE: Czuję głód.
POTRZEBA: Muszę coś zjeść.
1w9, 6w5, sp/sx

ODPOWIEDZ