Rozbieżności w poradnikach i książkach psychologicznych/rozwojowych

Dyskusje na tematy szeroko pojętej psychologii
Wiadomość
Autor
Awatar użytkownika
Agon
Posty: 1158
Rejestracja: wtorek, 30 grudnia 2014, 00:23
Kontakt:

Rozbieżności w poradnikach i książkach psychologicznych/rozwojowych

#1 Post autor: Agon » piątek, 1 lipca 2016, 10:17

Im więcej czytamy różne rzeczy tego typu i próbujemy coś wyciągnąć z różnych punktów widzenia, tym bardziej widzimy, że pewne rzeczy się nie kleją choćbyśmy nie wiadomo jak bardzo chcieli to zsyntetyzować.

Przykładowo czytałem książkę o toksycznych ludziach oraz książkę o walce z agresywnymi postawami. W pierwszej były wymienione przykłady owych toksycznych osób, których należy unikać jak ognia, a w drugiej było napisane by unikać negatywnych określeń i wartościowań, bo to prowadzi do przemocy. Nazwanie kogoś toksycznym raczej zbyt miłe nie jest :P Zresztą nie trzeba nazywać, wystarczy że się kogoś za toksycznego uważa i wtedy już nie traktuje się go po ludzku.

Gdyby wszyscy ludzie podchodzili do życia według tej drugiej książki, to ilość toksycznych ludzi by zmalała, bo nikt nie czułby się odrzucony. A pierwsza książka poprzez dzielenie ludzi na toksycznych i nietoksycznych skutecznie temu przeciwdziała.

Mając dziewczynę z borderline można ją odrzucić stosując się do rady w pierwszej książce, bo jest według tej książki przykładem toksycznej osoby. Można też wziąć przykład z drugiej książki i uznać ją za równą sobie, tylko z problemem i pomóc rozwiązać problem, nie uznając jej za toksyczną.
Zielona pisze:Żyć „Tu i teraz” oznacza zrozumienie, że do dyspozycji mamy tylko tę obecną chwilę, więc jeśli chcemy cokolwiek zrobić to da się wyłącznie tu i teraz. Np. pisać ten post mogę tylko teraz, muszę być także tu, przy komputerze, a nie w sklepie czy gdziekolwiek indziej. Nie mogę go napisać wczoraj ani jutro. Myśleć i czuć też mogę tylko teraz, reagować też. Wczoraj już mięło, jutro jeszcze nie nadeszło. W konsekwencji nie ma sensu przeżywać wczorajszych emocji ani martwić się jutrem , bo będą niszczyć moje teraz. Jutro mogę jedynie planować i nierobienie tego wydaje mi się nierozsądne, żeby nie powiedzieć głupie, a „Sekret” odnosi się do tej planowanej przyszłości. Teraz i jutro nie stoją w sprzeczności, a są ze sobą powiązane. Żeby cokolwiek wydarzyło się w przyszłości muszę działać dziś. Ta postawa nie ma w sobie nic z beztroskiego życia chwilą i udawania, że jutro jakoś to będzie, za to ma wiele z umiejętności nie psucia sobie dziś tym co było lub będzie. Jutra mogę nie dożyć, nie warto martwić się na zapas, a warto cieszyć tym co dziś.
Ok to co piszesz ma sens. Ważne by nie popadać w skrajność z niemyśleniem o niczym i życiem chwilą, ani też nie myśleć ciągle o przyszłości, która jest niepewna. W takim razie najlepiej trochę cieszyć się chwilą, a trochę planować przyszłość. Tylko tamte książki skupiają się na wybranej postawie i ją nieco idealizują. W jednej jest sugestia by głównie nie myśleć i znajdować się tu i teraz, a sporadycznie tylko myśleć o przyszłości, a w drugiej odwrotnie.

Obie te książki mają sens, bo zwracają uwagę na różne problemy. Pierwsza służy do walki z prokrastynacją (głównie myślową, autor był piątką i prawdopodobnie Ni-egowcem, bo widział problem z myślami jako główny i dużo pisał o myślach na temat czasu przyszłość-przeszłość, mania myślenia to 5, a myśli związane z czasem to Ni-ego), a druga do walki z negatywnymi myślami, zniechęceniem i zastąpieniem tego motywacją do działania, czyli pozytywnymi myślami i koncentracją na nich (autorzy mogli być 4kami, bo zauważyli problem z negatywnymi emocjami, a nie skupiali się tak na problemie z myślami co wcześniejszy autor) ;)
Zielona pisze:Jeśli zechcesz coś mi odpisać to będziesz musiał zrobić to w przyszłości, ale dla Ciebie to będzie twoje aktualne teraz. Natomiast ja do tego czasu nie będę się zastanawiać nad tym co ewentualnie napiszesz – myśleć i reagować będę w moim przyszłym teraz - przy czytaniu, a fakt napisania tego postu zostawię w przeszłości i nie będę roztrząsać czy mogłam coś napisać inaczej/lepiej ani co możesz mi odpisać. Skupię się nad moim aktualnym „Tu i teraz”. Nie odpiszesz, też dobrze. Zrobię coś innego niż czytanie twojego postu. Proste.
A jak się dla urzeczywistnienia tej przyszłości działa to zupełnie inna sprawa – to tylko narzędzie – a to nie stoi nijak w sprzeczności do tego co napisałam powyżej. I jakiego bym nie wybrała to i tak mogę go użyć wyłącznie teraz.
No i dobrze, trzeba działać teraz by mieć coś jutro. A we wcześniejszych postach pisałaś coś co zrozumiałem jako programowanie świata samym myśleniem. Od siedzenia na tyłku niczego się nie zmieni. Czym innym jest pozytywne nastawienie, bo dzięki temu mamy motywację do działania, a czym innym jest wiara w to że samą myślą wpłyniemy na świat. Bo nie wpłyniemy. Wciąż nie udowodniono telekinezy i nikt siłą woli nie wygina łyżeczek. W "sekrecie" zostało to tak przedstawione jakby myśl wpływała na rzeczywistość sama przez się. Tak nie jest, bo można myśleć o ruszeniu ręką i nią nie ruszyć, a można ją poruszyć bezwiednie np. przy odruchu bezwarunkowym, czy podczas snu. Myśli mają za zadanie ułożyć nam w głowie plan sekwencji różnych działań, by osiągnąć cel. Cel pojawia się pod wpływem pragnień - emocji. A działanie to jeszcze inna sprawa. Gdy każdy typ enneagramu odpowiednio zsynchronizuje te rzeczy, to osiąga wysokie PRO.

Ma dostęp do swych emocji co pozwala na określenie pragnienia - celu. Ma odpowiednio uporządkowane myśli, by zaplanować sekwencję działań pozwalających cel osiągnąć. Ma zdolność działania, czyli funkcjonuje tu i teraz.

Filozofie wschodu nakazują wyłączyć działanie, emocje czyli wyzbyć się pragnień oraz myśli i zatracić siebie co w praktyce polega na nicnierobieniu i nawet na niemyśleniu. Niektórzy mają problemy poznawcze i obniżone IQ, małą wiedzę, ale za to działają. Inni np. Steven Hawking są całkiem sparaliżowani, ale mają sprawne umysły i przyczyniają się do rozwoju nauki. Jeszcze inni mają silne emocje i pragnienia i np. tworzą sztukę.

I to wszystko jest dobre. Dlatego filozofie wschodu są dla mnie niezrozumiałe i nie wiem co chciał osiągnąć Budda mając na myśli oświecenie. To był jakiś bogacz, który wiódł fajne życie, ale nie czuł się wolny i uciekł do świata biedoty. Zobaczył jak ludzie pracują i cierpią i postanowił, że kres cierpieniu przyniesie jedynie oświecenie, które w praktyce polega na nicnierobieniu i śmierci za życia. To jest głupie, życie trwa tylko ułamek w obliczu wieczności. Szkoda umierać za życia skoro i tak życie jest chwilą, na chwilę można mieć to swoje ja i porobić coś fajnego. Cierpienie jest efektem ubocznym.

Przynajmniej kultura chrześcijańska nie polega na ucieczce od cierpienia, tylko na zmierzeniu się z nim i nawet uznaje, że jest ono w jakiś sposób ważne.



Awatar użytkownika
Zielona
Posty: 600
Rejestracja: środa, 6 lutego 2013, 01:31
Enneatyp: Mediator

Re: Rozbieżności w poradnikach i książkach psychologicznych/rozwojowych

#2 Post autor: Zielona » piątek, 1 lipca 2016, 19:58

Jak sam wcześniej zauważyłeś mądrzy ludzie różne mądre książki piszą – a przynajmniej mądre częściowo lub pozornie. Generalnie im więcej przeczytasz/obejrzysz i przemyślisz – zwłaszcza przemyślisz, tym łatwiej będzie pewne rzeczy odsiać lub połączyć.
Jak napisałeś lepsza, wg. mnie też, jest postawa z 2-ej książki. Wiedząc z enneagramu, że toksyczność to niski poziom zdrowia i wynika z mechanizmów obronnych, można kogoś ocenić jako toksycznego i traktować go ze współczuciem zamiast odrzucać, bo to boli tę osobę, a w „odwdzięce” od niej otrzymamy również ból. Tę zasadę znajdziemy np. tu: nie czyń drugiemu co tobie nie miłe, kochaj bliźniego jak siebie samego, zło dobrem zwyciężaj czy dobro powraca. W buddyzmie jest to ukryte w zasadzie: nie oceniaj. Niesie ona za sobą też inne treści, ale chodzi m.in. o to – ocena niesie za sobą wartościowanie – nie oceniaj kogoś jako złego jeśli nie znasz jego historii. Odrzucenie to ostateczność, niestety czasem konieczna, jeśli nie da się inaczej.

Co do „Sekretu” – faktycznie chodzi o programowanie świata myśleniem, ale nie samym. Bez pudła rozpoznałeś dlaczego tak wielu ludzi, nawet wśród tych, którzy spróbowali, odrzuca tę koncepcję, bo nie działa. Masz rację, niczego nie da się osiągnąć samym myśleniem. Nie będę się teraz rozpisywać dlaczego tak uważam, ale jak dla mnie to wpływanie na rzeczywistość to wspomaganie, które otrzymuje się, gdy dochodzi się do pewnego poziomu samorozwoju, harmonii, łapie się synchroniczność ze wszechświatem na poziomie energii. Nasz umysł może dużo więcej niż nam się wydaje – Mirin Dajo i Win Hof pokazali jak umysłem można wpływać na swoje ciało. A pamiętajmy, że każdy jego atom to energia.

Filozofie wschodu to dość szerokie pojęcie, też się różnią, ale można z nich wyciągnąć jakieś ogólne wnioski czy podejście. Nie dotarłam do poziomu buddyjskiego oświecenia – jakoś nie mam potrzeby – natomiast zasada niemyślenia przypomina mi zasadę żyć Tu i teraz. Ograniczenie emocji i pragnień też ma sens – zwłaszcza tych negatywnych. (Zwróć uwagę na podobieństwo kilku przykazań z Dekalogu.)
"Przynajmniej kultura chrześcijańska nie polega na ucieczce od cierpienia, tylko na zmierzeniu się z nim i nawet uznaje, że jest ono w jakiś sposób ważne."
Jest ważne, bo jest lekcją - na Wschodzie podobnie to traktują, tylko opisują inaczej. I tu i tu należy unikać negatywnych emocji.

Jak człowiek odpowiednio dużo wiedzy przekopie i przemyśli to znajdzie połączenia tam, gdzie na pierwszy i drugi rzut oka nie są dostrzegalne. Nie potrzebuje do tego żadnego guru – prawdą jest, ze wszystkie odpowiedzi są w nas. Np. już sam znalazłeś odpowiedź na pytanie, która z książek o toksycznych ludziach jest bardziej wartościowa.
"Nic się nie zmienia od na dupie siedzenia." Ranczo

Awatar użytkownika
Agon
Posty: 1158
Rejestracja: wtorek, 30 grudnia 2014, 00:23
Kontakt:

Re: Rozbieżności w poradnikach i książkach psychologicznych/rozwojowych

#3 Post autor: Agon » piątek, 1 lipca 2016, 22:49

Zielona pisze:Jak sam wcześniej zauważyłeś mądrzy ludzie różne mądre książki piszą – a przynajmniej mądre częściowo lub pozornie. Generalnie im więcej przeczytasz/obejrzysz i przemyślisz – zwłaszcza przemyślisz, tym łatwiej będzie pewne rzeczy odsiać lub połączyć.
Jak napisałeś lepsza, wg. mnie też, jest postawa z 2-ej książki. Wiedząc z enneagramu, że toksyczność to niski poziom zdrowia i wynika z mechanizmów obronnych, można kogoś ocenić jako toksycznego i traktować go ze współczuciem zamiast odrzucać, bo to boli tę osobę, a w „odwdzięce” od niej otrzymamy również ból. Tę zasadę znajdziemy np. tu: nie czyń drugiemu co tobie nie miłe, kochaj bliźniego jak siebie samego, zło dobrem zwyciężaj czy dobro powraca. W buddyzmie jest to ukryte w zasadzie: nie oceniaj. Niesie ona za sobą też inne treści, ale chodzi m.in. o to – ocena niesie za sobą wartościowanie – nie oceniaj kogoś jako złego jeśli nie znasz jego historii. Odrzucenie to ostateczność, niestety czasem konieczna, jeśli nie da się inaczej.
Ludzie się zachowują w sposób patologiczny, czy właśnie toksyczny bo boją się tego odrzucenia. To jest paradoks, bo przez to często są odrzucani. Dziewczyna mająca borderline jest w stanie zerwać tylko dlatego, bo boi się że to chłopak pierwszy z nią zerwie. Woli sama odrzucić byleby nie być odrzucona. Potem chce wrócić, bo czuje się samotna. Wymaga ciągłej uwagi i wkręca sobie brak zainteresowania drugiej osoby, boi się zdrady, jest zazdrosna o koleżankę z mieszkania, koleżanki z uczelni i pracy, a nawet kolegów. Taką osobę można uznać za toksyczną i w końcu raz na zawsze odrzucić, co właśnie jest największym lękiem owej dziewczyny. Pomoc tej osobie natomiast jest obarczona ograniczeniami i pewnym "zarażeniem się" jej chorobą i samemu odczuwaniem oceniania i odrzucania na własnej skórze i mentalnym cofaniu się do poziomu gimnazjum. Można odciąć się od takiej osoby, lub spróbować swoich sił i nie pozwolić "zarazić się" tym zachowaniem, a następnie "wyleczyć" tę osobę swoją normalną postawą. Dużo zależy od siły woli, by nie dać się pochłonąć woli osoby "zainfekowanej" borderline i swoją wolą uzdrowić jej wolę.
Zielona pisze:Co do „Sekretu” – faktycznie chodzi o programowanie świata myśleniem, ale nie samym. Bez pudła rozpoznałeś dlaczego tak wielu ludzi, nawet wśród tych, którzy spróbowali, odrzuca tę koncepcję, bo nie działa. Masz rację, niczego nie da się osiągnąć samym myśleniem. Nie będę się teraz rozpisywać dlaczego tak uważam, ale jak dla mnie to wpływanie na rzeczywistość to wspomaganie, które otrzymuje się, gdy dochodzi się do pewnego poziomu samorozwoju, harmonii, łapie się synchroniczność ze wszechświatem na poziomie energii. Nasz umysł może dużo więcej niż nam się wydaje – Mirin Dajo i Win Hof pokazali jak umysłem można wpływać na swoje ciało. A pamiętajmy, że każdy jego atom to energia.
Można myśleć o ruszeniu czymś, ale samo myślenie nic nie da. Bez połączenia nerwowego i mięśniowego jest to niemożliwe w sposób bezpośredni. Myślami wygniesz łyżeczkę, ale pośrednio poprzez rękę. Myślą dajesz sygnał ręce by chwyciła łyżeczkę i ją zgięła. Inaczej się tego nie da, bo w innym wypadku w ogóle nie potrzebowalibyśmy ciał. Same myśli też nie są potrzebne do działania, podobnie jak świadomość np. ruchy we śnie. Za to potrzebne jest sprawnie funkcjonujące ciało. Bez połączenia nerwowego wola nic nie zrobi bezpośrednio.
Zielona pisze:Filozofie wschodu to dość szerokie pojęcie, też się różnią, ale można z nich wyciągnąć jakieś ogólne wnioski czy podejście. Nie dotarłam do poziomu buddyjskiego oświecenia – jakoś nie mam potrzeby – natomiast zasada niemyślenia przypomina mi zasadę żyć Tu i teraz. Ograniczenie emocji i pragnień też ma sens – zwłaszcza tych negatywnych. (Zwróć uwagę na podobieństwo kilku przykazań z Dekalogu.)
"Przynajmniej kultura chrześcijańska nie polega na ucieczce od cierpienia, tylko na zmierzeniu się z nim i nawet uznaje, że jest ono w jakiś sposób ważne."
Jest ważne, bo jest lekcją - na Wschodzie podobnie to traktują, tylko opisują inaczej. I tu i tu należy unikać negatywnych emocji.
Negatywne emocje też są potrzebne i ograniczenie ich jest dobre, ale nie całkowite zniesienie. Można pracować nad agresją, by uniknąć wojny, ale całkowity zanik agresji nie jest normalny. Całkowite wyzbywanie się pragnień nie jest fajne, jest nudne. Wyobraź sobie świat w którym wszyscy siedzą jak Budda i medytują i nic poza tym bo wyzbyli się pragnień. I wszyscy umierają w pozycji lotosu jak święci tybetańscy. Chciałabyś takiego świata? Bo ja nie, nuda :D Choć wtedy pewnie nie czułbym nudy bo nie miałbym pragnień xD

Awatar użytkownika
Zielona
Posty: 600
Rejestracja: środa, 6 lutego 2013, 01:31
Enneatyp: Mediator

Re: Rozbieżności w poradnikach i książkach psychologicznych/rozwojowych

#4 Post autor: Zielona » sobota, 2 lipca 2016, 00:16

Agon pisze:Ludzie się zachowują w sposób patologiczny, czy właśnie toksyczny bo boją się tego odrzucenia. To jest paradoks, bo przez to często są odrzucani. Dziewczyna mająca borderline jest w stanie zerwać tylko dlatego, bo boi się że to chłopak pierwszy z nią zerwie. Woli sama odrzucić byleby nie być odrzucona. Potem chce wrócić, bo czuje się samotna. Wymaga ciągłej uwagi i wkręca sobie brak zainteresowania drugiej osoby, boi się zdrady, jest zazdrosna o koleżankę z mieszkania, koleżanki z uczelni i pracy, a nawet kolegów. Taką osobę można uznać za toksyczną i w końcu raz na zawsze odrzucić, co właśnie jest największym lękiem owej dziewczyny. Pomoc tej osobie natomiast jest obarczona ograniczeniami i pewnym "zarażeniem się" jej chorobą i samemu odczuwaniem oceniania i odrzucania na własnej skórze i mentalnym cofaniu się do poziomu gimnazjum. Można odciąć się od takiej osoby, lub spróbować swoich sił i nie pozwolić "zarazić się" tym zachowaniem, a następnie "wyleczyć" tę osobę swoją normalną postawą. Dużo zależy od siły woli, by nie dać się pochłonąć woli osoby "zainfekowanej" borderline i swoją wolą uzdrowić jej wolę.
Dokładnie jak piszesz. To, który wariant wybierzemy i jak damy radę pomóc zależy od naszego PRO – czy wydobędziemy z ludzi to co w nich najlepsze czy najgorsze.
Agon pisze:Można myśleć o ruszeniu czymś, ale samo myślenie nic nie da. Bez połączenia nerwowego i mięśniowego jest to niemożliwe w sposób bezpośredni. Myślami wygniesz łyżeczkę, ale pośrednio poprzez rękę. Myślą dajesz sygnał ręce by chwyciła łyżeczkę i ją zgięła. Inaczej się tego nie da, bo w innym wypadku w ogóle nie potrzebowalibyśmy ciał. Same myśli też nie są potrzebne do działania, podobnie jak świadomość np. ruchy we śnie. Za to potrzebne jest sprawnie funkcjonujące ciało. Bez połączenia nerwowego wola nic nie zrobi bezpośrednio.
https://www.youtube.com/watch?v=pEbDKMGTds8 ;)
A co jeśli wszechświat jest hologramem? Wielu ludzi wierzy w to, że Jezus zamienił wodę w wino i wielu, że łyżeczki nie da się zgiąć siłą woli – czasem są to ci sami ludzie. A co jeśli Jezus był człowiekiem, który posiadał taką samoświadomość, że umiał zmieniać ten hologram? Podobnie jak to robił Neo ;)
Agon pisze:Negatywne emocje też są potrzebne i ograniczenie ich jest dobre, ale nie całkowite zniesienie. Można pracować nad agresją, by uniknąć wojny, ale całkowity zanik agresji nie jest normalny.

A co jeśli agresja nie jest normalna? Agresja to zło – biblijny raj, chrześcijańskie niebo i buddyjska nirwana to „miejsca” pozbawione zła. Mamy zaszczepione w głowie różne rzeczy, czasem sprzeczne jak „dobro powraca” i „każdy dobry uczynek zostanie ukarany”. Co jest prawdą?
Agon pisze:Całkowite wyzbywanie się pragnień nie jest fajne, jest nudne. Wyobraź sobie świat w którym wszyscy siedzą jak Budda i medytują i nic poza tym bo wyzbyli się pragnień. I wszyscy umierają w pozycji lotosu jak święci tybetańscy. Chciałabyś takiego świata? Bo ja nie, nuda :D Choć wtedy pewnie nie czułbym nudy bo nie miałbym pragnień xD
Ciekawy wniosek :) Nie upieram się przy całkowitym wyzbyciu się uczuć czy pragnień. Pytanie czego pragniemy? I na jakich emocjach to jest oparte, dokąd prowadzi?
"Nic się nie zmienia od na dupie siedzenia." Ranczo

Awatar użytkownika
Agon
Posty: 1158
Rejestracja: wtorek, 30 grudnia 2014, 00:23
Kontakt:

Re: Rozbieżności w poradnikach i książkach psychologicznych/rozwojowych

#5 Post autor: Agon » sobota, 2 lipca 2016, 11:46

Zielona pisze: https://www.youtube.com/watch?v=pEbDKMGTds8 ;)
A co jeśli wszechświat jest hologramem? Wielu ludzi wierzy w to, że Jezus zamienił wodę w wino i wielu, że łyżeczki nie da się zgiąć siłą woli – czasem są to ci sami ludzie. A co jeśli Jezus był człowiekiem, który posiadał taką samoświadomość, że umiał zmieniać ten hologram? Podobnie jak to robił Neo ;)
Można uznać, że żyjemy w matrixie. Tylko po co? Ten matrix też istniał w jakimś świecie. A skąd wiadomo, że tamten świat opanowany przez maszyny, to też nie był matrix? Tak można w nieskończoność. Podobnie jak wyznawcy tego, że stworzyli nas kosmici. Spoko, tylko że tych kosmitów też ktoś musiał stworzyć, no chyba że oni wyewoluowali, a nas stworzono. To czemu nie założyć, że to my wyewoluowaliśmy, tak samo jak założyć, że to nasz świat jest prawdziwy? Gdy zakładamy podrzędność względem czegoś, to powinniśmy też założyć że ta rzecz też jest podrzędna względem innej i tak dalej. To niepotrzebne mnożenie możliwości. A że świat w skali mikro i makro wydaje nam się dziwny, no cóż wyewoluowaliśmy tak by dobrze pojmować świat w tej skali w jakiej żyjemy. Im niżej schodzimy np. do kwarków i strun, tym bardziej wydaje nam się to dziwne bo nie żyjemy w świecie kwarków i strun. To samo przy rozważaniach na temat makrokosmosu.
Zielona pisze:A co jeśli agresja nie jest normalna? Agresja to zło – biblijny raj, chrześcijańskie niebo i buddyjska nirwana to „miejsca” pozbawione zła. Mamy zaszczepione w głowie różne rzeczy, czasem sprzeczne jak „dobro powraca” i „każdy dobry uczynek zostanie ukarany”. Co jest prawdą?
Jest normalna w pewnych dawkach. Mięsożercy muszą zabijać, by żyć. Pewne grupy muszą rywalizować o przetrwanie. Empatia pojawia się, gdy nie jest potrzebna agresja. Przykro zabijać karpia na Święta, ale w warunkach głodu nie jest nam przykro, zabijamy wszystko co da się zjeść. Empatia i agresja są potrzebne i jedna przybiera na sile względem drugiej w zależności od warunków.
Zielona pisze:Nie upieram się przy całkowitym wyzbyciu się uczuć czy pragnień. Pytanie czego pragniemy? I na jakich emocjach to jest oparte, dokąd prowadzi?
Pewnie donikąd. To tylko gra genów, geny warunkujące takie a nie inne pragnienia przetrwały i temu się replikują. Może istnieli ludzie bez żadnych pragnień, ale się nie rozmnożyli, więc już takich nie ma :P

Awatar użytkownika
Zielona
Posty: 600
Rejestracja: środa, 6 lutego 2013, 01:31
Enneatyp: Mediator

Re: Rozbieżności w poradnikach i książkach psychologicznych/rozwojowych

#6 Post autor: Zielona » poniedziałek, 4 lipca 2016, 18:23

Agon pisze:Można uznać, że żyjemy w matrixie. Tylko po co? Ten matrix też istniał w jakimś świecie. A skąd wiadomo, że tamten świat opanowany przez maszyny, to też nie był matrix? Tak można w nieskończoność. Podobnie jak wyznawcy tego, że stworzyli nas kosmici. Spoko, tylko że tych kosmitów też ktoś musiał stworzyć, no chyba że oni wyewoluowali, a nas stworzono. To czemu nie założyć, że to my wyewoluowaliśmy, tak samo jak założyć, że to nasz świat jest prawdziwy? Gdy zakładamy podrzędność względem czegoś, to powinniśmy też założyć że ta rzecz też jest podrzędna względem innej i tak dalej. To niepotrzebne mnożenie możliwości. A że świat w skali mikro i makro wydaje nam się dziwny, no cóż wyewoluowaliśmy tak by dobrze pojmować świat w tej skali w jakiej żyjemy. Im niżej schodzimy np. do kwarków i strun, tym bardziej wydaje nam się to dziwne bo nie żyjemy w świecie kwarków i strun. To samo przy rozważaniach na temat makrokosmosu.
Jak nie żyjemy, jak żyjemy - kwarki są częścią materii. To, że nie przywykliśmy tak myśleć i postrzegać to inna historia. Ludzie kiedyś nie postrzegali tego, że funkcjonujemy na poziomie biochemicznym czy mikroskopowym, a teraz normalne jest, że łykamy magnez czy żelazo, żeby suplementować dietę.
Ale zostawmy na boku rozważania filozoficzne, bo póki co do niczego to nie prowadzi.
Agon pisze:Jest normalna w pewnych dawkach. Mięsożercy muszą zabijać, by żyć. Pewne grupy muszą rywalizować o przetrwanie. Empatia pojawia się, gdy nie jest potrzebna agresja. Przykro zabijać karpia na Święta, ale w warunkach głodu nie jest nam przykro, zabijamy wszystko co da się zjeść. Empatia i agresja są potrzebne i jedna przybiera na sile względem drugiej w zależności od warunków.
Pomińmy kwestie nakarmienia żołądka, zostawmy te dotyczące relacji między ludźmi. Kto ustala „porcję” agresji? My sami czy pozwalamy na to, by wyzwalali ją w nas inni? Odnieś to do tego co pisałeś o podejściu do ludzi toksycznych.
Agon pisze:Pewnie donikąd. To tylko gra genów, geny warunkujące takie a nie inne pragnienia przetrwały i temu się replikują. Może istnieli ludzie bez żadnych pragnień, ale się nie rozmnożyli, więc już takich nie ma :P
Nie o to pytałam. Dokąd zaprowadzi nas podejście do osób toksycznych z pierwszej i drugiej książki? Na jakich emocjach bazuje jedno i drugie?
Czy jest różnica w pragnieniu nauczenia się lepiej malować i najnowszego modelu telefonu? Pytania jak wyżej. Można sobie zadać te pytania dotyczące wielu reakcji/decyzji każdego naszego dnia i wiele się nauczyć.
"Nic się nie zmienia od na dupie siedzenia." Ranczo

Awatar użytkownika
Agon
Posty: 1158
Rejestracja: wtorek, 30 grudnia 2014, 00:23
Kontakt:

Re: Rozbieżności w poradnikach i książkach psychologicznych/rozwojowych

#7 Post autor: Agon » sobota, 16 lipca 2016, 22:52

Zielona pisze:Jak nie żyjemy, jak żyjemy - kwarki są częścią materii. To, że nie przywykliśmy tak myśleć i postrzegać to inna historia. Ludzie kiedyś nie postrzegali tego, że funkcjonujemy na poziomie biochemicznym czy mikroskopowym, a teraz normalne jest, że łykamy magnez czy żelazo, żeby suplementować dietę.
Miałem na myśli to, że nasze zmysły i mózgi nie wyewoluowały tak, by pojmować zjawiska kwantowe, bo nie było nam to potrzebne do przetrwania.
Zielona pisze:Pomińmy kwestie nakarmienia żołądka, zostawmy te dotyczące relacji między ludźmi. Kto ustala „porcję” agresji? My sami czy pozwalamy na to, by wyzwalali ją w nas inni? Odnieś to do tego co pisałeś o podejściu do ludzi toksycznych.
"Porcję" agresji ustalają warunki w jakich żyjemy. Ewentualnie jak ktoś jest psychopatą, to może zachowywać się okrutnie nawet w sprzyjających warunkach w których nie musiałby tego robić. Kwestii nakarmienia żołądka nie można pominąć, bo wszystko się ze sobą łączy.
Zielona pisze:Nie o to pytałam. Dokąd zaprowadzi nas podejście do osób toksycznych z pierwszej i drugiej książki? Na jakich emocjach bazuje jedno i drugie?
Czy jest różnica w pragnieniu nauczenia się lepiej malować i najnowszego modelu telefonu? Pytania jak wyżej. Można sobie zadać te pytania dotyczące wielu reakcji/decyzji każdego naszego dnia i wiele się nauczyć.
Każda książka zwraca uwagę na jedno podejście, tu i teraz lub myślenie o przyszłości, odrzucanie osób toksycznych, lub dawanie innym drugiej szansy i nie szufladkowanie. Sami musimy wybierać, które z podejść zastosować. Instynkt powinien nam podpowiedzieć kiedy nie warto się martwić przyszłością, a kiedy lepiej planować, czy też którzy ludzie źle na nas działają, a do których wystarczy że sami zmienimy podejście.

Jest różnica, bo jedno to umiejętność, a drugie to dobro materialne. Można je jednak wymienić bo malując ładny obraz możesz go sprzedać i kupić za zarobione pieniądze telefon. Możesz też sprzedać telefon i za pieniądze ze sprzedaży wziąć lekcje malowania ;)

Awatar użytkownika
Zielona
Posty: 600
Rejestracja: środa, 6 lutego 2013, 01:31
Enneatyp: Mediator

Re: Rozbieżności w poradnikach i książkach psychologicznych/rozwojowych

#8 Post autor: Zielona » poniedziałek, 18 lipca 2016, 01:19

Agon pisze:Miałem na myśli to, że nasze zmysły i mózgi nie wyewoluowały tak, by pojmować zjawiska kwantowe, bo nie było nam to potrzebne do przetrwania.
Zmysły może nie, ale skoro wiemy o zjawiskach kwantowych to nasze mózgi jednak są do tego zdolne ;)
Agon pisze:"Porcję" agresji ustalają warunki w jakich żyjemy. Ewentualnie jak ktoś jest psychopatą, to może zachowywać się okrutnie nawet w sprzyjających warunkach w których nie musiałby tego robić. Kwestii nakarmienia żołądka nie można pominąć, bo wszystko się ze sobą łączy.
A kto tworzy warunki w jakich żyjemy? ;)

Wiem, że wszystko się łączy ( w końcu sama często o tym paplam), jednak odłożyłam kwestię nakarmienia żołądka na bok, ponieważ w tej części świata/cywilizacji, w której żyjemy ogromna większość ludzi nie musi osobiście zabijać, żeby coś zjeść. Jeśli spojrzeć na zabicie zwierzęcia dla jedzenia z punktu widzenia definicji z Wiki to oczywiście jest to agresja, jednak można spojrzeć inaczej. Nam agresja kojarzy się z takimi emocjami jak złość czy gniew, natomiast w niektórych kulturach, jak np. u Indian północnoamerykańskich, w stosunku do zabijanych zwierząt odczuwano wdzięczność.
Agon pisze:Każda książka zwraca uwagę na jedno podejście, tu i teraz lub myślenie o przyszłości, odrzucanie osób toksycznych, lub dawanie innym drugiej szansy i nie szufladkowanie. Sami musimy wybierać, które z podejść zastosować. Instynkt powinien nam podpowiedzieć kiedy nie warto się martwić przyszłością, a kiedy lepiej planować, czy też którzy ludzie źle na nas działają, a do których wystarczy że sami zmienimy podejście.
Ja to widzę tak – jedna rozwiązuje problem doraźnie u osoby korzystającej z poradnika, ale tworzy u innych negatywne emocje. Druga otwiera możliwość pokojowego współegzystowania. Dla w tym momencie wybór jest prosty.

Wystarczy zmienić podejście, żeby ludzie przestali na nas źle działać ;)
Kiedyś dość długo zastanawiałam się nad tym, co autor miał na myśli mówiąc: Nikt może mnie obrazić, jeśli mu na to nie pozwolę.
Agon pisze:Jest różnica, bo jedno to umiejętność, a drugie to dobro materialne. Można je jednak wymienić bo malując ładny obraz możesz go sprzedać i kupić za zarobione pieniądze telefon. Możesz też sprzedać telefon i za pieniądze ze sprzedaży wziąć lekcje malowania ;)
Otóż to :) Chęć rozwijania umiejętności jest drogą, która może być drogą dożywotnią, a w jej trakcie można wykształcić w sobie wiele pozytywnych cech. Jest to droga samorozwoju. Chęć posiadania dóbr materialnych jest ścieżką donikąd. Oczywiście można twierdzić, że rozwija umiejętność zarabiania, ale przyjemność z posiadania nowego telefonu, samochodu itd. kończy się dość szybko. U tych, którzy zarobić nie potrafią/ nie chce im się kończy się wręcz konfliktem z prawem ;)
"Nic się nie zmienia od na dupie siedzenia." Ranczo

Awatar użytkownika
Celice
Posty: 104
Rejestracja: poniedziałek, 28 lipca 2008, 14:19
Enneatyp: Mediator

Re: Rozbieżności w poradnikach i książkach psychologicznych/rozwojowych

#9 Post autor: Celice » poniedziałek, 18 lipca 2016, 14:14

To, że ktoś toksyczny boi się odrzucenia a my to widzimy i litujemy się nad biedakiem nie odrzucając go - postępujemy źle. Dlaczego? Bo jesteśmy nieuczciwi wobec nas samych świadomie trwając przy kimś kto nam szkodzi a to jest brak szacunku do samych siebie. Jesteśmy także nieuczciwi wobec tych osób nie dając im tego na co zasługują, bo okazując akceptację dla patologicznych zachowań dajemy temu komuś odczuć, że takie zachowania są ok. Odrzucenie takiej osoby nie jest złe. To jest postawa prawidłowa. Napiętnowanie patologicznych zachowań jest uczciwą postawą, a nie akceptowanie tego bo ktoś się poczuje odrzucony. Jego sprawa jak się czuje, każdy jest odpowiedzialny za to kim jest i ma ponosić tego konsekwencje. Osoba postępująca niewłaściwie będąca permanentnie odrzucana ma szansę w końcu zauważyć, że coś z nią nie tak i podjąć chęć rozwoju/psychoterapii itp. Jeśli tego nie chce zauważyć to jest tylko jej problem, nie nasz i nawet nie mamy prawa się zajmować czymś co nas nie dotyczy.
Swojego czasu przyczepiła się do mnie przyjacielska Dwójka, której próbowałam uświadomić jaką krzywdę wyrządza sobie swoim myśleniem. Dużo czasu i nerwów na to poświęciłam. Naprawdę ją lubiłam i chciałam jej pomóc aż do czasu gdy wyszło na jaw jakie ona ma wobec mnie interesowne intencje. Oczywiście ją odrzuciłam, bez żadnego poczucia winy i z poczuciem czystych intencji. Szanuję ją jako człowieka dlatego ją odrzucam bo inaczej musiałabym zacząć jej okazywać brak szacunku na jaki zasługuje, a tym samym szkodzić sobie rozwijając w sobie agresję. Po prostu dałam jej to czego i tak oczekiwała. Zrozumiałam także swój błąd - mieszałam się w nie swoje sprawy bo wydawało mi się że mogę komuś pomóc. Ja? A co to ja jestem psychologiem? Wzorem cnót wszelakich żeby uważać się za osobę kompetentną do zmieniania postaw innych ludzi? To jest egoizm myśleć, że możemy kogoś "uratować". Co innego gdy ktoś rzeczywiście podejmuje realną chęć zmiany, chodzi na psychoterapię, próbuje zmieniać postawy, wtedy możemy ewentualnie okazywać wsparcie.

Ważne jest wiedzieć to, że gdy sami znajdujemy się w stanie równowagi psychicznej (tzw. zdrowia w enneagramie) nie przyciągamy do siebie toksycznych ludzi. Podobne przyciąga podobne. Np. to jakiego mamy dziś partnera oznacza, że akurat na taką osobę jesteśmy teraz gotowi. "Twój partner świadczy o Tobie". Trzeba przede wszystkim zająć się sobą i swoim rozwojem zamiast tracić cenny czas i energię na zajmowanie się kimś, komu i tak nie pomożemy, bo jeśli nie pomoże on sobie sam to nikt mu nie pomoże. Bądźmy odpowiedzialni wobec odpowiedzialnych. Okazujmy szacunek tym, co na szacunek zasługują a nie tym którzy się go domagają. Kochajmy tych, którzy potrafią kochać nas.

Szanować partnera z borderline, a nie zauważać kogoś kto na miłość zasługuje :) Co to o nas świadczy?
9w8

Awatar użytkownika
Zielona
Posty: 600
Rejestracja: środa, 6 lutego 2013, 01:31
Enneatyp: Mediator

Re: Rozbieżności w poradnikach i książkach psychologicznych/rozwojowych

#10 Post autor: Zielona » poniedziałek, 18 lipca 2016, 15:00

Nie wiem co było napisane w drugiej książce, więc jak ja to rozumiem.
Nie chodzi mi o akceptację zachowania osoby toksycznej, bo uleganie jej i jej metodom faktycznie to brak szacunku dla samego siebie.
Ludzie toksyczni „wypracowali” sobie pewne sposoby uzyskiwania tego co chcą – szantaż emocjonalny, manipulacja, zastraszanie itd. Wynikają z mechanizmów obronnych, więc są nieświadome. Używają ich, bo kiedyś w przeszłości okazały się skuteczne. Jeśli dziecko płaczem, rzucaniem się na podłogę, słodkimi oczkami albo zastraszaniem coś osiągnęło to na tym etapie pozostało – jest emocjonalnie niedojrzałe i jak dziecko należy je traktować – po prostu nie ulegać.
Kiedy przekonają się, że takie sztuczki nie działają, przestają je stosować. Jak dobry rodzic wysyłamy sygnał: kocham cię/lubię, ale nie ulegam dla twojego dobra. W ten sposób mamy szansę nauczyć tę osobę prawidłowej postawy wobec innych.
Odrzucenie tego nie uczy, a jedynie w odrzuconej osobie wzbudza negatywne emocje. Powód jest prosty – ludzie nie chcą widzieć swoich wad i winę zawsze przerzucają na drugą stronę. Co prawda osoba odrzucająca obroni siebie, ale osoba toksyczna będzie próbować swoich sztuczek na innych – jak jej zniknie jedna to znajdzie sobie inną ofiarę. Nawet jeśli wszyscy taką osobę odrzucą to i tak ona uważa się za niewinną – to recepta na stworzenie samotnego, zgryźliwego i wrednego staruszka/ staruszkę.
A ponieważ czują się niewinni i chcą postrzegać siebie jako kogoś dobrego to próba pomocy o jakiej piszesz czyli uświadamianie jest nieskuteczna – odrzucają każdą wiedzę, która kłóci się z ich samopostrzeganiem. Nie chcą pomocy, bo nie widzą takiej potrzeby. Nie da się nikogo uszczęśliwić na siłę.
Jak dla mnie odrzucenie jest metodą egocentryczną - chroni tylko mnie, krzywdzi innych (toksycznego i jego ofiary), a nieuleganie jest oparte na szacunku, sympatii czy miłości do drugiej osoby - nawet tej niedoskonałej.
"Nic się nie zmienia od na dupie siedzenia." Ranczo

Awatar użytkownika
Celice
Posty: 104
Rejestracja: poniedziałek, 28 lipca 2008, 14:19
Enneatyp: Mediator

Re: Rozbieżności w poradnikach i książkach psychologicznych/rozwojowych

#11 Post autor: Celice » środa, 20 lipca 2016, 17:02

Kiedy przekonają się, że takie sztuczki nie działają, przestają je stosować. Jak dobry rodzic wysyłamy sygnał: kocham cię/lubię, ale nie ulegam dla twojego dobra. W ten sposób mamy szansę nauczyć tę osobę prawidłowej postawy wobec innych.
Zgadzam się, że taka postawa może być skuteczna ale w przypadku typów dosyć zrównoważonych, którzy są na tle świadomi, żeby chcieć zmienić swoje postawy.
Ale mówimy o ludziach toksycznych, w przypadku których samo nieuleganie nie wystarczy bo konieczne jest stawianie kategorycznych granic żeby obronić się przed szkodą jaką chcą nam wyrządzić. Nawet psycholodzy i psychiatrzy w książkach/poradnikach radzą, żeby takich osób unikać/ rozstać się z nimi.
To, że odrzuciłam ze swojego życia toksyczne osoby nie świadczy o moich złych intencjach bo ja nadal w głębi serca ich szanuję, życzę im dobrze. Ale będąc w stanie równowagi trudno jest też utrzymać kontakt z taką osobą bo ona sama sie wycofa widząc, że nie podzielam jej poglądów/ nie daję sobą manipulować, stawiam wyraźne granice. Ogólnie jestem dla nich ta zła, która ich nie rozumie ;)
9w8

Awatar użytkownika
Zielona
Posty: 600
Rejestracja: środa, 6 lutego 2013, 01:31
Enneatyp: Mediator

Re: Rozbieżności w poradnikach i książkach psychologicznych/rozwojowych

#12 Post autor: Zielona » środa, 20 lipca 2016, 21:39

Jak dla mnie cały "dowcip" polega na tym, że zmieniają się nieświadomie, przy użyciu prostej zasady akcja - reakcja, podobnie jak poprzednio nieświadomie stali się toksyczni. Raczej trudnością tej metody jest to, że to osoba stawiające granice osobie toksycznej sama musi być świadoma i zrównoważona.
Owszem, czasem toksyczni reagują samemu odsuwając się od osoby stawiającej granice, ale weź pod uwagę, że nasza psychika inaczej reaguje na odrzucenie przez kogoś, a inaczej gdy sami odrzucamy.
Doświadczyłam sytuacji, kiedy zaczęłam odrzucać osobę dla mnie toksyczną i źle na to reagowała - a ja sama byłam w tedy rozchwiana emocjonalnie i robiło się tylko gorzej. Kiedy dojrzałam do tego, żeby nie odrzucać, a stawiać granice, ona odsunęła się ode mnie. Nie przeszkadza dziś nam to w utrzymywaniu dość przyjaznych stosunków, a ona wie, że jeśli czegoś ode mnie chce to musi o to poprosić, zamiast uzyskać przez manipulację czy zastraszenie jak kiedyś. Oby strony skorzystały. Udało mi się uzyskać pokój zamiast wojny - wiem, że byłaby, a to ja miałabym mniej armat ;)
"Nic się nie zmienia od na dupie siedzenia." Ranczo

Awatar użytkownika
Celice
Posty: 104
Rejestracja: poniedziałek, 28 lipca 2008, 14:19
Enneatyp: Mediator

Re: Rozbieżności w poradnikach i książkach psychologicznych/rozwojowych

#13 Post autor: Celice » czwartek, 21 lipca 2016, 20:34

Zielona - czy masz pomysł jak postępować z dojrzałą Dziewiątką w rodzinie, która uparcie nie chce się leczyć, co może mieć w niedalekiej przyszłości konsekwencje takie jak konieczność opiekowania się niedołężną osobą a także wydawanie dużej sumy pieniędzy na ostateczną pomoc jej gdy już będzie za późno na normalne leczenie? Wypieranie problemu to jej mechanizm obronny a każde próby uświadomienia jej, że powinna iść do lekarza kończą się gniewem, zaparciem i odmową pomocy.
9w8

Awatar użytkownika
Zielona
Posty: 600
Rejestracja: środa, 6 lutego 2013, 01:31
Enneatyp: Mediator

Re: Rozbieżności w poradnikach i książkach psychologicznych/rozwojowych

#14 Post autor: Zielona » piątek, 22 lipca 2016, 13:16

Nikogo nie da się uszczęśliwić na siłę to jednak można spróbować sprawić, żeby ta osoba sama znalazła motywację do tego, więc ja bym „użyła” komunikacji asertywnej. Widać, że zależy Tobie na Niej, Jej zapewne zależy na Tobie i to można to wykorzystać. Powiedz Jej co czujesz: że się martwisz, że boisz się o Nią i tego, że będziesz patrzeć jak cierpi; że nie chcesz Jej stracić itd.- sama wiesz lepiej co czujesz, jaka jest sytuacja. Że rozumiesz, ze Ona także się boi, ale będziesz przy Niej; że chciałabyś, żeby wybrała to co dla Niej najlepsze. I potem po prostu przytul, jednak nie oczekuj, że powie Ci co Ona czuje. Zostaw Ją samą z tym co powiesz i niech to trawi.
Raczej mało prawdopodobne, że się otworzy i sama powie co czuje - w końcu to 9-tka i sama pewnie nie bardzo wie, ale jest szansa, że twoje uczucia pomogą Jej to zrozumieć. 9-tkom wydaje się, że są zbyt mało ważne, by fatygować innych, sprawiać im kłopot, więc może uzmysłowienie Jej jak jest ważna pomoże przełamać ten tok myślenia – może to jest powodem zaprzeczania? Może boi się, że kiedy przyzna się do choroby, stanie się ciężarem, a to będzie powodem do porzucenia? Sama wiesz jakie są 9-tkowe motywacje i mechanizmy. Kiedy świat mi się walił też nikomu o tym nie mówiłam i chudłam „w oczach” ze stresu – nie chciałam ich martwić, ale nie dostrzegałam, że oni już martwili się tym, że być może chudnę, bo jestem chora, a oni nie wiedzą na co i nie mogą mi pomóc. Do zmartwienia dokładałam im jeszcze poczucie bezradności. Był nawet taki moment, kiedy sami zaczęli mówić o tym, że martwi ich moje chudnięcie, a ja to zbywałam, że nie, nie jestem i żartowałam, że to dla lepszej figury – i chudłam dalej. Nie pozwalałam sobie pomóc. Znałam też 9-tkę, która pół roku ukrywała swoją bardzo poważną chorobę, żeby nie martwić innych, a przygotowanie pewnej rodzinnej imprezy rodziców było ważniejsze niż to, że sama choruje.
Presja budzi sprzeciw, a pokazanie swoich uczuć daje wiedzę, której może nie posiadać, bo jej nie dostrzega - jest całkiem możliwe, że całą energię wykorzystuje na walkę tłumieniem strachu przed chorobą, zaprzeczanie i dlatego nie dostrzega obaw innych. Do tego doszła jeszcze obrona przed presją – bierna agresja w postaci oślego uporu też zużywa energię. Kiedy taką wiedzę dostanie, może sama dokonać wyboru co robić dalej i to będzie Jej wybór. A to bardzo ważne. Energię obecnie używaną do wyparcia i oporu można będzie przekierować na motywację do leczenia.
Jeśli boisz się tej rozmowy, napisz to w formie listu i daj do przeczytania, ewentualnie najpierw napisz, bo to da Ci samej sobie możliwość uporządkowania tego co czujesz, a potem powiedz.
"Nic się nie zmienia od na dupie siedzenia." Ranczo

Awatar użytkownika
Celice
Posty: 104
Rejestracja: poniedziałek, 28 lipca 2008, 14:19
Enneatyp: Mediator

Re: Rozbieżności w poradnikach i książkach psychologicznych/rozwojowych

#15 Post autor: Celice » wtorek, 26 lipca 2016, 10:47

Racja, że presja budzi sprzeciw. Myślę, że w przypadku Dziewiątki ważny jest ten "sposób" w jaki do niej mówimy. Np. moja mama zawsze próbowała mnie zmotywować do działania mówiąc do mnie bezpośrednio i pretensjonalnie. Czasem stosowała ośmieszanie. Ja to odbierałam jako atak na mnie, takie jakby wyżycie się i dlatego zapierałam się w sobie. Dziewiątka musi czuć, że jest przede wszystkim akceptowana taka jaka jest. Co innego powiedzieć "córeczko kocham cię i chcę żebyś była szczęśliwa dlatego martwię się o ciebie, że sobie nie poradzisz w życiu". No ale wiadomo, że nie każdy tak potrafi, każdy komunikuje się po swojemu. Dziś nie mam już z tym problemu w jaki sposób ktoś sie ze mną komunikuje bo wyszłam z egocentryzmu i nie biorę już wszystkiego do siebie. Moja asertywna postawa zamiast urażonej dumy owocuje dobrymi relacjami z otoczeniem bo sama akceptuję innych takimi jacy są zamiast egoistycznie oczekiwać od nich określonych reakcji żeby mi to odpowiadało ;)
9w8

ODPOWIEDZ