Enneagram

TasiemiecSpoleczny pisze:

Snufkin pisze:Nie tworzy to nowej jakości a obrzydza starą.

Ciekawe.
Nie odniosłem takiego wrażenia, w jaki sposób to widzisz? Dlaczego obrzydza?

Odniosłem się do tego co robili na Tarace.
Z socjoniką byłoby podobnie bo patrzy na osobowość z innej perspektywy, wyszłoby pomieszanie z poplątaniem.
Coś w stylu czy światło jest falą czy cząstką.
Lepiej te dziedziny badać osobno i co najwyżej wyłapywać jakieś ewentualne statystyczne zależności, bo się raczej wspólnego mianownika nie odkryje.

Nie zrozumiałam. Chcesz np. Piątkę przypisać do konkretnej kwadry? Czy rozważać cztery gatunki Piątek (po jednym z każdej kwadry)?

Inności, różności i inne dziwności u poszczegółnych enneatrybów będą inne w zalezności od wyznawanych wartości, które można przypisać innym kwadrom.

Które to rzeczy nie zmieniają wewnętrznej motywacji, a na tym opiera się Enneagram.

Osobiście zauważam, że wstyd, gniew i strach mogą mieć zupełnie inne oblicza w zalżności od kwadry i cenionych EI.

One przejawiają się inaczej już w samym Enneagramie:
- podstawowe emocje są trzy: wstyd, gniew, strach
- podstawy wobec tych emocji mogą przybrać charakter: prosty (niezróżnicowany), uzewnętrzniony (ekstrawertyczny), uwewnętrzniony (introwertyczny).
Stąd 9 typów (każda emocja przejawiana na jeden z trzech sposobów). Każdy z typów obiera sobie inną strategię przetrwania/cel, np. Jedynka dąży do perfekcjonizmu (wyeliminowanie niedoskonałości, które budzą gniew), Dwójka do uzyskania miłości innych przez pomaganie (jako antidotum na odczuwany wstyd), Trójka przez zdobycie uznania poprzez sukcesy (wstyd), Czwórka poprzez dążenie do bycia wyjątkową (wstyd), Piątka do uczynienia świata bezpiecznym poprzez zdobywanie wiedzy o nim (strach), Szóstka do uzyskania poczucie bezpieczeństwa poprzez budowanie oparcia w ludziach/organizacjach/wierze itp. (strach) i tak dalej. Dążeniom u wszystkich typów towarzyszy lęk (niezależnie czy strach jest wiodącą emocją). Na górze drabinki rozwoju osobistego jest lęk podstawowy, do niego - wraz z opuszczaniem się na niższe poziomy zdrowia - dołączają lęki wtórne (opisane z linku ze stopki Boogiego: http://www.enneagram.pl/Enneagram/). Poziomów rozwoju jest 9, czyli już w samym Ennegramie jest zatrzęsienie odmian dziwactw (każdy z 9 typów przejawia trochę inne "dziwactwa" na każdym z 9 poziomów rozwoju).

To, o co mi chodzi, to że oba te systemy są już wystarczająco rozbudowane same w sobie. To po pierwsze.

Po drugie - one są o czymś innym. Mają inne punkty wyjścia. W Enneagramie podstawą wyróżnienia typów jest główna motywacja, w socjonice - metabolizm informacyjny. Czy główna motywacja nie wynika z metabolizmy informacyjnego? Praktyka pokazuje, że nie. Np. Snufkin i ja jesteśmy z przeciwstawnych kwadr, cenimy różne elementy informacyjne, a jednak mamy ten sam Enneatyp. Podobnie z innymi typami. Np. ESE może być i Trójką, i Szóstką, i Siódemką, i Dziewiątką. Ponoć zdarzają się nawet ESE Ósemki.

Jeżeli chodzi Ci właśnie o to, czym się różni np. ESE Trójka od ESE Szóstki - tym samym, co każda Trójka od każdej Szóstki, czyli główną motywacją i wynikającymi z tego lękami oraz mechanizmami obronnymi.
Jeżeli natomiast chodzi Ci o to, czym się różni np. Trójka SEE od Trójki ESE - tym samym, co każde SEE od każdego ESE - metabolizmem informacyjnym.

Oczywiście, można zrobić diagram, gdzie powiedzmy z jednej strony będzie 9 Enneatypów, z drugiej 16 socjotypów. Uzyskasz w ten sposób 144 kombinacje ludzi o różnym metabolizmie i różnej motywacji. Pytanie, czemu taka klasyfikacja miałaby służyć? Sam Enneagram jest narzędziem do pracy nad rozwojem osobistym (pokonywanie lęków, pięcie się w górę po poziomach zdrowia), socjonika skupia się głównie nad badaniem relacji między typami, lepszym rozumieniu, co i dlaczego się dzieje pomiędzy różnymi ludźmi (przynajmniej ja tak postrzegam jej cel). W czym miałoby być pomocne wyróżnienie 144 typów opartych i na metabolizmie, i na motywacji? Tj. nie neguję, że w czymś może być pomocne, ale sama tego nie widzę, dlatego pytam.

Na początku własnie myślałem o drugiej opcji, którą przedstawiłaś.

Cotta pisze: Jeżeli chodzi Ci właśnie o to, czym się różni np. ESE Trójka od ESE Szóstki - tym samym, co każda Trójka od każdej Szóstki, czyli główną motywacją i wynikającymi z tego lękami oraz mechanizmami obronnymi.
Jeżeli natomiast chodzi Ci o to, czym się różni np. Trójka SEE od Trójki ESE - tym samym, co każde SEE od każdego ESE - metabolizmem informacyjnym.

I w sumie tak by to wyglądało.

Teraz myślę, że jednak ta praca na chwilę obecną nie miałaby sensu ze względu na wkład, jaki trzeba by było włożyć. Socjonika opisuje kwestie, które w pewnym sensie są raczej niezmienne, statyczne, a enneagram jest opisem tak jakby kwestii dynamicznych. Taka indywidualna historia jednostki pod kątem emocjonalnym.
(jakkolwiek osoba o danym socjotypie może się nauczyć wyłapywania i korzystania z informacji, które ciągnie słabiej, albo ignoruje)

Ewentualnie można by było spróbować kiedyś w przyszłości po prostu zrobić jakieś badania statystyczne związane odbiorem trzech podstawowych motywacji (gniew, strach, wstyd) wśród kwadr, jak wygląda strach w Alfie i jak działa na typy, a jak np. na Betę, czy Deltę. Jak to widzicie?

Jednak, idąc dalej tym statystycznym tokiem myślenia, najwygodniej by było zrobić jakieś graficzne (np. na wykresie kołowym) najczęstsze występowania danego typu enneagramu wśród socjotypów i po prostu przygotować 16 takich grafik. To by było coś dającego konkretne informacje i dałoby się to zrobić

TasiemiecSpoleczny pisze: Ewentualnie można by było spróbować kiedyś w przyszłości po prostu zrobić jakieś badania statystyczne związane odbiorem trzech podstawowych motywacji (gniew, strach, wstyd) wśród kwadr, jak wygląda strach w Alfie i jak działa na typy, a jak np. na Betę, czy Deltę. Jak to widzicie?

Ciekawe, ale nie wiem, czy różnice byłyby obserwowalne akurat w zależności od kwadr. Np. na forum socjo jest temat o odporności na stres: http://forum.socjonika.pl/viewtopic.php?f=16&t=3529 i ta odporność wg autora teorii nie układa się według kwadr.

Jednak, idąc dalej tym statystycznym tokiem myślenia, najwygodniej by było zrobić jakieś graficzne (np. na wykresie kołowym) najczęstsze występowania danego typu enneagramu wśród socjotypów i po prostu przygotować 16 takich grafik. To by było coś dającego konkretne informacje i dałoby się to zrobić

Takie ciekawostki typu "ile nas" zawsze lubię poznawać, więc to by było fajne. Inna rzecz, że wymagałoby dużej próby badawczej.

fajnie by było tylko jak? #tecenione

alee ostatnio tak sobie rozmawiałam z rożnymi ludziami i jest chyba zwiększona czestotliwośc wytępowania 4 i 8 w becie (może dlatego sie mówi o tych dwóch typach, ze się dobrze dogadują?)

3 często bardzo bywają SEE lub LIE

piątki to często introtyczni logicy i ILE

dziewiątki SEI IEI

takie tam luźne myśli, może błędne

i chyba najgorsze połączenie 1 ESI xD

Z socjoniką jest ten problem, że jest zbyt rozbudowana i nie ma żadnych badań potwierdzających jej słuszność. Z autopsji wiem, że nie sprawdza się w prawdziwym życiu. Na każdą osobę, którą w miarę określa (albo osobę pod wpływem placebo) znajdzie się kolejna lub więcej, które nie będą miały w niej typu. Podobnie jest z MBTI i wszystkimi tego typu typologiami. Są ok do póki nie robią się zbyt skomplikowane. Z enneagramem też jest podobnie... zwłaszcza, że próbuje łączyć w sobie elementy ezoteryczne... ale enneagram i tak jest super i mimo wszystko jest lepszą typologią. Kocham go za jego mistyczność i folklore xD Ogólnie ennea i socjo oba są pseudonaukami wg mnie ale socjonika to tańsza bardziej pogmatwana ruska podróba moim zdaniem >w<

Wyślij mi linki na priv z tymi osobami co "nie mają socjotypu", chętnie pomogę.

Britney pisze: Z enneagramem też jest podobnie... zwłaszcza, że próbuje łączyć w sobie elementy ezoteryczne... ale enneagram i tak jest super i mimo wszystko jest lepszą typologią. Kocham go za jego mistyczność i folklore xD Ogólnie ennea i socjo oba są pseudonaukami wg mnie ale socjonika to tańsza bardziej pogmatwana ruska podróba moim zdaniem >w<

Gdzie Ty tu widzisz elementy ezoteryczne i mistycyzm?

Britney pisze: Ogólnie ennea i socjo oba są pseudonaukami wg mnie ale socjonika to tańsza bardziej pogmatwana ruska podróba moim zdaniem >w<

Polecam ci mój artykuł w ostatnim wydaniu Magazynu Enneagram.pl o naukowej weryfikacji Enenagramu. Jest trochę suchy ale da się przebrnąć

dzięki Kapar za link. przeczytam w wolnym czasie

chokureika pisze:Ogólnie większość piątek jakie znam to mądre bestie, studenci polibudy, inżynierzy, typowi logicy. Jednak znam tez piątkę NF, która czasem chwyta jeszcze wolniej niż ja i trzeba jej coś tłumaczyć prosto i powoli po kilka razy zanim coś załapie, a i tak istnieje duże prawdopodobieństwo, że trzeba jej będzie to tłumaczyć jeszcze raz. Powiedziałabym, że piątki to głuptasy jeżeli chodzi o emocje. I swoje i cudze.

Oj, nie sadze aby jakis NF mogl byc piatka Juz nawet samo stwierdzenie, ze piątki to głuptasy jeżeli chodzi o emocje wyklucza NF'a, bo co jak co ale na emocjach NF'y znaja sie najlepiej
Mysle, ze aby lepiej zglebic temat trzeba by bylo najpierw okreslic co znaczy "byc glupim". Jakich obszarow ta "glupota" mialaby dotyczyc. Ludzie z natury nie moga byc dobrzy we wszystkim. Czy niedomaganie w jakiejs dziedzinie kwalifikuje kogos do miana "glupiego"? Moim zdaniem to nieco "sliski" temat.

I ciągle trzeba robić akcję uświadamiającą...
5 może być NF! 4 może być NT!
(W dyskusji z braciszkiem stwierdziłem, że najprawdopodobniej wszystkie kombinacje typów są możliwe, choć niektóre wydają się nieprawdopodobne. Ja np. jestem sobie w stanie wyobrazić 8 LII - po prostu wynik specyficznych okoliczności w młodości.)

Statystycznie niektóre połączenia są mniej prawdopodobne, ale statystyka przydaje się przy patrzeniu na ogół, a nie na pojedynczego konkretnego człowieka. Nie róbcie ludziom wody z mózgu, mówiąc że skoro jest XwX, to nie może być XXXx...
Tak naprawdę to nikt by tak nie mówił, gdyby ludzie ściśle interpretowali systemy, rozpatrując je z osobna i biorąc pod uwagę obszar zainteresowania i zastosowania każdego z nich. Próby trzymania się takiego podejścia widzę często w postach Irki, Cotty, boogiego - i chwała im za to.

Oczywiście łatwiej jest sobie uprościć, typować po zachowaniu i stereotypach. (Btw, mnie też się nie chce zwykle wychodzić ponad to, jestem leniem i ennea- i socjoignorantem). Jest to naturalne, tak samo jak te stosy opisów, które powstały, nierzadko rozmywając istotę typów. Dąży się do przybliżenia systemu, ułatwienia procesu wejścia w niego, pokazania w nim przestrzeni.
Tak samo łączenie systemów, sam przecież to polubiłem i ciągle robię, upraszcza sprawę przy typowaniu na pałę ludzi, na prawidłowości typowania których i tak mi średnio zależy. Ale to wszystko może przesłaniać obraz.

Enneagram NIE opisuje zachowania człowieka, tylko jego motywacje, lęki i mechanizmy obronne, które dopiero w pośredni sposób się do tego zachowania przyczyniają. Można to tłuc i tłuc Dwa różne typy mogą zachowywać się w podobny sposób, różnica często wyjdzie na dłuższą metę.
(Dlatego też uważam, że trudno jest pewnie wytypować enneatyp innego człowieka, IMO trudniej niż socjotyp. Trzeba naprawdę dobrze kogoś poznać i dłuugo z nim żyć, poza tym dobrze ogarniać ennea, a i tak można się pomylić. Jedyne 100% pewne typowanie to świadome typowanie samego siebie.)

sjofh_ystad pisze:I ciągle trzeba robić akcję uświadamiającą...
5 może być NF! 4 może być NT!

Z tego co mi wiadomo, to nie da się "wyrosnąć" na 5 bez logiki w bloku ego. Całkowicie rozumiem to, że enneagram nie opisuje zachowania człowieka, tylko jego motywacje, lęki i mechanizmy obronne, które dopiero w pośredni sposób się do tego zachowania przyczyniają, niemniej to jak sobie radzisz z naciskiem rodziców i otoczenia, czyli to, jaki "zamek" i jakie "mury" budujesz sobie wokół siebie aby sobie z tym poradzić, wynikają z twoich wcześniejszych umiejętności. Umiejętności jakie "dostajesz" w momencie, gdy kształtuje ci się mózg, czyli to jak odbierasz i przetwarzasz informacje, które do ciebie trafiają. To jest to, dlaczego masz różne enneatypy pomiędzy rodzeństwem mimo posiadania tych samych rodziców. Oczywiście można by się spierać o nacisk, jaki dani rodzice wywierają na poszczególne dziecko, bo pierwszy zazwyczaj ma najgorzej, a już do drugiego mają większy dystans ale jak w takim razie wytłumaczyć te różnice pomiędzy bliźniakami?
Tak więc, mimo iż zgadzam się z tobą, że enneagram nie opisuje zachowania człowieka, tylko jego motywacje, lęki i mechanizmy obronne, nadal ciężko jest mi uwierzyć, że jakiś NF mógłby zostać piątką.

Niezły wgląd Eol, ale jak sam zauważyłeś jest problem w przypadku bliźniaków (jednojajowych), geny te same, wychowanie najprawdopodobniej też takie samo, a ludzi inni.

To jest swoją drogą jeden z kontrargumentów na nowe teorie enneagramowe przytaczane przez boogiego na forum o dziedziczności typów.

Wikipedia pisze:"Bliźnięta jednojajowe (bliźnięta monozygotyczne, tzw. naturalne ludzkie klony) przychodzą na świat w wyniku podziału jednej komórki jajowej zapłodnionej przez jeden plemnik. Bliźnięta jednojajowe są tej samej płci, mają identyczny materiał genetyczny, w związku z tym wyglądają tak samo, mają w okresie rozwoju zarodkowego najczęściej wspólne łożysko.
(...)
Badania nad bliźniętami jednojajowymi dowodzą, że poza podobnym wyglądem charakteryzują się one podobieństwem psychicznym. Zależy to jednak od otoczenia, w którym są wychowywane. Bliźnięta chowane w różnych rodzinach i miejscach mogą mieć zupełnie inne cechy psychiczne."

Teraz wszystko zależy od tego kiedy kształtuje się socjotyp, a kiedy enneatyp, śmiem twierdzić, że socjotyp wcześniej, gdyż stanowi o metaboliźmie informacyjnym i wyklarowaniu się z czego składa się ego jak i inne komponenty naszej psychiki. Enneatyp wynika z tego jak już taka osoba która potrafi myśleć odniesie się do środowiska. To daje pole do wyklarowania się motywacji pozornie niepokrywającej się z danym socjotypem, przez znaczną zmianę środowiskową w czasie pomiędzy wyklarowaniem się typu socjonicznego, a enneagramowego. Nadal jednak zostaje otwarte pytanie czy NF może być 5, a NT 4, myślę, że to ostatnie może zajść, co do pierwszego niestety nie mam pewności. 4 u NF wygląda na odpowiedź człowieka na właśnie taką zmianę wychowania w emocjonalnej atmosferze, na posuchę emocji. W związku z tym nie widzę już miejsca dla NF by mogło zostać 5.

Trochę bzdury na tej wikipedii piszą. Gdyby bliźniaki jednojajowe wyglądały tak samo, to nie dałoby się ich rozróżnić, a z doświadczenia wiem, że da się. Prawdopodobnie to wina mechanizmu, o którym czytałem nie pamiętam gdzie i nie pamiętam kiedy, czego żałuje, bo nie do końca zapamiętałem o co chodzi na tyle dobrze, żeby to teraz przytoczyć (a i wygooglać nie potrafię), ale mniej więcej chodziło o to, że istnieje mechanizm, który losowo dezaktywuje działanie co któregoś genu w każdym organizmie indywidualnie, przez co nawet u bliźniaków jednojajowych powstają pewne różnice.

Poza tym uważam, że trochę pomijacie wpływ przypadków losowych na kształtowanie się osobowości. Nawet bliźnięta jednojajowe będą miały różne doświadczenia życiowe, pomimo posiadania tych samych rodziców, bo przecież nigdy dwie osoby nie znajdują się w dokładnie tym samym miejscu o tym samym czasie i w identycznych okolicznościach. A rodzice to też nie roboty i nie będą się zachowywali w pełni konsekwentnie w każdym przypadku. Podsumowując: uważam, że nie ma czegoś takiego, jak takie samo wychowanie dwóch odrębnych jednostek, nawet w tej samej rodzinie. I bliźniaki jednojajowe także nie stanowią wyjątku.