Żeby socjo kupy się trzymało

Ogólne dyskusje na temat socjoniki
Regulamin forum
WAŻNA INFORMACJA:
Nazwa pisana czterema wielkimi literami (np. INFP) określa typ w MBTI.
Nazwa pisana trzema wielkimi literami i jedną małą (np. INFp), bądź nazwa trzyliterowa (np. IEI) to określenie typu w socjonice.
Wiadomość
Autor
Awatar użytkownika
Paweu
Posty: 297
Rejestracja: czwartek, 20 maja 2010, 00:31
Enneatyp: Perfekcjonista
Kontakt:

Żeby socjo kupy się trzymało

#1 Post autor: Paweu » niedziela, 22 lutego 2015, 20:00

Jako że w wątku Socjobullshit zadeklarowałem, że postaram się zebrać socjoniczną wiedzę do kupy, żeby to miało ręce i nogi, w tym wątku będę stopniowo opisywał co i jak. Zanim jednak przejdę do opisu samej socjoniki, wypadałoby napisać czym socjonika jest a czym nie jest, bo wydaje mi się, że właśnie z tego powodu powstała cała masa niedomówień i nieporozumień.

Socjonika ma ten sam rodowód co MBTI, czyli wywodzi się z teorii Junga tyle że jak ktoś w wątku Socjobullshit zauważył, z uwagi na to że oba modele rozwijały się po dwóch stronach żelaznej kurtyny, wyewoluowały w zupełnie innych kierunkach. Na Zgniłym Zachodzie potencjał MBTI szybko został dostrzeżony przez branżę HR, która wykorzystała je jako narzędzie przy doborze odpowiednich kandydatów do pracy na danym stanowisku posiadających odpowiednie cechy osobowości. Dlatego też jeśli interesuje nas czysto praktyczne zastosowanie socjoniki, możemy ograniczyć się do podstawowych dychotomii opisanych przez Junga - absolutnie wystarczą one do tego, żeby określi nasz własny potencjał czy przy pomocy odpowiednich pytań określić potencjał innych osób. Wszystko można zobaczyć sobie np. na tej stronie. Link

Jednak socjonika ma w swoim dorobku coś, czego nie ma w MBTI, czyli relacje. Wprawdzie na polskiej stronie o socjonice zostały one napisane w moim odczuciu w strasznie toporny sposób, to jednak widzę, że mimo wszystko mogą mieć pewien potencjał. Bardzo mi się nie podobało stwierdzenie, że relacje są potencjalne, bo traktowałem to jako dupochron, gdyby jednak okazało się, że Twój dual jest skończonym idiotą, a nadzorca okazał się najlepszym przyjacielem, bo to też jest możliwe. Jednak jakby się temu bliżej przyjrzeć, to jednak to stwierdzenie ma sens, tylko do jego opisania użyto nieodpowiedniego słowa. Potencjalne oznacza pozostawiające ogromne pole do interpretacji, czyli bezużyteczne. Relacje moim zdaniem opierają się na wielu czynnikach "pozasocjonicznych", które decydują o tym jak relacje się potoczą, jednak relacja socjoniczna ma tu pewne znaczenie, czasami mniej, czasami bardziej ważne, w zależności od tego, na czym się dana relacja opiera.

Jeśli chcemy patrzeć na relacje pod kątem socjoniki, wtedy nie mozna się ograniczać tylko do podstawowych dychotomii Junga, ale poznać zasady działania modelu A. Jako że nie lubię czysto analitycznego podejścia, przedstawię go najprościej jak się da.

Zacznijmy od wymiarów funkcji bo to na nich cały model A się opiera. Funkcje mają 4 wymiary: 1 - osobiste doświadczenie, 2 - normy społeczne, 3 - dopasowanie do sytuacji, 4 - rozwój w czasie.

Funkcje 1 - wymiarowe, czyli 4 i 5 s u nas najsłabsze i mogą funkcjonować tylko w oparciu o nasze własne doświadczenie. Jeśli działamy na znanym nam polu - wszystko jest ok, jeśli jednak choćby o milimetr wyskakujemy poza nasze doświadczenie - wtedy zaczynają się schody. Problem w tym, że każda sytuacja jest inna i kiedy jesteśmy zmuszeni korzystać z funkcji 4 i 5, wtedy próbujemy odnosic się do naszego własnego doświadczenia, co powoduje że nasza aktywność w zakresie tych funkcji wygląda strasznie topornie dla osób, u których są one silne, a zwłaszcza silne i cenione (ale o tym później). Warto tutaj odróżnić funkcję 4 od 5 - obie są jednowymiarowe, jednak funkcja 4ta jest nieceniona, co oznacza że najchętniej byśmy sobie nią nie zawracali głowy i z góry uważamy za nieistotną. W normalnych warunkach nas nie boli, jednak w otoczeniu osób które mają ją w funkcji 1 i 2 zaczynają się kłopoty - po prostu nie wiemy, czego ci ludzie od nas chcą i czujemy się jakbyśmy byli zmuszani do zrobienia czegoś dla nas niepotrzebnego i zarazem niemożliwego (ale to tylko teoria, wszystko zależy od konkretnej sytuacji).

Natomiast funkcja 5ta, mimo że jest tak samo słaba jak 4ta, jest ceniona, a to oznacza że choć czujemy się na jej polu tak samo bezbronni, to jednak z chęcią witamy pomoc w tym zakresie i podziwiamy osoby, u których jest ona silna (co jest motorem dla relacji dualnej, aktywacyjnej i semidualnej, ale to znowu tylko teoria i należy ją rozpatrywać pod kątem konkretnej sytuacji).

Ok, dalej mamy funkcje 2-wymiarowe, czyli oparte na normach społecznych. Czyli w skrócie: wiemy teoretycznie jak dana funkcja powinna wyglądać, żeby było dobrze i żeby inni ludzie się krzywo nie patrzyli. Te funkcje to 3 i 6 i znowu mamy rozdział na cenioną i niecenioną. Nieceniona funkcja roli objawia się tym, że świadomie czujemy braki na tym polu i staramy się je jakoś lepiej lub gorzej nadrabiać (i to właśnie ta funkcja jest najbardziej narażona na odstrzał a nie polar) i najlepiej nam się funkcjonuje w warunkach nie wymagających używania funkcji roli.

Z kolei funkcja 6, aktywacyjna działa w ten sposób, że świadomie chcemy jej używać, ale nie wiemy jak. Dlatego bardzo chętnie uczymy się jej "obsługi", co przekłada się na to, że czasami możemy przeginać w jej używaniu, bo po prostu nie znamy granic pomimo tego, że nie chcemy na siebie ściągać kłopotów (dlatego im człowiek starszy, tym wybryki ze strony funkcji aktywacyjnej zdarzają się coraz rzadziej - po prostu coraz lepiej idzie nam jej używanie).

Dalej mamy funkcje trójwymiarowe, czyli takie których używamy całkiem sprawnie ale tylko "tu i teraz", w oparciu o konkretną sytuację. Jak już wiemy, jedna z nich funkcja 2 zwana kreatywną będzie ceniona, a funkcja 7, ignorująca - nieceniona. Funkcja kreatywna działa bardzo sprawnie w oparciu o doświadczenie oraz "półfabrykaty" dostarczone jej przez funkcję wiodącą - sama w sobie nie działa. Natomiast funkcja ignorująca jest teoretycznie bardziej biegła w obróbce informacji, które pod nią podchodzą, jednak jest ona uważana za bezużyteczną, strasznie gmatwającą to co powinno być proste oraz upraszczającą bardziej złożone rzeczy. Często na informacje podchodzące pod moją funkcję ignorującą (Ti) mówię "jazdą z Warszawy do Pruszkowa przez Szczecin".

I na końcu mamy funkcje 4-wymiarowe czyli uwzględniające rozwój sytuacji w czasie. Ceniona pierwsza funkcja jest rdzeniem naszego postępowania i działanie wszystkich innych funkcji jest pod nią podporządkowane. Należy jednak zauważyć, że działanie 1szej funkcji jest dla nas bardzo oczywiste i często nawet tego nie zauważamy (dlatego długo nie uważałem się za Te egowca, żaden ze mnie dyrektor ani przedsiębiorca :lol: ), natomiast dla innych jest ona bardzo wyraźna. Z kolei 8 funkcja demonstracyjna również jest tak samo biegła w posługiwaniu się informacjami jak funkcja 1sza, ale używamy jej głównie jako wsparcia dla funkcji wiodącej - samą w sobie uważamy za rodzaj intelektualnej/emocjonalnej rozrywki i nie widzimy większego sensu w posługiwaniu się nią.

Tyle wystarczy na początek. Zapraszam do dyskusji oraz sugestii o tym, co dalej pisać.


Podobno 1w9 LIE

Awatar użytkownika
Agon
Posty: 1158
Rejestracja: wtorek, 30 grudnia 2014, 00:23
Kontakt:

Re: Żeby socjo kupy się trzymało

#2 Post autor: Agon » niedziela, 22 lutego 2015, 23:15

Fajnie i zrozumiale opisane, a potrafisz wytłumaczyć dlaczego w dychotomiach przypisuje się coś do określonych typów? Tak na chłopski rozum np. dlaczego LII jest strategiem, a ILI taktykiem itp. Najlepiej na przykładach i jak najmniej tego socjonicznego słownictwa, bo ciężko to czytać.

Awatar użytkownika
Paweu
Posty: 297
Rejestracja: czwartek, 20 maja 2010, 00:31
Enneatyp: Perfekcjonista
Kontakt:

Re: Żeby socjo kupy się trzymało

#3 Post autor: Paweu » niedziela, 22 lutego 2015, 23:43

Dzięki Agon za zapytanie :) Dychotomie Reinina czyli to o co pytasz to jest jedna z tych ślepych uliczek w socjonice, którymi nie ma co się sugerować. W teorii strategia to skupianie się na jakimś długoterminowym celu, a taktyka to skupianie się na krótkoterminowych działaniach i "zobaczymy co z tego wyjdzie". W praktyce zarówno ten podział jak i wszystkie dychotomie Reinina to jedno wielkie g...o prawda, co dobitnie pokazał eksperyment CPT-99 gdy zacne gremium brodatych ekspertów od socjoniki analizując dychotomie miało przypisać osobom odpowiednie socjotypy, a efekt ich badań przypominał rozkład losowy :lol: Jernak miał rację proponując rankingowo-pozycyjną metodę typowania (czyli badamy klienta pod względem przejawów aktywności poszczególnych elementów informacyjnych aby ustalić, w jakiej funkcji się znajdują i na podstawie tego ustalamy socjotyp, również uważam tę metodę za dobrą, choć nie powinno się typować za pomocą sztywnego kwestionariusza pytań, a raczej luźniejszej rozmowy z klientem mającej na celu ustalić wzorce jego myślenia, a tym samym ustawienie elementów informacyjnych w modelu A).

Oczywiście w tym wątku moglibyśmy analizować poszczególne zagadnienia z socjoniki, ale to wszystko już jest na drugim forum. Tutaj natomiast chciałbym się skupić przede wszystkim na praktycznych aspektach socjoniki, a o kwiatkach typu dychotomie Reinina będę pisał tylko po to, aby dowieźć tego że nie mają one racji bytu.

Ale wracając do dychotomii taktyka/strategia, co można przełożyć również na inne dychotomie prawda jest taka, że każdy z nas posiada cechy zarówno jednej jak i drugiej dychotomii. Nie wiem jaki Ty masz socjotyp, ale tak samo jak każdy z nas masz jakieś swoje odległe cele, które będziesz starał się osiągnąć dobierając środki do ich realizacji adekwatnie do potrzeb (strategia), jak i skupiasz się na krótkoterminowych zadaniach i nie myślisz za bardzo o jakimś długoterminowym efekcie tych działań (taktyka).
Podobno 1w9 LIE

Awatar użytkownika
Agon
Posty: 1158
Rejestracja: wtorek, 30 grudnia 2014, 00:23
Kontakt:

Re: Żeby socjo kupy się trzymało

#4 Post autor: Agon » poniedziałek, 23 lutego 2015, 01:11

Czyli masz podobne podejście do tych dychotomii co ja. To, że eksperyment nie wykazał żadnych związków pomiędzy tymi dychotomiami, a socjotypem, to dobrze świadczy o mojej intuicji 8-) Te wszystkie pseudonaukowe wyjaśnienia dlaczego coś łączy się z czymś wydawały mi się zwykłym laniem wody mającym oczarować czytelnika mądrymi zwrotami, ale niczego nie tłumaczącym.

Kluby wydają mi się mieć sens, natomiast jeśli chodzi o kwadry i postawy erotyczne, to też nie jestem całkiem przekonany. Co sądzisz o zamianie słów introwertyk/ekstrawertyk na introtyk/ekstratyk? Bo dla mnie to bez sensu. Widzę tłumaczenia, że ekstratyk zużywa energię, a introtyk ją oszczędza, ale dla mnie to to samo co żywo rozmawiający i gestykulujący energicznie ekstrawertyk oraz preferujący słuchanie, oszczędny w gestach i mowie introwertyk. Może komuś się coś pokiełbasiło i uznał, że ekstrawertyk jest towarzyski, a introwertyk aspołeczny i wymyślił sobie ekstratyków i introtyków.

I jeszcze to: http://www.typelab.ru/pl/1.1.types/index-type.html
Jeżeli zna Państwo typologię amerykańską Myers-Bryggs (MBTI): niech Państwo zwróci uwagę, że wytłumaczenie wszystkich 4 oznak, zwłaszcza J/P, trochę odróżnia się od przyjętego w MBTI.
No właśnie trochę się różni. Bo jakby nie patrzeć to jednak jest sporo podobieństw: http://potencjalosobowosci.com/mbti/

Ponadto widzę też pewne podobieństwa do Wielkiej Piątki:
- Ekstrawersja/Introwersja - Ekstratyzm/Introtyzm
- Ugodowość/Egoizm - Etyk/Logik
- Otwartość na innowacje/Trzymanie się pewników - Intuicjonista/Sensoryk
- Sumienność/Elastyczność - Racjonał/Irracjonał
Neurotyzm/Opanowanie nie ma odpowiednika, ale reszta jako tako pasuje.

Awatar użytkownika
duplo
Posty: 746
Rejestracja: poniedziałek, 24 września 2012, 16:15
Enneatyp: Lojalista

Re: Żeby socjo kupy się trzymało

#5 Post autor: duplo » poniedziałek, 23 lutego 2015, 01:55

Agon pisze:Ponadto widzę też pewne podobieństwa do Wielkiej Piątki:
- Ekstrawersja/Introwersja - Ekstratyzm/Introtyzm
- Ugodowość/Egoizm - Etyk/Logik
- Otwartość na innowacje/Trzymanie się pewników - Intuicjonista/Sensoryk
- Sumienność/Elastyczność - Racjonał/Irracjonał
Neurotyzm/Opanowanie nie ma odpowiednika, ale reszta jako tako pasuje.
LOL

I tak luźno przyszły mi do głowy te wszystkie znane mi, ugodowe i wcale nieegoistyczne SEE, i sumienne ESI, i znane mi SLE, które zajmuje się na co dzień zarobkowo innowacjami
We buy things we don't need
with money we don't have
to impress people we don't like

Awatar użytkownika
Ael
Posty: 941
Rejestracja: sobota, 10 kwietnia 2010, 00:22
Enneatyp: Indywidualista
Lokalizacja: Kraina Czarów
Kontakt:

Re: Żeby socjo kupy się trzymało

#6 Post autor: Ael » poniedziałek, 23 lutego 2015, 02:21

Fajny opis wymiarów funkcji, dzięki.
M.in. wychodzi na to, że mimo zdolności w tym kierunku nie poszłam w matmę, bo Ti4. A Te6 zrekompensowałam sobie doświadczeniem. I Se3, fsktycxnie u mnie to jest pole do odstrzału..

Snufkin
Posty: 5625
Rejestracja: piątek, 4 kwietnia 2008, 14:28
Enneatyp: Obserwator

Re: Żeby socjo kupy się trzymało

#7 Post autor: Snufkin » poniedziałek, 23 lutego 2015, 08:07

Ja inaczej rozumiem dychotomię strateg/taktyk. Strateg skupia się na celach, taktyk na środkach ich realizacji. Widzę to świetnie dualizując się z SEE. Z mojej perspektywy ten podział ma sens.
5w4, sp/sx/so
ILI - Ni, DCNH - CT(H)

Awatar użytkownika
Agon
Posty: 1158
Rejestracja: wtorek, 30 grudnia 2014, 00:23
Kontakt:

Re: Żeby socjo kupy się trzymało

#8 Post autor: Agon » poniedziałek, 23 lutego 2015, 11:53

duplo pisze:LOL

I tak luźno przyszły mi do głowy te wszystkie znane mi, ugodowe i wcale nieegoistyczne SEE, i sumienne ESI, i znane mi SLE, które zajmuje się na co dzień zarobkowo innowacjami
Oj tam, czepiasz się. Napisałem "pewne podobieństwa", a nie "istotne korelacje" :P W sumie to bardziej mogłyby być podobieństwa między Wielką Piątką i MBTI, niż socjoniką.

Awatar użytkownika
Enturie
Posty: 493
Rejestracja: poniedziałek, 26 marca 2012, 19:26
Enneatyp: Lojalista
Lokalizacja: poza zasięgiem sieci

Re: Żeby socjo kupy się trzymało

#9 Post autor: Enturie » poniedziałek, 23 lutego 2015, 13:05

Paweu, fajnie, że się w to zaangażowałeś. Podoba mi się to wytłumaczenie. :)

Może mógłbyś opisać różnice miedzy funkcjami Xe i Xi? Bo to też chyba częsty dylemat.
► Pokaż Spoiler
Sometimes what you're looking for comes when you're not looking at all

Awatar użytkownika
Paweu
Posty: 297
Rejestracja: czwartek, 20 maja 2010, 00:31
Enneatyp: Perfekcjonista
Kontakt:

Re: Żeby socjo kupy się trzymało

#10 Post autor: Paweu » poniedziałek, 23 lutego 2015, 14:44

Dziękuję za zainteresowanie tematem, to naprawdę motywuje do dalszego pisania :) Agon, Enturie zanim odpowiem na Wasze pytania chciałbym zwrócić uwagę na pewną rzecz, która powodowała, że momentami brakowało mi zasobu niecenzuralnych słów, żeby wyrazić swoje rozczarowanie socjoniką w polskim wydaniu :P W całym tym gąszczu mniejszych lub większych podziałów pomija się jeden oczywisty fakt: każdy z nas jest inny i tworzenie jakichkolwiek klasyfikacji typu kluby, kwadry itd. jest bardzo trudne o ile w ogóle możliwe. Dodatkowo tworzenie opisów klubów, kwadr itd. prowadzi do sporych uproszczeń, niedomówień i nieporozumień, z których powstają takie kwiatki, że SLE bije żonę bo zupa była za słona, SEE "jestem DJ więc to czaję, nie ma takiej co nie daje", ESI buzię widzi w tym tęczu, LIE handluje na bazarku kradzionymi telefonami a Beta NF to histeryczki którym wystarczy powiedzieć kilka czułych słówek, aby brały z połykiem :lol:

Wszyscy wiemy, że to co napisałem to spora przeginka ale jak ktoś niezaznajomiony z socjoniką skupi się na opisach, bo przebrnięcie przez teorię będzie dla niego bardzo ciężkie (i nic w tym dziwnego, bo patrząc na opisy na nowej stronie o socjonice odnoszę nieodparte wrażenie, że autor celowo pisał to tak, aby nikt z tego nic nie zrozumiał), może odnieść takie wrażenie. O tym skąd to się bierze napiszę w kolejnym odcinku, bo będzie to zbyt dużo materiału jak na jeden raz.

Jeszcze zanim odpowiem na poszczególne pytania chciałbym na moment zahaczyć o samą koncepcję socjotypów. Dla mnie socjotypy są pewnymi wzorcami myślenia, które mogą być pomocne w ustaleniu czyichś mocnych i słabych stron, w jakich zadaniach może się sprawdzać a jakich nie powinien się podejmować bo już na starcie schrzani robotę, ale na pewno nie do przewidywania, w jaki sposób ktoś się będzie zachowywał, bo to już zależy od konkretnych sytuacji, gdzie socjotyp może mieć mniejsze lub większe znaczenie i nie ma tutaj żadnych większych prawidłowości.

Ok, a teraz odpowiem na Wasze pytania.

Kluby Podział moim zdaniem kompletnie od czapy, tak samo jak dychotomie Reinina. Jak już mówiłem, socjotypy są wzorcami myslenia a nie prognostykami konkretnych zachowań, a kluby zdają się mówić właśnie o zachowaniach. Każdy z nas w zależności od sytuacji w jakiej się znajduje może być pragmatykiem, duszą towarzystwa, mieć żyłkę naukowca lub być idealistą. Zresztą, przykład z życia, znam pewnego LSI który jest jednym z najbardziej przyjaznych ludzi jakich kiedykolwiek poznałem, znani mi SLE wcale nie są jeźdźcami Apokalipsy tylko fajnymi osobami, z ogromną ciekawością świata i żyłką intelektualisty, wielu SEE których poznałem to też normalni ludzie i twierdzenie że jedyne o co im chodzi to lans i balety w ogóle do nich nie pasuje, a pewna EIE jest bardzo praktyczną i ogarniętą osobą, a kiedyś jeszcze w szkole jeden ILE siadał przed klasówką z matmy zawsze kombinował od kogo by tu oderżnąć, bo sam był nogą stołową z matmy ;) . Mógłbym podawać więcej takich przykładów, żeby udowodnić, że o podziale na kluby możemy zapomnieć.

Kwadry Jak już się domyślacie, nie lubię socjoniki opartej na masie różnych generalizacji, a do każdego zagadnienia wolę podchodzić indywidualnie. Jednak pomimo tego, kwadry od biedy możemy zostawić, bo mogą być przydatne jako sposób uporządkowania wiedzy o socjotypach. Socjotypy z jednej kwadry mają takie same elementy cenione i niecenione, z sąsiednich kwadr - połowa jest cenionych a połowa niecenionych, z przeciwległych kwadr - nie ma żadnych wspólnych cenionych elementów. Jeśli komuś to cokolwiek pomoże w zrozumieniu socjoniki - proszę bardzo. Dla mnie to jest jednak sztuika dla sztuki, która nie wnosi żadnego większego zrozumienia tego systemu.

Postawy erotyczne Ten podział wydaje mi się najbardziej sensowny. Polega on na tym, kto ma jaki element irracjonalny w bloku ego i tak dla formalności przypomnę: Se w ego - agresorzy, Ni w ego - ulegli (swoją drogą co za nazwa, kojarzy mi się z jakimiś pornowybrykami albo ciotowatością i brakiem swojego zdania, podobnie jak Se ego kojarzy się z podbiciem oka bo zupa była przesolona), Si ego - opiekunowie, Ne ego - infantylni (znowu dziwna nazwa, ale nie sposób się z nią niezgodzić; ale to taka infantylność w dobrym tego słowa znaczeniu, nie ma w tym nic obraźliwego ;) ). Nie będę tutaj opisywał po kolei postaw erotycznych, bo zostały one całkiem fajnie przedstawione na starej stronie o socjonice (no, jednak ci ludzie potrafią coś dobrze zrobić od czasu do czasu). Jednak należałoby tutaj wprowadzić pewno rozróżnienie na to, czy dany element znajduje się w podstawie czy w kreatywnej. Różnice pomiędzy dwoma socjotypami posiadającymi ten sam element irracjonalny w podstawie nie są aż tak wielkie, więc można użyć tego zestawienia. Tak więc jak to wygląda z mojego subiektywnego punktu widzenia:
Se w podstawie - aktywnie pokazuję zainteresowanie osobą, która im się podoba
Se w kreatywie - nieco bardziej stonowani w tym, ale również to oni jako pierwsi wychodzą z inicjatywą, choć pewien ruch ze strony ich Ni - kreatywnych duali jest wymagany, żeby cokolwiek zaiskrzyło
Ni w podstawie - sami z inicjatywą nie wyjdą, chociaż na czyjąś wyraźną inicjatywę bardzo pozytywnie reagują, lubią spontaniczność bo sami w sobie mają skłonność do popadania w stagnację
Ni w kreatywie - lubią delikatną inicjatywę tak, żeby nie zburzyć ich własnego rytmu życia, takie spokojne acz dające wyraźne sygnały o swoim zainteresowaniu ESI jest dla mnie w sam raz ;)
Ne w podstawie - kochane duże dzieci :D Potrafią mieć rozkminy na jakie nie Ne-dominant w życiu by nie wpadł. Si - bazowcy lubią tą ich pozytywną głupkowatość i to właśnie ona chyba nakręca całą relację
Ne w kreatywie - ciężko mi o nich cokolwiek mówić bo po prostu bardzo mało znam takich osób. Wydaje mi się, że lubią to uporządkowanie u LSE i ESE a także to, że nie są oni tak bezpośredni w okazywaniu inicjatywy jak np. SLE czy SEE. Nie chcę mówić nic więcej, żeby czegoś nie namieszać.
Si w podstawie - podobnie jak Ni w podstawie, lubią spontaniczność i niecodzienne pomysły ale w nieco innym wydaniu niż ma to miejsce u SLE czy SEE. Kochają duże dzieci i tyle :D
Si w kreatywie - mogę napisać dokładnie to samo co w przypadku Ne kreatywów. Wolałbym, żeby opisał to jakiś LSE albo ESE, oni bardziej będą czuli o co w tym chodzi.

Różnicę pomiędzy elementami Xe od Xi uważam za kolejną ślepą uliczkę w socjonice. Oczywiście mozna by tu sobie teoretyzować że elementy introwertyczne odpowiadają za oszczędzanie energii a ekstrawertyczne za jej wydatkowanie ale to nie o to chodzi. Każdy element informacyjny należy opisywać osobno bo nie widzę sensu w tworzeniu takiej klasyfikacji bo raz, że byłoby to bardzo trudne a dwa, że byłaby ona taką samą sztuką dla sztuki jak kluby czy kwadry. O elementach informacyjnych mam zamiar napisać kolejny mega post, bo uważam że to jest jeden z najważniejszych fundamentów socjoniki, który jednak jest owiany całą masą bzdurnych przekonań, które strasznie utrudniają zrozumienie tego systemu

I ostatnie, czyli zamianę ekstrawertyka i introwertyka na ekstratymika i introtymika widzę tak samo jak powstanie marki Adidos, żeby Staśki na bazarkach miały czym handlować :D Agon już wszystko opisał w swoim poście.
Podobno 1w9 LIE

Awatar użytkownika
Eol
Posty: 581
Rejestracja: środa, 28 listopada 2007, 19:14
Enneatyp: Obserwator

Re: Żeby socjo kupy się trzymało

#11 Post autor: Eol » wtorek, 24 lutego 2015, 11:44

Kluby, kwadry, temperamenty i postawy erotyczne to główne narzędzia określania typu. Wbrew temu co sugerujesz właśnie te rzeczy są podstawą typowania. Nie bierzesz tylko pod uwagę całej gamy zależności i przeplatania się czynników zewnętrznych, mających wpływ na danego człowieka, co może "odbić" się na poprawnym typowaniu.
Kluby"zrzeszają" ludzi właśnie o podobnym wzorcu myślenia. To wzorzec myślenia ukierunkowuje ludzi do przejawiania konkretnych zachowań. Problemem jest tylko to, że rzadko dochodzi do spotkań ludzi tylko z jednego klubu. Podobna sytuacja jest w kwadrach. Ten miks przedstawicieli różnych kwadr w jednym miejscu sprawia, że nie jest łatwo określić kogoś, przypisać do odpowiedniej kwadry, bo ludzie w grupie mają tendencje do ujednolicenia zachowań. W dodatku trzeba by wziąć pod uwagę takie sytuacje, gdzie np Gammiak miałby to szczęście/nieszczęście mieć w większości znajomych z alfy. Po jakimś czasie alfowe zachowanie w pewnych granicach przyjąłby jako swoje, mimo iż wewnętrznie nie czułby się do końca dobrze. Gdybyś nie zetknął się z socjoniką, nie byłbyś w stanie tego odczucia ubrać w słowa i zdefiniować poprawnie. Wiedziałbyś, że gdzieś dzwoni ale nie wiedziałbyś w którym kościele. Różnicę zobaczyłbyś, gdybyś obserwował spotkanie tylko jednej kwadry. Nie byłoby wtedy żadnego tłumienia, żadnego zastanawiania się "czy wypada" tylko czysta otwartość i pełne zrozumienie.
Ciekawi mnie twój punkt widzenia na temat elementów informacyjnych, bo zauważyłem, że gdy czytam co napisałeś uświadamiam sobie pewne rzeczy zgadzając się lub nie zgadzając z tobą :D
5w4 so/sx INTj - LII
... tysiąc dni nie dowiedzie, że mamy rację, za to jeden dzień może dowieść, że się mylimy.

Awatar użytkownika
duplo
Posty: 746
Rejestracja: poniedziałek, 24 września 2012, 16:15
Enneatyp: Lojalista

Re: Żeby socjo kupy się trzymało

#12 Post autor: duplo » wtorek, 24 lutego 2015, 17:50

Paweu pisze:Nieceniona funkcja roli objawia się tym, że świadomie czujemy braki na tym polu i staramy się je jakoś lepiej lub gorzej nadrabiać (i to właśnie ta funkcja jest najbardziej narażona na odstrzał a nie polar) i najlepiej nam się funkcjonuje w warunkach nie wymagających używania funkcji roli.
O tak, tu bardzo się zgadzam. Mam wrażenie, że Ne4 mnie specjalnie nie boli bo nawet nie do końca rozumiem i nie czuję, na czym ta funkcja polega, więc nie odczuwam jej braku. Za to w funkcji Ti3 świadomie czuję braki i zastanawia mnie, czy jest sens nad nią pracować, czy lepiej zostawić w samopas by żyła sobie swoim życiem i pogodzić się z tym, że nigdy nie będę sprawnie się nią posługiwać. Próba rozwoju tej funkcji jest dla mnie osobiście męcząca, pochłania sporo energii i budzi pewne wewnętrzne napięcie. Czasem łapię się na tym, że chcę ''zagłuszyć'' swoje najmocniejsze strony posługując się słabymi, i w ten sposób osłabiam swoje mocne funkcje nie dając im dojść do głosu (pewnie jakieś wewnętrzne błędne przekonanie, że informacja będzie ''najpełniejsza'' tylko wtedy, gdy zostanie rozpatrzona przez jak najwięcej aspektów). Jedyna sytuacja, gdy nie czuję napięcia używając tej funkcji, to gdy rozwijam ją doświadczalnie i jestem pewna słuszności wniosków z niej płynących.
Paweu pisze:Se w kreatywie - nieco bardziej stonowani w tym, ale również to oni jako pierwsi wychodzą z inicjatywą, choć pewien ruch ze strony ich Ni - kreatywnych duali jest wymagany, żeby cokolwiek zaiskrzyło
I tu znowu się zgadzam :D Nie będę sobie nawet zawracać głowy kimś, kto nie daje wyraźnego sygnału że jest mną zainteresowany. Jeżeli ktoś pozytywnie reaguje na moją inicjatywę, to otwieram się i chętnie biorę na swoje barki rozwój relacji.
We buy things we don't need
with money we don't have
to impress people we don't like

Awatar użytkownika
Paweu
Posty: 297
Rejestracja: czwartek, 20 maja 2010, 00:31
Enneatyp: Perfekcjonista
Kontakt:

Re: Żeby socjo kupy się trzymało

#13 Post autor: Paweu » wtorek, 24 lutego 2015, 23:44

Eol, z kwadrami w pewnym stopniu się z Tobą zgadzam. Spora część moich znajomych to właśnie Alfa i pomimo tego, że bardzo się nawzajem lubimy, to jednak czasem nie do końca czuję ich klimat, więc można zostawić kwadry ale wywalić opisy poszczególnych kwadr, bo one prowadzą do uogólnień, często rozmijających się z rzeczywistością.

Poza tym widzę, że preferujesz podejście z "polskiej szkoły socjoniki" która podchodzi do systemu w sposób laboratoryjny - najważniejsza jest logiczna spójność, ale kompletnie pomijane jest to, jak system działa w praktyce, przez co moje podejście do strony socjonika.pl oraz pewnych osób stamtąd jest takie a nie inne i nic nie wskazuje na to, żeby miało się ono zmienić. Moim zdaniem błąd leży w podstawach analizowania tego systemu - jest jakaś tam teoria, swoją drogą logicznie spójnie, którą następnie na siłę chce się wpasować w obiektywną rzeczywistość. Tyle że świat to nie matematyka, dlatego logika socjoniki w polskim wydaniu jest jak taki wielki, misternie zbudowany domek z kart - wyciągniesz jedną kartę i nagle cała konstrukcja się wali.

Moje podejście jest dokładnie przeciwne - patrzysz na otaczającą Cię rzeczywistość, a następnie w oparciu o swoje obserwacje stawiasz określone tezy - jak dla mnie to podejście działa.

Masz rację z tym, że kluby i kwadry zrzeszają ludzi o podobnych wzorcach myślenia, lecz rzadko dochodzi do tego by w jednej grupie znajdowali się ludzie z jednej kwadry czy jednego klubu i to może prowadzić do tego, że ludzie zachowują się inaczej, niż gdyby zachowywali się wśród swoich kwadrowiczów. Tym samym udowodniłeś, że ta "podstawa do typowania" w rzeczywistości jest bardzo chwiejna i prowadzi z Warszawy do Pruszkowa przez Szczecin, bo strasznie trudno w ten sposób określić kto jaki ma socjotyp - i nie chodzi mi tu o teorie a o jej sprawdzanie się w praktyce. O wiele łatwiej jest patrzeć pojedynczo na człowieka i na podstawie niuansów jego zachowań (których nie widać od razu a dopiero po pewnym czasie) określić, jaki ma socjotyp. Czasami może tu pomóc VI jednak tylko czasami o czym też napiszę ale nie dziś bo dopiero co wróciłem z roboty i zaraz pewnie lecę w kimę;]

W każdym razie moje podejście do socjoniki raczej znacie - budujemy teorie w oparciu o praktykę, nie odwrotnie, a ustalając czyjś socjotyp należy indywidualnie rozpatrywać każdy przypadek a nie posługiwać się uogólnieniami typu kwadry czy kluby (kluby to dla mnie pomysł od czapy, np. SFy z Alfy i z Gammy mimo że mają silną sensorykę i etykę to nadają na innych falach, ponieważ ważniejszą rolę odgrywa tu kwadra), które w zetknięciu z prawdziwym życiem już na starcie nie zdają egzaminu.
Podobno 1w9 LIE

Awatar użytkownika
Eol
Posty: 581
Rejestracja: środa, 28 listopada 2007, 19:14
Enneatyp: Obserwator

Re: Żeby socjo kupy się trzymało

#14 Post autor: Eol » środa, 25 lutego 2015, 00:40

No nie do końca tak podchodzę. Brakuje mi "żywych okazów" abym mógł zweryfikować swoją wiedzę z rzeczywistością. Większą część typów znam tylko z opisów, a to nie jest to samo.
Co do typowania przez kwadry, kluby itp. Tu stawiałbym na typowanie na zasadzie zgodności/wykluczenia. Jeśli dany typ socjoniczny jest niejako swoim wzorcowym przykładem, to tu raczej nie będzie kłopotu ale schody zaczynają się, gdy "badany" ma jakieś inne naleciałości. To z powodu tych naleciałości opisy kwadr i klubów są takie ogólne ale, moim zdaniem, ich zadaniem jest wstępne "naszkicowanie" wzorcu zachowania najczęściej występującego w tym klubie lub w tej kwadrze, a nie już konkretne wytypowanie. Mnie to się kojarzy trochę z grą Sudoku, gdzie na początku w każdą kratkę możesz wpisać kilka cyfr, a po weryfikacji odrzucasz te niepasujące do reszty i zostaje tylko jedna właściwa. Nie zgodzę się, że udowadniam tym chwiejność tego sposobu. W każdym człowieku możesz znaleźć elementy pasujące do np dwóch kwadr lub klubów ale także możesz zauważyć coś co na pewno z którejś go wykluczy. Każde wykluczenie z jednej kwadry lub klubu to cztery typy mniej do weryfikacji. Dodatkowo, oprócz klubów i kwadr masz postawy erotyczne i temperamenty, i na ich podstawie także można coś wychwycić.
Nie neguje twojego podejścia, bo bez względu na to jakim sposobem się typuje, ten sposób przede wszystkim musi być skuteczny. No i fajnie by było aby był jak najszybszy :D
Pamiętaj tylko, że każdy z nas inaczej przetwarza informacje i jeden sposób dla jednego będzie skuteczny, a już ktoś inny, używając tego sposobu co pierwszy, nie ogarnie tego w ogóle. Dlatego ważne jest spróbowanie pokazania tego na różne sposoby :wink: Może uda mnie się napisać coś, co pomoże w czymś tobie i mam nadzieję, że ty napiszesz coś co pomoże mnie :D
5w4 so/sx INTj - LII
... tysiąc dni nie dowiedzie, że mamy rację, za to jeden dzień może dowieść, że się mylimy.

Snufkin
Posty: 5625
Rejestracja: piątek, 4 kwietnia 2008, 14:28
Enneatyp: Obserwator

Re: Żeby socjo kupy się trzymało

#15 Post autor: Snufkin » środa, 25 lutego 2015, 07:09

Paweu pisze:Tyle że świat to nie matematyka, dlatego logika socjoniki w polskim wydaniu jest jak taki wielki, misternie zbudowany domek z kart - wyciągniesz jedną kartę i nagle cała konstrukcja się wali.
Świat to nie matematyka ? Dziwne. Wyciągnąłeś jakąś kartę ? Nie sądzę. Robisz ten sam błąd myślowy co tamci sekciarze tylko poniekąd w drugą stronę. Subiektywne postrzeganie nie nadążą często za obiektywną prawdą i tworzeniem uogólnień przez innych. Co do klubów np. faktycznie gdy towarzystwo jest mieszane tego się nie widzi, podziel jednak ludzi na mniejsze, podobne grupy a nagle sami zaczną mówić innym, wspólnym głosem.
5w4, sp/sx/so
ILI - Ni, DCNH - CT(H)

ODPOWIEDZ