@Snuf:
Opieram się na przykładach, które znam. ESI, które znam najlepiej, to moja szefowa, pod którą pracuję 10 lat, więc już nieźle ją poznałam. Fakt, że jednocześnie jest to Jedynka, co podkręca moralizatorstwo itp., ale znam też inne Jedynki o innych socjotypach i nie mają wspomnianych cech aż tak wyeksponowanych. Gdzieś w środowisku, w którym się obracam, egzystują również inne ESI (znam je znacznie słabiej) i odczucia mam podobne. Z pewnym ILI (Czwórka) z kolei spotykałam się 2 lata, oprócz tego znam też kilku bardziej powierzchownie. LIE żadnego nie znam bardzo blisko, ale kilku mam w pracy i mąż dobrej kumpeli to też LIE, więc cośtam się daje zaobserwować.
To jasne, że na Ciebie te typy inaczej działają, bo masz inny metabolizm informacyjny. Piszemy o indywidualnych odczuciach, one zawsze będą subiektywne. Poza tym nie rozumiem logiki, że jak piszę coś, co się zgadza z opisami na socjonice, to jadę pozorami (czy jakbym pisała rzeczy z tymi opisami sprzeczne, wtedy byś uznał je za autentyczne?). A to, że opieram się tylko na tych osobach, które poznałam, to chyba oczywiste, i sam przecież tak robisz, podając, jak odbierasz ludzi, których Ty z kolei znasz. Da się w ogóle inaczej, skoro nikt z nas nie prowadzi profesjonalnych badań psychologicznych zakrojonych na szeroką skalę?
Nie bardzo też rozumiem, co to znaczy "Osobiście
nigdy się z tym nie spotkałem chociaż
raz obserwowałem z boku przedstawicielkę tego typu która to
jakby potwierdzała". Dla mnie "nigdy" to zbiór pusty i nie mrugają w nim żadne jednocześnie żywe i martwe Koty Schrödingera, ani jakby potwierdzające ESI.
@Paweu:
Skupiłam się na tym, co mnie w gammie drażni, co nie znaczy, że nie dostrzegam zalet. Absolutnie każdy ma jakieś zalety i jakieś wady. Kwestia rozbija się głównie o to, czy są to wady, które dana osoba jest w stanie przełknąć, przymknąć na nie oko, przyzwyczaić się do nich, czy może są to wady z cyklu tych, których nie jest się w stanie znieść. Tutaj każdy ma inną wrażliwość i inne preferencje i dla mnie wady przedstawicieli gammy to właśnie te, z którymi mi ciężko, podczas gdy wady alfy to takie, które jestem w stanie zaakceptować, chociaż zdaję sobie sprawę, że są osoby, które będą miały odwrotnie i to na widok np. ESE będzie im się otwierał scyzoryk w kieszeni, tak jak mi się otwiera w kontakcie z ESI. Druga sprawa, to że przy mnie dany typ będzie się zachowywał inaczej niż przy Tobie - np. Ty z ESI, jako dual, najprawdopodobniej wyciągniesz to, co w nim najlepsze, ja, jako znajdująca się w relacji super-ego wyciągnę raczej tę ciemną stronę, bo mamy inne podejście do życia i inny system wartości, co na dłuższą metę w bliższej relacji musi zaowocować napięciami. A napięcia to ten rodzaj sytuacji, kiedy ludzie najczęściej pokazują swoją gorszą twarz.
To "moralizowanie" i "narzucanie innym swoich zasad" to po prostu zwykłe dopasowanie się do ogólnie przyjętych norm, nie widzę w tym nic złego, a wręcz przeciwnie, stosowanie się do ich wskazówek bardzo pomaga w życiu. W myśl zasady, jak Cię widzą, tak Cię piszą.
Sęk w tym, że ja nie hołduję tej zasadzie. A te wskazówki pomagają w życiu tym, którzy mają podobny do udzielającego ich cel. Dla kogoś, kto ma inne cele i wyznaje inne zasady, są zbędne. Nie byłoby problemu, gdyby ESI to akceptowało, ale z tym niestety jest kłopot. Skoro wyznajesz podobne zasady i masz podobne cele, to tego nie odczujesz. To narzucanie, oburzenie itp. odczujesz dopiero, jak Ci nie będzie z tą osobą po drodze. Natomiast zgadzam się co do uczciwości ESI - podobnie to widzę. Dodam też gotowość do stawania w obronie innych i odwagę. To są istotne zalety i sama to cenię u ESI. Tylko że gdyby mi przyszło żyć z ESI pod jednym dachem, to zanim by zdążyło stanąć w mojej obronie, ja już bym dawno wylądowała w wariatkowie... albo na cmentarzu... albo w więzieniu za zabójstwo w afekcie...
ESE, czyli mój dual, to też typ uczciwy i stający w obronie bliskich. Ale przy okazji nie ma w pakiecie cech, które na mnie działają jak płachta na byka, za to ma jeszcze kilka dodatkowych, które dla mnie są zaletami. Ale nie mam złudzeń - mam w pracy ESE i widzę, jak inni na niego reagują. Niektórzy pozytywnie, inni neutralnie, jeszcze inni nieufnie, a niektórych po prostu wk*rwia tym swoim wiecznym chichotaniem, żarcikami i epatowaniem aurą samozadowolenia. Jestem w stanie zrozumieć, dlaczego ktoś może mieć ochotę zadusić ESE gołymi rękami, chociaż we mnie ESE takich instynktów nie budzi - przeciwnie, przy ESE świetnie się relaksuję.
Czy wieje od nich chłodem? Dla mnie w ogóle, ale to pewnie dlatego, że mam Fe w zaniku, a Ty je cenisz.
Zgadzam się, że to zapewne chodzi o Fe. Jak między ludźmi nie płynie Fe i nie okazują sobie Si, to mam skłonność traktować taką relację właśnie jako zimną.
Ja mogę powiedzieć o Fe egowcach, że są męczący, bo wydaje mi się, że skoro oni lubią ekspresję emocjonalną, to wymagają jej także od innych, albo przynajmniej żeby na nią dobrze reagowali, a to jest dla mnie wymaganie wagonu śniegu na Karaibach;p
Tak, ja się tak czuję, jak ktoś ode mnie wymaga czytelnych Fi-sygnałów.
Ja bym tego nie nazwał pesymizmem tylko logiczną analizą.
W tym wsparcia nie potrzebuję, za to potrzebuję tworzenia pozytywnej atmosfery, bo sama mam skłonność częściej widzieć szklankę do połowy pustą niż do połowy pełną. Więc jestem wdzięczna, jak ktoś mi wytłumia krytycyzm i lęki, przekierowuje energię Ne na widzenie tych pozytywnych możliwości, powie coś, co doda skrzydeł, włączy zielone światło dla realizacji pomysłów. Dlatego tak dobrze odbieram ESE. ILI pogłębia mi stany zwątpienia i obniża i tak już niski poziom energii do działania. Ekstrawertyczna gamma faktycznie nie potrzebuje takich doładowań, więc się nie dziwię, że dla nich ILI to dobry kompan.
Nie wiem jak inni ENTj, bo znam z reala tylko jednego znajomego który jest z tego typu i bynajmniej nie jest to jakiś korporacyjny szczurek, który będzie wypruwał sobie żyły i lizał dupsko szefowi. Owszem, zarówno on jak i ja potrafimi bardzo ciężko pracować, jeśli widzimy, że coś możemy na tym ugrać. A wszystko po to, żeby korzystać z życia, bo żadnemu z nas się nie uśmiecha być nic nie znaczącym trybikiem w maszynce do mięsa zwanej systemem po to, żeby w wieku pewnie 90 lat (o ile w ogóle dożyjemy) przejść na głodową emeryturę, jeśli system emerytalny dalej będzie się "rozwijał" w taką stronę jak teraz.
Tak, te LIE, które znam, mają różne pasje. To w ogóle ambitni ludzie, o dużej energii. Każde z tych, które poznałam, uprawia jakieś sporty, lubi różne eskapady... Co do rodzinności, o której wspomniał Snuf, to od tej kumpeli, która ma męża LIE wiem, że on uwielbia zajmować się synkiem, pokazywać mu różne rzeczy, bawić się z nim. To znowu są fajne cechy. Problem, jaki mam z LIE, wynika z tego, że nie jestem w stanie ocenić, na ile ich relacje są nacechowane biznesowym interesem, a na ile są szczerym zainteresowaniem drugim człowiekiem, stąd wspomniana przeze mnie nieufność. Tym bardziej, ze LIE lubią stosować techniki manipulacji (SD nie jest jedynym LIE, u którego obserwuję zainteresowanie NLP, czy innymi technikami wywierania wpływu). I zapewne znowu chodzi również o Fe. Jak mi ktoś nie wysyła Fe, to czuję się w relacji niepewnie. LIE odbieram jako chowające się za jakąś maską, za którą nie wiem, co się znajduje i nie mam pewności co do intencji/motywacji. Mam też często wrażenie, że bezrefleksyjnie przyjmują pewien utrwalony społecznie stereotyp i starają się stworzyć wizerunek zgodny z wymogami społeczeństwa. Nie mam pojęcia, na ile to gra pod publiczkę, na ile głębsze, przemyślane postawy. Dopuszczam możliwość, że to to drugie, ale tak naprawdę na domysłach się kończy - ten typ jest dla mnie na tyle niewidzialny, jeżeli chodzi o wspomniane intencje, że czuję się jakbym chodziła po cienkim lodzie.
No właśnie, inne kwadry, zwłaszcza Alfa i Beta, prawdopodobnie przez to że cenią Fe zarzucają nam schematyczność i pustactwo, że niby dla nas liczy się tylko hajs i nie mamy jakichkolwiek zainteresowań. Możesz przybliżyć o co tak dokładnie chodzi, co takiego robimy albo nie robimy, albo może co Wy robicie, a my nie robimy. Może to pomoże w rozwikałniu (cytat z forum socjoniki) Gammozagadki. A mnie pomoże w rozwikłaniu Alfozagadki i Betozagadki, bo niektóre z zachowań w tych kwadrach wydają mi się równie kosmiczne jak dla Ciebie te, które opisałaś w swoim poście.
To, co napisałam wyżej. Takie wpasowywanie się w to, co jest, zamiast szukanie swojej indywidualnej ścieżki. Spotykam ESI, czy LIE - widzę strój idealnie skrojony pod podręczniki o profesjonalnym wyglądzie, słyszę politycznie poprawne słowa, zachowania sprawiające na mnie wrażenie zaprojektowanych pod społeczne wymogi i pod robienie kariery... trudno mi odnaleźć w tym wszystkim człowieka. Człowieka z jego słabościami, dziwactwami, człowieka poszukującego swojego miejsca w świecie. Wszystko takie "pod schemat" i przez to nie widzę, jaki ten człowiek autentycznie jest - czy taki, jak prezentuje, czy to tylko wypracowany wizerunek, a w rzeczywistości jest inny. Czuję się z tym kiepsko, bo lubię, jak ludzie pokazują siebie i swoje poglądy w nieskrępowany sposób, lubię jak nic nie ogranicza ich kreatywności. Einstein z szopą na głowie i budzący zgorszenie chodzeniem bez skarpet (w tamtych czasach wielkie faux pas) budzi mój uśmiech, bo to taka szczera ekspresja mania zlewki na konwenanse, bycia sobą, życia w swoim świecie. Nie chcę przez to powiedzieć, że głębia człowieczeństwa polega na chodzeniu bez skarpet... Chodzi mi o niepozwalanie, żeby zewnętrzne normy ograniczały człowieka w jego wolności poglądowej i swobodzie ekspresji siebie. Żeby mógł być tym, kim chce być, a nie musiał być tym, kim od niego się oczekuje, że będzie. Wolność to dla mnie jedna z najwyższych wartości. Wszystko, co godzi w tę wolność, budzi mój protest. Człowiek ma prawo do bycia sobą, nawet jeżeli wtedy nie przystaje do społecznej większości (uprzedzając ewentualne zastrzeżenia - hołduję libertariańskiej zasadzie "wolność twojej pięści jest ograniczona bliskością mojego nosa", więc nie, jeżeli ktoś realizuje siebie poprzez krzywdzenie innych, to już nie podchodzi pod zwykłą swobodę ekspresji siebie, skoro ktoś inny ją traci).
Alfa jak dla mnie jest świetnym i bezproblemowym towarzystwem, można porozmawiać na naprawdę ciekawe tematy, atmosfera jest zawsze luźna, nigdy nie napięta i nie muszę się obawiać że palnę coś lub pojadę komuś i zyskam wroga, ale wydaje mi się na dłuższa metę taka..jałowa. Nigdy nei wiem czy to faktycznie moi przyjaciele czy bliscy czy tylko dobrze spędziliśmy razem 2-3 godziny i zapomnieli o mnie jak tylko zniknęłam z horyzontu.
I to chyba własnie dlatego, ciężko o jakieś większe emocje czy głębsze przywiązanie.
Coś w tym jest, bo alfiki funkcjonują trochę na zasadzie "lubię (a przynajmniej toleruję) wszystkich, dopóki ktoś nie zrobi czegoś wyjątkowo paskudnego", a o stopniu bliskości relacji często dowiadujesz się dopiero, jak popadniesz w tarapaty. Myślę, że taka postawa w alfie wynika z tego, że lubią, jak wszystkim jest dobrze i jak ludzie nie czują się skrępowani (w tym oceniani), co niestety może zaowocować u odbiorcy uczuciem "ale kim ja dla ciebie tak naprawdę jestem", bo niektórzy odczuwają potrzebę, żeby ta druga strona jednak oceniła i się jednoznacznie opowiedziała (to chyba właśnie ta słabość w wysyłaniu czytelnych Fi-sygnałów).