Socjoniczny kącik offtopiczny
Regulamin forum
WAŻNA INFORMACJA:
Nazwa pisana czterema wielkimi literami (np. INFP) określa typ w MBTI.
Nazwa pisana trzema wielkimi literami i jedną małą (np. INFp), bądź nazwa trzyliterowa (np. IEI) to określenie typu w socjonice.
WAŻNA INFORMACJA:
Nazwa pisana czterema wielkimi literami (np. INFP) określa typ w MBTI.
Nazwa pisana trzema wielkimi literami i jedną małą (np. INFp), bądź nazwa trzyliterowa (np. IEI) to określenie typu w socjonice.
- Basket Case
- VIP
- Posty: 712
- Rejestracja: piątek, 18 lipca 2008, 10:41
Re: Socjoniczny kącik offtopiczny
@Cotta, problem z ogólnymi tezami, wypowiedzianymi przez Ciebie w kolejnych postach jest taki, że:
a) są błędne
b) są szkodliwe (dowiedzione eksperymentalnie na przykładzie stereotypów dotyczących kobiet i osób o innym kolorze skóry - stereotyp ma działanie jak samospełniająca się przepowiednia klik)
Żeby była jasność czepiam się głównie "błędności", chociaż szkodliwość w tym kontekście jest również istotna, bo może zmienić informację (patrz badania nad szkodliwością stereotypu)! Przypominam również kolejny raz; nie chodzi mi o obronę czyjejś wrażliwości (co napisałam przynajmniej w dwóch poprzednich postach i co powinno być jasne po tym jak szarżowałam z sarkazmem wiedząc, że to może doprowadzić Ciebie, a nawet postronnych do zdenerwowania ). Kieruję się egoistyczną chęcią zdobycia informacji na temat procesu metabolizmu informacyjnego u innych typów. Nie chodzi o debato-nazim z praniem po pupie za każde użycie sformułowania oceniającego. Nie liczę również na to iż przekonam wszystkich do swojego sposobu prowadzenia dyskusji miedzykwadrowej 24/7 - mnie wystarczy, że znajdzie się jedna osoba, która będzie otwarta na tego typu dyskusję, w której ogranicza się oceny lepiej/gorzej przyjmując, że są skażone preferencjami danego socjotypu (na razie mam tylko duala więc to się nie liczy... może jouziou lub LSI z wątku o typowaniu się skuszą ). Jeżeli dla kogoś to "zbyt zawiłe", by wyłuskać z tego typu dyskusji jakąś informację lub nie uważa się przekonany, że taka dyskusja ma w ogóle sens, to przyjmuję to do wiadomości. Pozwól jednak, że nad absurdalnymi tezami, w szczególności tymi ogólnymi, będę się nadal znęcać...
a) są błędne
b) są szkodliwe (dowiedzione eksperymentalnie na przykładzie stereotypów dotyczących kobiet i osób o innym kolorze skóry - stereotyp ma działanie jak samospełniająca się przepowiednia klik)
Żeby była jasność czepiam się głównie "błędności", chociaż szkodliwość w tym kontekście jest również istotna, bo może zmienić informację (patrz badania nad szkodliwością stereotypu)! Przypominam również kolejny raz; nie chodzi mi o obronę czyjejś wrażliwości (co napisałam przynajmniej w dwóch poprzednich postach i co powinno być jasne po tym jak szarżowałam z sarkazmem wiedząc, że to może doprowadzić Ciebie, a nawet postronnych do zdenerwowania ). Kieruję się egoistyczną chęcią zdobycia informacji na temat procesu metabolizmu informacyjnego u innych typów. Nie chodzi o debato-nazim z praniem po pupie za każde użycie sformułowania oceniającego. Nie liczę również na to iż przekonam wszystkich do swojego sposobu prowadzenia dyskusji miedzykwadrowej 24/7 - mnie wystarczy, że znajdzie się jedna osoba, która będzie otwarta na tego typu dyskusję, w której ogranicza się oceny lepiej/gorzej przyjmując, że są skażone preferencjami danego socjotypu (na razie mam tylko duala więc to się nie liczy... może jouziou lub LSI z wątku o typowaniu się skuszą ). Jeżeli dla kogoś to "zbyt zawiłe", by wyłuskać z tego typu dyskusji jakąś informację lub nie uważa się przekonany, że taka dyskusja ma w ogóle sens, to przyjmuję to do wiadomości. Pozwól jednak, że nad absurdalnymi tezami, w szczególności tymi ogólnymi, będę się nadal znęcać...
- Cotta
- VIP
- Posty: 2409
- Rejestracja: czwartek, 12 maja 2011, 16:55
- Enneatyp: Obserwator
- Lokalizacja: pomorskie
Re: Socjoniczny kącik offtopiczny
Zamiast się "znęcać", wykaż, że faktycznie są błędne. I przede wszystkim wskaż, które konkretnie tezy uważasz za błędną. Bo to, że Ne-egowcy lepiej wypadają na testach na inteligencję, nie jest moją tezą, tylko Twoją interpretacją, która nie ma nic wspólnego z moimi poglądami (co już wyjaśniałam).
5w4, sp/sx/so, INTJ
LII [Ne, DCNH - CT(H)]
http://www.poomoc.pl/
Życie bywa skomplikowane, więc lepiej się zdrzemnąć.
LII [Ne, DCNH - CT(H)]
http://www.poomoc.pl/
Życie bywa skomplikowane, więc lepiej się zdrzemnąć.
- Basket Case
- VIP
- Posty: 712
- Rejestracja: piątek, 18 lipca 2008, 10:41
Re: Socjoniczny kącik offtopiczny
Pierwsze z brzegu, wielokrotnie przeze mnie cytowane: "Ne-silnym myślenie nielinearne przychodzi łatwiej". Jeżeli nie zgadzasz się z tezą jakoby "umiejętność nielinearnego myślenia miała ISTOTNY wpływ na inteligencję", to postaram się znaleźć konkretne źródła na ten temat - jest takich sporo. Dalej; teza o założeniu dobrego porządku (silniejsze/słabsze) w zbiorze funkcji w modelu A (z którego, jak rozumiem się wycofałaś). Kolejne:Cotta pisze:Zamiast się "znęcać", wykaż, że faktycznie są błędne. I przede wszystkim wskaż, które konkretnie tezy uważasz za błędną. Bo to, że Ne-egowcy lepiej wypadają na testach na inteligencję, nie jest moją tezą, tylko Twoją interpretacją, która nie ma nic wspólnego z moimi poglądami (co już wyjaśniałam).
Sprowadzenie mojego rozumowania:
doMożliwe, że istnieje korelacja statystyczna, ale tego się nie dowiemy. Skoro wszyscy zgodzimy się z absurdem tezy jakoby WSZYSCY Ne-słabi mieli większy problem z myśleniem nielinearnym (kreatywnym, niestandardowym) od WSZYSTKICH Ne-silnych, to może wykorzystajmy sytuację, na przykład na forum, i zamiast rzucać podobnej treści tezę zapytać się Ne-słabego o porównywalnym (o genialny Ne-silny) do Twojego poziomie intelektu w jaki sposób podchodzi do zadań w których konieczna jest umiejętność rozumowania nielinearnego?
Jakbym Cię nie znała to bym pomyślała, że świadomie stosujesz chwyty erystyczne, a tak przyjmuję, że robisz to... nieświadomie Samoświadomość jest dla mnie jedną z najważniejszych rzeczy ostatnio. Między innymi dlatego zdaję sobie sprawę z tego, że naturalny jest efekt inwestycji psychologicznej i (między innymi) z tego powodu nie łudzę się, że się dogadamy (drugim powodem jest również to, że Cię mocno wkurzyłam pewnie... Swoją drogą jest to dowód na to, że dyplomatą nie jestem i zjadłam właśnie własny ogon - niby chcę dyskutować, a doprowadzam do tego, że niektóre osoby pewnie już ze mną nie podyskutują... strolowałam sama siebie. Dyplomatyczność ewidentnie jest obszarem nad którym muszę popracować... wszak nie zawsze mam duala nad głową ;p ).może się zdarzyć, że jakieś bystre ESI lepiej sobie poradzi z obsługą Ne niż jakieś tępawe ILE, bo chociaż u tego drugiego to najlepiej obsługiwany element, a u ESI jeden z najgorzej obsługiwanych, to akurat to konkretne ILE po prostu inne elementy obsługuje jeszcze gorzej, a to konkretnej ESI inne obsługuje jeszcze lepiej. Ok, w tym sensie używanie lepiej/gorzej nie jest uprawomocnione. Ale nie jestem fanką rozważania przypadków skrajnych.
Na koniec zastanówmy się na kim spoczywa ciężar dowodu. Co prawda ja twierdzę, że Twoje tezy są błędne, ale bez Twoich tez nie było by mojej (o ich błędności) więc mogę swoją tezę sprowadzić do: "nie przekonałaś mnie". Dowodzenie (przekonywanie do swoich tez) jest teraz po Twojej stronie, czyż nie? Jeżeli zdecydujesz się poprzeć swoje tezy argumentami to z wielką chęcią się do tych argumentów odniosę.
- Cotta
- VIP
- Posty: 2409
- Rejestracja: czwartek, 12 maja 2011, 16:55
- Enneatyp: Obserwator
- Lokalizacja: pomorskie
Re: Socjoniczny kącik offtopiczny
Myślenie nielinearne jest tylko jedną ze składowych tego, co się mierzy w testach na inteligencję. I tak, uważam, że oderwanie się od tego, co jest, na rzecz tego, co może być, jest tą częścią rzeczywistości, która mieści się w elemencie informacyjnym Ne. (Nie wiem, jak sama rozumiesz Ne, może rozumiesz go inaczej.) A o tym, że Ne-słabi też mogą sobie poradzić z sytuacjami, które wymagają takiego sposobu myślenia, już pisałam kilka razy. Teraz już mogę tylko powtarzać to samo, ale skoro nie przekonało Cię to, co do tej pory napisałam, to nie przekona Cię też powtarzanie tego, więc szkoda klawiatury.Basket Case pisze: Pierwsze z brzegu, wielokrotnie przeze mnie cytowane: "Ne-silnym myślenie nielinearne przychodzi łatwiej". Jeżeli nie zgadzasz się z tezą jakoby "umiejętność nielinearnego myślenia miała ISTOTNY wpływ na inteligencję", to postaram się znaleźć konkretne źródła na ten temat - jest takich sporo.
Nigdzie takiej tezy nie postawiłam. Nawet z rozmowy z Osteo wynika, że trudno jest określić, czy słabiej się obsługuje f5 czy f4. Więc dobrego porządku nie zakładam. Zakładam, że z niektórymi elementami informacyjnymi dana osoba operuje sprawniej (ich odbiorem i ich "produkowaniem"), innymi słabiej. Nie sądzę, żebym w ten sposób tworzyła nową socjonikę, bo:Dalej; teza o założeniu dobrego porządku (silniejsze/słabsze) w zbiorze funkcji w modelu A (z którego, jak rozumiem się wycofałaś).
...wyróżnienie elementów, które jednostka obsługuje sprawniej i takich, które przetwarza słabiej, to socjoniczny standard.socjonika.pl pisze:Blok Ego – sfera świadomych aspektów silnych stron, związana z wkładem, jaki dana osoba wnosi w życie innych ludzi.
Blok Super Ego – sfera świadomych aspektów słabości, związana z wypracowywanymi zachowaniami zachowawczymi i obronnymi w reakcji na negatywne doświadczenia.
Blok Super ID – sfera nieświadomych aspektów słabości, związana z kumulacją pozytywnego wkładu innych osób.
Blok ID – sfera nieświadomych aspektów silnych stron, związana z nabywanymi mimowolnie osobistymi przyzwyczajeniami.
Nie spodziewam się, że "zapytać się Ne-słabego o porównywalnym (o genialny Ne-silny) do Twojego poziomie intelektu w jaki sposób podchodzi do zadań w których konieczna jest umiejętność rozumowania nielinearnego?" wypali, z tego prostego względu, że bardzo trudno jest opisać drugiej osobie, jak wyglądają własne procesy myślowe, które ma się w głowie. Niemniej możemy spróbować. Basket, w jaki sposób podchodzisz do zadań, w których konieczna jest umiejętność rozumowania nielinearnego?Kolejne:
Sprowadzenie mojego rozumowania:
doMożliwe, że istnieje korelacja statystyczna, ale tego się nie dowiemy. Skoro wszyscy zgodzimy się z absurdem tezy jakoby WSZYSCY Ne-słabi mieli większy problem z myśleniem nielinearnym (kreatywnym, niestandardowym) od WSZYSTKICH Ne-silnych, to może wykorzystajmy sytuację, na przykład na forum, i zamiast rzucać podobnej treści tezę zapytać się Ne-słabego o porównywalnym (o genialny Ne-silny) do Twojego poziomie intelektu w jaki sposób podchodzi do zadań w których konieczna jest umiejętność rozumowania nielinearnego?Jakby Cię nie znała to bym pomyślała, że świadomie stosujesz chwyty erystyczne, a tak przyjmuję, że robisz to... nieświadomie Samoświadomość jest dla mnie jedną z najważniejszych rzeczy ostatnio. Między innymi dlatego zdaję sobie również sprawę z tego, że naturalny jest efekt inwestycji psychologicznej i (między innymi) z tego powodu nie łudzę się, że się dogadamy (drugim powodem jest również to, że Cię mocno wkurzyłam pewnie ;p ).może się zdarzyć, że jakieś bystre ESI lepiej sobie poradzi z obsługą Ne niż jakieś tępawe ILE, bo chociaż u tego drugiego to najlepiej obsługiwany element, a u ESI jeden z najgorzej obsługiwanych, to akurat to konkretne ILE po prostu inne elementy obsługuje jeszcze gorzej, a to konkretnej ESI inne obsługuje jeszcze lepiej. Ok, w tym sensie używanie lepiej/gorzej nie jest uprawomocnione. Ale nie jestem fanką rozważania przypadków skrajnych.
Ironia również jest chwytem erystycznym, podobnie jak próby wkładania w czyjeś usta słów, których nie wypowiedział, co praktykujesz w temacie obok, jak również zaczynanie zdania od "jakbym Cie nie znała...".
Co do wkurzenia, to nie jestem wkurzona, ale żal mi tego, że dyskusja nie przerodziła się w rozkminianie dychotomii elementów na płaszczyznach intro- i ekstratycznych, tylko zawiesiła się na przykładzie z samochodem. Bo to, czy ten przykład pojawił się w jakimś teście na inteligencję, nie ma dla mnie większego znaczenia. Wolałabym poczytać, jak ludzie rozumieją wspomniane płaszczyzny i czy widzą te dychotomie, czy to faktycznie tylko naciąganie rzeczywistości do teorii socjoniki (co zasugerował Orest). Ale forum to nie koncert życzeń, więc jakoś to przeżyję.
Obawiam się, że po tych wszystkich postach, kwestia udowadniania utknęła w martwym punkcie i nie pozostaje nic innego, jak zgodzić się, że się nie zgadzamy. Przy czym ja konkretnie się nie zgadzam z Twoim uogólnieniem, że z moich wypowiedzi wynika, że Ne-słabi nie mogą dobrze wypaść w testach na inteligencję (na to, że moje wyjaśnienie postrzegasz jako erystykę, nic nie poradzę), a Ty, jak rozumiem, nie zgadzasz się, że przykład z samochodem ilustruje Ne-owy sposób przetwarzania informacji, tylko jest związany z inteligencją. Jak dla mnie mówimy o różnych rzeczach. Bo dla mnie poziom inteligencji nie ma związku z tym, co można włączyć do obszaru Ne-owego patrzenia na obiekty. Jak wyżej, uważam, że "w podejściu intuicyjnym nie ma przywiązania do bieżącej pozycji i cech obiektów, podczas gdy sensoryka skupia się właśnie na szacowaniu tejże pozycji i cechach", więc tak czy owak (tj. czy to zadanie było w teście na inteligencję, czy nie), dla mnie oderwanie się od bieżącej pozycji i cech obiektów jest przetwarzaniem informacji związanych z Ne. I nie ma znaczenia, czy po przetwarzanie takich informacji sięgnęła osoba z Ne w ego, w super id, w id, w super id, z jakim skutkiem to zrobiła i czy była inteligentna.Na koniec zastanówmy się na kim spoczywa ciężar dowodu. Co prawda ja twierdzę, że Twoje tezy są błędne, ale bez twoich tez nie było by mojej więc mogę swoją tezę sprowadzić to: "nie przekonałaś mnie". Dowodzenie (przekonywanie do swoich tez) jest teraz po Twojej stronie teraz, czyż nie?
5w4, sp/sx/so, INTJ
LII [Ne, DCNH - CT(H)]
http://www.poomoc.pl/
Życie bywa skomplikowane, więc lepiej się zdrzemnąć.
LII [Ne, DCNH - CT(H)]
http://www.poomoc.pl/
Życie bywa skomplikowane, więc lepiej się zdrzemnąć.
Re: Socjoniczny kącik offtopiczny
co rozumiecie przez myslenie nielinearne? pytanie jest skierowane do wszystkich : )
- Cotta
- VIP
- Posty: 2409
- Rejestracja: czwartek, 12 maja 2011, 16:55
- Enneatyp: Obserwator
- Lokalizacja: pomorskie
Re: Socjoniczny kącik offtopiczny
Hmm... dla mnie to dostrzeganie związków i zastosowań, które nie są oczywiste, bo ani nie są wyrażone wprost, ani nie są powszechnym, czy pierwotnie przewidzianym sposobem wykorzystania czegoś (nie musi to być rzecz, może to być również np. koncepcja).
5w4, sp/sx/so, INTJ
LII [Ne, DCNH - CT(H)]
http://www.poomoc.pl/
Życie bywa skomplikowane, więc lepiej się zdrzemnąć.
LII [Ne, DCNH - CT(H)]
http://www.poomoc.pl/
Życie bywa skomplikowane, więc lepiej się zdrzemnąć.
Re: Socjoniczny kącik offtopiczny
Coś dla koneserów polityki: http://www.konserwatyzm.pl/artykul/1250 ... hestertona (zarys poglądów społeczno-gospodarczych znanego angielskiego pisarza). Po tym tekście wnioskuję, że ESI w jego przypadku wydaje się bardzo prawdopodobne (ewentualnie ILI).
5w4, sp/sx/so
ILI - Ni, DCNH - CT(H)
ILI - Ni, DCNH - CT(H)
Re: Socjoniczny kącik offtopiczny
Nie wiem, czy ESI czy ILI, czy kto inny, ale autor na pewno kładzie mocny nacisk na czynnik Fi, który jest bardzo istotny, a często bywa ignorowany w dokonywaniu sensownej analizy gospodarczej. Pod warunkiem, że zakładamy, że sensowniejsza=sprawiedliwsza. Bo czynnik Fi jest zbędny gdy zagrzewa się elitarne, kapitalistyczne stołki, wręcz niewskazany (gdy głównym celem jest maksymalizacja zysku).
We buy things we don't need
with money we don't have
to impress people we don't like
with money we don't have
to impress people we don't like
- Orest_Reinn
- Posty: 1606
- Rejestracja: czwartek, 25 października 2007, 19:26
- Enneatyp: Mediator
Re: Socjoniczny kącik offtopiczny
ESI należy izolować od społeczeństwa.
A tak swoją drogą, to gdzie wy tu widzicie tą "dualność" Fi-Te?
A tak swoją drogą, to gdzie wy tu widzicie tą "dualność" Fi-Te?
Re: Socjoniczny kącik offtopiczny
Dlaczego winno się izolować?
We buy things we don't need
with money we don't have
to impress people we don't like
with money we don't have
to impress people we don't like
- Orest_Reinn
- Posty: 1606
- Rejestracja: czwartek, 25 października 2007, 19:26
- Enneatyp: Mediator
Re: Socjoniczny kącik offtopiczny
Ze względu na poryte poglądy na... na wszystko...
Re: Socjoniczny kącik offtopiczny
Hmm, jestem skłonna się zgodzić, że niektóre ESI, z mojego subiektywnego widzenia, mają poryte poglądy, ale nie wszystkie mają takie same. Czasem nawet jedno ESI może stać w opozycji do drugiego ESI. Zresztą, poglądów nie można przypisywać do typów. Inny typ może mieć podobny pogląd do drugiego, z podobnymi założeniami, a różni je to, na co zwracają w nim uwagę.
We buy things we don't need
with money we don't have
to impress people we don't like
with money we don't have
to impress people we don't like
Re: Socjoniczny kącik offtopiczny
5w4, sp/sx/so
ILI - Ni, DCNH - CT(H)
ILI - Ni, DCNH - CT(H)
- sjofh_ystad
- Posty: 620
- Rejestracja: poniedziałek, 2 kwietnia 2012, 23:44
- Lokalizacja: Nowhere dense ideal / Heart of Darkness
Re: Socjoniczny kącik offtopiczny
Przy okazji posta julki kwestionującego sensowność systemów: tak, ja uważam że typ MBTI i wiele cech charakteru może się zmienić, natomiast enneatyp (podstawowa motywacja) i socjotyp (określający nie charakter, a właściwie tryb myślenia, sposób odbioru informacji ze świata i ich przetwarzania) - nie zmieniają się (choć enneatyp przy najwyższych poziomach rozwoju skutkuje diametralną zmianą zachowania; zresztą przy najniższych też, ale jest ona, w pewnym sensie, "typowa" xD)
Nie ogranicza to nijak rozwoju w ramach tych typów dla dowolnego ich przedstawiciela Jest to zbieżne z moimi obserwacjami najbliższych mi ludzi, zarówno obecnie, jak i tych z przeszłości. Kto chce, komu to pomaga - lubi te systemy; kto odbiera to jako ograniczające się szufladkowanie i skupianie na swoim mózgu i lękach zamiast podejmowania działania - nie przejmuje się nimi Ja nie uważam, by mnie one ograniczały. Ogranicza mnie moje beznadziejne lenistwo i strach i wiele innych bezdennie głupich rzeczy. Enneagram, jeszcze bardziej instynkty, a jeszcze bardziej socjonika bardzo wiele mi dały. Socjonika zwłaszcza jeśli chodzi o rozumienie ludzi w różnych sytuacjach, aż do najpoważniejszych rzeczy. Btw, jakiś moralista mógłby mówić, poznawszy myśli Sofa - no ej, nie przejmuj się tym a tamtym wydarzeniem, weź w ogóle wybacz w myślach temu a tamtemu - a jak niby miałem to zrobić, kiedy nie rozumiałem myśli i motywacji tamtych ludzi?? Najpierw musiałem do tego dojść. Rozwój poprzez zrozumienie
Nie ogranicza to nijak rozwoju w ramach tych typów dla dowolnego ich przedstawiciela Jest to zbieżne z moimi obserwacjami najbliższych mi ludzi, zarówno obecnie, jak i tych z przeszłości. Kto chce, komu to pomaga - lubi te systemy; kto odbiera to jako ograniczające się szufladkowanie i skupianie na swoim mózgu i lękach zamiast podejmowania działania - nie przejmuje się nimi Ja nie uważam, by mnie one ograniczały. Ogranicza mnie moje beznadziejne lenistwo i strach i wiele innych bezdennie głupich rzeczy. Enneagram, jeszcze bardziej instynkty, a jeszcze bardziej socjonika bardzo wiele mi dały. Socjonika zwłaszcza jeśli chodzi o rozumienie ludzi w różnych sytuacjach, aż do najpoważniejszych rzeczy. Btw, jakiś moralista mógłby mówić, poznawszy myśli Sofa - no ej, nie przejmuj się tym a tamtym wydarzeniem, weź w ogóle wybacz w myślach temu a tamtemu - a jak niby miałem to zrobić, kiedy nie rozumiałem myśli i motywacji tamtych ludzi?? Najpierw musiałem do tego dojść. Rozwój poprzez zrozumienie
- TowarzyszFrytas
- Posty: 496
- Rejestracja: wtorek, 30 sierpnia 2011, 15:30
- Enneatyp: Obserwator
- Lokalizacja: Mazowiecka Radziecka Republika Ludowa
- Kontakt:
Re: Socjoniczny kącik offtopiczny
Może ktoś by chciał potypować Frytasa?
Bo mam jednak pewne wątpliwości co do mojej ILI-owości.
Bo mam jednak pewne wątpliwości co do mojej ILI-owości.
Jeśli zbyt długo spoglądasz na Lisa to Lis spogląda na Ciebie
Socjo: LIS (Logiko Intuicyjny Sekstrawertyk)
Ring-ding-ding-ding-dingeringeding!
Gering-ding-ding-ding-dingeringeding!
Gering-ding-ding-ding-dingeringeding!
Socjo: LIS (Logiko Intuicyjny Sekstrawertyk)
Ring-ding-ding-ding-dingeringeding!
Gering-ding-ding-ding-dingeringeding!
Gering-ding-ding-ding-dingeringeding!