Socjoniczny kącik offtopiczny

Ogólne dyskusje na temat socjoniki
Regulamin forum
WAŻNA INFORMACJA:
Nazwa pisana czterema wielkimi literami (np. INFP) określa typ w MBTI.
Nazwa pisana trzema wielkimi literami i jedną małą (np. INFp), bądź nazwa trzyliterowa (np. IEI) to określenie typu w socjonice.
Wiadomość
Autor
Awatar użytkownika
kamilri
Posty: 588
Rejestracja: poniedziałek, 23 października 2006, 09:06
Enneatyp: Obserwator
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Socjoniczny kącik offtopiczny

#376 Post autor: kamilri » niedziela, 22 stycznia 2012, 23:22

Hmm, tak.

Mam dziwne przeczucie że gdybym wniósł poprawki do tego co napisałaś to i tak by z tego nic nie przyszło. Więc może inaczej. I po kolei.

Mogła byś spróbować opisać jakiś ciąg myślowy prowadzący do zrozumienia czegoś, najlepiej swój i wyróżnić w nim elementy związane według ciebie z Te lub Ti?

A na marginesie:
Spoiler:


5 sx/sp, LII

Awatar użytkownika
Pierzasta
Posty: 891
Rejestracja: niedziela, 27 marca 2011, 01:35
Enneatyp: Obserwator

Re: Socjoniczny kącik offtopiczny

#377 Post autor: Pierzasta » niedziela, 22 stycznia 2012, 23:45

kamilri pisze:Hmm, tak.
Mogła byś spróbować opisać jakiś ciąg myślowy prowadzący do zrozumienia czegoś, najlepiej swój i wyróżnić w nim elementy związane według ciebie z Te lub Ti?
Nie. Gdybym mogła, miałabym mniejsze problemy z okresleniem funkcji 1 i 2, jak sądzę. Oraz wyborem między elementami w ogóle.
kamilri pisze: Przeczytałaś więcej niż było napisane. Nie było nic o ryzyku. Było że Ne wypróbowuje kilka opcji, nie było szczegółów dotyczących formy tego wypróbowania, czyli nic co by wskazywało za czy przeciw przeskakiwaniu. I nie było że Ne nie wątpi, tylko że Ni wątpi - co chyba naturalne że zastanawia się nad słusznością decyzji skoro nie spróbowało innych możliwości, więc nie ma porównania.[/spoiler]
Bo to nie było moje tłumaczenie, tylko moje reakcje na przeczytane opisy. Skoro Ni trzyma się jednej opcji (ale w nią wątpi) a Ne wypróbowuje różne, bo nie chce tracić, to sugeruje (jak dla mnie), że Ne mniej boi się ryzyka, chociaż oczywiście można powiedzieć ze w takm wypadku Ni stawia wszystko na jedną kartę i ryzykuje bardziej - ale to chyba właśnie zalezy od tego, jaki rodzaj myślenia jest nam bliski. :lol: Ale to, że Ne trzyma się swoich kilku opcji - to co, znaczy już innych nie wypróbuje? Na to wychodzi, czyli ma plan A, plan B, plan C raczej. A Ni skoro tak nie robi, to znaczy ze może zwątpić w wybraną przez siebie opcję i co? Zmienić ją? W takim wyapdku jest odwrotnie niż wygląda na pierwszy rzut oka. To Ni jest elastyczne, a Ne podąża raz wybraną drogą (czy raczej jedną z kilku). I to właśnie jest takie mylące i nieuchwytne w tych elementach. Wydaje mi się, że najlepiej byłoby je jednak objaśniać na konkretnych przykładach.

I bardziej szczegółowo.
Spoiler:
Może to jest kwestia autorstwa tych opisów. Raczej to piszą amatorzy.
Nic nie wnosi.
Pokonała mnie w depresji wibracji.
Jestem ostoją Prawdy. Widzisz? Ty aż kipisz, a po mnie to spływa. Jakiego chcesz jeszcze dowodu na to, kto ma rację?

Awatar użytkownika
kamilri
Posty: 588
Rejestracja: poniedziałek, 23 października 2006, 09:06
Enneatyp: Obserwator
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Socjoniczny kącik offtopiczny

#378 Post autor: kamilri » poniedziałek, 23 stycznia 2012, 00:29

Pierzasta pisze:to sugeruje (jak dla mnie), że Ne mniej boi się ryzyka
Nie specjalnie. Kwestia kontekstu.

Dotykamy aktualnie socjoniki. To działa na innym poziomie. Po prostu Ne łatwiej zorientować się w wielu możliwościach i podjąć decyzję w danym momencie spośród grupy możliwości.

A Ni łatwiej dalej prześledzić jedną możliwość.

Więc każdy odruchowo zajmuje się tym co robi najlepiej, a z strachem to nie ma na tym poziomie nic wspólnego.


Ciekawym jest również to że dla ciebie ważne jest wprowadzenie tego dodatkowego akcentu "bania się". W kontekście socjoniki jest to działanie elementów domniemanych (Ne, Ni, Fe, Fi), wykraczania poza to co jest wyraźnie podane żeby znaleźć coś więcej.

Należało by teraz zadać sobie pytanie czy to bardziej próba uczłowieczenia danej sytuacji poprzez wprowadzanie wartościowań - dopisanie sobie akcentu że dla kogoś ważne jest żeby nie stracić - co by wskazywało że powinniśmy to rozważyć od strony F? Czy też po prostu próba ustalenia kontekstu sytuacji, co by wskazywało na N? Ewentualnie też może być obie.
Pierzasta pisze:Ale to, że Ne trzyma się swoich kilku opcji - to co, znaczy już innych nie wypróbuje?
Mam wrażenie że tam akcent trzyma się nie był akcentowany tak jak ty to robisz. Zresztą kto powiedział że są jakieś inne opcje? Ne orientuje się jakie ma opcje, wypróbowuje te które uważa że warto wypróbowywać i podejmuje decyzje idąc dalej do nowych opcji. Jeśli by były jakieś inne opcje które by były warte wypróbowania to Ne by je też wypróbowało i tyle.

Obrazowo pisząc to jeśli by porównywać Ne i Ni do spaceru przez miasto to Ne by szło przed siebie i na każdym skrzyżowaniu rozglądając się podejmowało by decyzje gdzie skręcić. I "trzymało" by się tej drogi na takiej zasadzie że jak by uznało że na poprzednim skrzyżowaniu zapomniało skręcić w prawo, to nie zawracało by, tylko skręciło w prawo na następnym, korygując kierunek. Natomiast Ni by z góry przemyślało możliwości i zaplanowało sobie drogę, a w wypadku gdyby stwierdziło że źle poszło, to zatrzymało się, od nowa rozważyło możliwości i wymyśliło drogę do celu.


Nawiasem pisząc zgadywał bym że tu z kolei (choć może poprzednio też) u ciebie widać -Nx - w sferze dochodzenia do zrozumienia nie zastanawiasz się jak co należy rozumieć żeby grało, zbiegało się do jednego rozwiązania (+), tylko rozważasz alternatywy, to czego nie ma (-).
Pierzasta pisze:A Ni skoro tak nie robi, to znaczy ze może zwątpić w wybraną przez siebie opcję i co? Zmienić ją? W takim wyapdku jest odwrotnie niż wygląda na pierwszy rzut oka. To Ni jest elastyczne, a Ne podąża raz wybraną drogą (czy raczej jedną z kilku). I to właśnie jest takie mylące i nieuchwytne w tych elementach.
Tak. Dokładnie o to chodzi. Bo nie chodzi o działania, tylko o mechanizm który je wywołuje. Ten sam mechanizm może dać działania na oba sposoby. Więc jeśli skupisz się na działaniach masz zamieszanie. Skup się na mechanizmach.
5 sx/sp, LII

Awatar użytkownika
Pierzasta
Posty: 891
Rejestracja: niedziela, 27 marca 2011, 01:35
Enneatyp: Obserwator

Re: Socjoniczny kącik offtopiczny

#379 Post autor: Pierzasta » poniedziałek, 23 stycznia 2012, 01:02

kamilri pisze:
Pierzasta pisze:to sugeruje (jak dla mnie), że Ne mniej boi się ryzyka
Nie specjalnie. Kwestia kontekstu.
Nie po raz pierwszy po prostu powtarzasz to co ja napisałam, tylko innymi słowami. ;)
kamilri pisze: Dotykamy aktualnie socjoniki. To działa na innym poziomie.
Mówiłam o konkretnym opisie.
kamilri pisze: Ciekawym jest również to że dla ciebie ważne jest wprowadzenie tego dodatkowego akcentu "bania się". W kontekście socjoniki jest to działanie elementów domniemanych (Ne, Ni, Fe, Fi), wykraczania poza to co jest wyraźnie podane żeby znaleźć coś więcej.

Należało by teraz zadać sobie pytanie czy to bardziej próba uczłowieczenia danej sytuacji poprzez wprowadzanie wartościowań - dopisanie sobie akcentu że dla kogoś ważne jest żeby nie stracić - co by wskazywało że powinniśmy to rozważyć od strony F? Czy też po prostu próba ustalenia kontekstu sytuacji, co by wskazywało na N? Ewentualnie też może być obie.
To drugie. Mówiłam ,ze te ogólne opisy sądla mnie zbyt nieuchwytne - akurat te dotyczyły raczej planowania. Według mnie przy planowaniu dość ważny jest czynnik oceny ryzyka. Nie chodzi mi o to, że któryś z elemwetów sugeruje strach a drugi nie, tylko o to jak oceniają ryzyko przy planowaniu. Tak jak pisałam, może być tak, ze ktoś robi sobie dodatkowe plany albo jest elastyczny aby się zabezpieczyć, w takim razie co robi Ni żeby zminimalizowac ryzyko a raczej co stoi za wyborem jednej lub wielu opcji u obu typów, czy własnie kalkulacja czy np. niezdolność do skupienia się na jednym albo wielu możliwościach.
kamilri pisze:Mam wrażenie że tam akcent trzyma się nie był akcentowany tak jak ty to robisz. Zresztą kto powiedział że są jakieś inne opcje? Ne orientuje się jakie ma opcje, wypróbowuje te które uważa że warto wypróbowywać i podejmuje decyzje idąc dalej do nowych opcji. Jeśli by były jakieś inne opcje które by były warte wypróbowania to Ne by je też wypróbowało i tyle.
Tu jest to napisane i właśnie tak:
They pick a few options and stick with them, in contrast to introverted intuition (Ni) types who pick one option and continue to doubt that option.

Twoje porównanie i objasnienie różnic jest inne niż w opisie z wikisocion :D I czego tu się trzymać?
kamilri pisze: Nawiasem pisząc zgadywał bym że tu z kolei (choć może poprzednio też) u ciebie widać -Nx - w sferze dochodzenia do zrozumienia nie zastanawiasz się jak co należy rozumieć żeby grało, zbiegało się do jednego rozwiązania (+), tylko rozważasz alternatywy, to czego nie ma (-).
:roll: No właśnie dałam ci próbkę tego jak staram się zrozumieć sens i spójność opisu. Nie rozumiem o co ci chodzi, jak mogę nie wychwytywać zastanawiających fragmentów? Czego nie ma?

kamilri pisze:Bo nie chodzi o działania, tylko o mechanizm który je wywołuje. Ten sam mechanizm może dać działania na oba sposoby. Więc jeśli skupisz się na działaniach masz zamieszanie. Skup się na mechanizmach.
Nie, właśnie tam się sugeruje że mechanizm skutkuje pewnymi określonymi działaniami czy efektami. Starają się opisywać mechanizmy ogólnie, żeby nie zawężać, zubażać opisu mechanizmu, ale według mnie bardziej by się przydały raczej przykłady różnych działań czy efektów. Bo póki co kończy się tak, że jednak jakieś przykłady dają, tylko rozmyte i mało. Nie wiem czy ja akurat użyłam bardziej szczegółówych przykładów działań niż oni w tym opisie - to raczej ty tak zrobiłeś. W opisie była mowa ogólnie o planowaniu ale też o myśleniu o przyszłości i przeszłości oraz innych dość konkretnych działaniach - rozpoznawaniu talentów, wpadaniu na nowe pomysły itd. Zupełnie w oderwaniu od konkretów to chyba w ogóle się nie da elementów opisać?

Pzoa tym sory, ale jak mówię że coś jest dla mnie nieuchwytne i tłumaczę dlaczego, to pisanie "skup się" nie pomaga. Skupiam się na mechanizmach, którymi są elementy. Po prostu opisy są dla mnie zbyt ogólnikowe i mało jasne. Gdyby np. napisali "Ne wybiera kilka opcji i trzyma się ich, a Ni wybiera jedną ale poddaje ją krytyce i zmienia ją, jeśli przestanie ją uznawać za najlepszą" albo "Ni wybiera jedną, krytykuje ją, ale też się jej trzyma" to było o wiele jaśniejsze. Tymczasem opisy są niespójne i pełne niedopowiedzeń, za to wydaja się skupiać na ulubionych słówkach, czyli typowa nieuważna pisanina.
Nic nie wnosi.
Pokonała mnie w depresji wibracji.
Jestem ostoją Prawdy. Widzisz? Ty aż kipisz, a po mnie to spływa. Jakiego chcesz jeszcze dowodu na to, kto ma rację?

Awatar użytkownika
kamilri
Posty: 588
Rejestracja: poniedziałek, 23 października 2006, 09:06
Enneatyp: Obserwator
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Socjoniczny kącik offtopiczny

#380 Post autor: kamilri » poniedziałek, 23 stycznia 2012, 10:32

Pierzasta pisze:To drugie. Mówiłam ,ze te ogólne opisy sądla mnie zbyt nieuchwytne - akurat te dotyczyły raczej planowania.
Nie. Te dotyczyły reakcji na pojawiające się możliwości.

To ma wpływ na planowanie, ale to nie oznacza że ten opis jest o planowaniu.

U Ne planowanie przy podejmowaniu decyzji na bieżąco w ogóle się może nie pojawić. A u Ni mówimy na razie jedynie o rozważaniu możliwości, a nie podejmowaniu czy realizowaniu konkretnych decyzji związanych z tym rozważaniem, co według mnie wchodzi do planowania.

Więc skoro nie jest o planowaniu, to nie ma powodu dodawać do rozważań czynnika ryzyka.

Zresztą ryzyko generuje dopiero decyzja, wybieramy to czy to. Na poziomie samego tego jak kto postrzega możliwości ciężko o nim mówić. Bo mówimy o Nx, elementach irracjonalnych. Czyli rozważających same możliwości, nie to co wyniknie z niego pod wpływem naszych decyzji, nie ma akcentu wartościowania.
Pierzasta pisze:Nie chodzi mi o to, że któryś z elemwetów sugeruje strach a drugi nie, tylko o to jak oceniają ryzyko przy planowaniu. Tak jak pisałam, może być tak, ze ktoś robi sobie dodatkowe plany albo jest elastyczny aby się zabezpieczyć, w takim razie co robi Ni żeby zminimalizowac ryzyko a raczej co stoi za wyborem jednej lub wielu opcji u obu typów, czy własnie kalkulacja czy np. niezdolność do skupienia się na jednym albo wielu możliwościach.
Stoi za tym niezdolność bądź niekomfortowość skupienia se na jednej/wielu możliwościach.

A o ocenianiu ryzyka socjonika wydaje mi się że nie mówi.
Pierzasta pisze:Tu jest to napisane i właśnie tak:
They pick a few options and stick with them, in contrast to introverted intuition (Ni) types who pick one option and continue to doubt that option.

Twoje porównanie i objasnienie różnic jest inne niż w opisie z wikisocion :D I czego tu się trzymać?
Głupie pytanie. Oczywiście tego co ja piszę ;).

A tak na serio nadal nie wydaje mi się żeby było inne, a w każdym razie żeby było sprzeczne.

W tłumaczeniu to by było: Wybierają kilka opcji i się ich trzymają , w odróżnieniu od introwertycznej intuicji, która wybiera jedną i w nią wątpi.

(Przykład Ti:)
Czyli mamy w tym zdaniu zarysowane dwie różnice na linii Ne-Ni:

kilka - jedna

trzyma się - wątpi

(koniec przykładu Ti)

Odnosząc się do pierwszego podziału jest to prosty układ wiele-jeden. W zdaniu nie ma żadnych ograniczeń które by uniemożliwiły bycia tym kilku/wiele wszystkimi dostępnymi opcjami. Znaczy to akurat może jest mało prawdopodobne, bo opcji często jest bardzo dużo, ale na pewno nie ma ma żadnych ograniczeń które by nie pozwoliły bycia tym kilku wszystkimi które Ne uznało za warte rozważenia.

Tylko tak czy inaczej powyższe rozważenie jest tylko uzupełnianiem tego jak się ma to kilka-jedna w stosunku do wszystkich możliwości. Uzupełnieniem bo pierwotne zdanie w ogóle się nie odnosi do wszystkich możliwości i z powodzeniem można używać podziału jedno-wiele bez tego odniesienia.

Nawiasem pisząc jeśli chodzi o drugi podział to według mojej wiedzy można go sprowadzić do jest wątpienie/nie ma wątpienia, a słowo trzyma nie ma w nim żadnego większego znaczenia, poza wskazaniem braku wątpienia (zresztą przypuszczalnie po to jest to "w odróżnieniu" w zdaniu żeby wskazać że należy rozpatrywać te zdania właśnie w tych płaszczyznach rozróżnienia, a nie słowa same w sobie).
Pierzasta pisze: :roll: No właśnie dałam ci próbkę tego jak staram się zrozumieć sens i spójność opisu. Nie rozumiem o co ci chodzi, jak mogę nie wychwytywać zastanawiających fragmentów? Czego nie ma?
Chodzi o to że wydaje mi się że sposób w jaki wychwytujesz zastawiające fragmenty jest rozbieżny.

Jak masz fragmenty układanki (np. to powyższe zdanie z wikisocion) to nie zastanawiasz się jak pasują one do siebie, tylko jak pasują one do czegoś większego.

Nie zastanawiasz się jak rozumieć podział kilka-jeden, tylko rozważasz ja ten podział kilka-jeden ma się do wszystkich możliwości.

To w socjonice odpowiada negatywizmowi oznaczanemu przez -. A jako że dzieje się na przestrzeni N to wskazuje to na -Nx.
Pierzasta pisze:Nie, właśnie tam się sugeruje że mechanizm skutkuje pewnymi określonymi działaniami czy efektami.
Mechanizm skutkuje działaniami ale nie konkretnymi. Różne mechanizmy mogą dać te same efekty, a ten sam mechanizm różne, zależnie od warunków.
Pierzasta pisze:Starają się opisywać mechanizmy ogólnie, żeby nie zawężać, zubażać opisu mechanizmu, ale według mnie bardziej by się przydały raczej przykłady różnych działań czy efektów. Bo póki co kończy się tak, że jednak jakieś przykłady dają, tylko rozmyte i mało.
Starają się. Bo bez przykładów się nie da, bo do pewnych przykładów, nawet jeśli nie do końca adekwatnych społeczność socjoniczna się przyzwyczaiła. Ale na leży się skupić na tym jak te przykłady wynikają z mechanizmów, a nie na samych przykładach. Choć faktycznie może by było lepiej gdyby podawano więcej przykładów wraz z wynikaniem, zamiast dawać rozmyte przykłady, licząc że przez to ludzie nie skupią się na przykładach.


C.D.N.
5 sx/sp, LII

Awatar użytkownika
kamilri
Posty: 588
Rejestracja: poniedziałek, 23 października 2006, 09:06
Enneatyp: Obserwator
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Socjoniczny kącik offtopiczny

#381 Post autor: kamilri » poniedziałek, 23 stycznia 2012, 11:15

Jako że nie mogę już edytować, końcówka w kolejnym poście:
Pierzasta pisze:Gdyby np. napisali "Ne wybiera kilka opcji i trzyma się ich, a Ni wybiera jedną ale poddaje ją krytyce i zmienia ją, jeśli przestanie ją uznawać za najlepszą" albo "Ni wybiera jedną, krytykuje ją, ale też się jej trzyma" to było o wiele jaśniejsze. Tymczasem opisy są niespójne i pełne niedopowiedzeń, za to wydaja się skupiać na ulubionych słówkach, czyli typowa nieuważna pisanina
Kwestia tego jakie oni preferują elementy a jakie ty. Jakoś tak się złożyło że wśród zajmujących się socjoniką jest dużo osób którym wygodnie jest przedstawiać różne rzeczy w oparciu o słówka, których znaczenie nadają poprzez kontekst.

Ale proszę bardzo, na wyraźne życzenie: "Ne wybiera kilka opcji i trzyma się ich bądź zmienia, ale nie poddaje ich krytyce. Ni wybiera jedną i poddaje ją krytyce, apotem w zależności od krytyki zmienia ją lub nie." Jaśniej?

Przy czym jako że akcenty wyboru i trzymania się są zbędne można by uprościć do:

"Ne rozważa kilka opcji w danym momencie. Ni rozważa jak jedna opcja prowadzi w przyszłość."

"Jako że Ne postrzega opcje jako wybór w danym momencie, a nie ścieżkę, nie zastanawia się nad tym do czego prowadzi wybór. Ni rozważa opcje jako ścieżkę prowadzącą w przyszłość, więc zastanawia się nad nią."
5 sx/sp, LII

yusti
Posty: 4664
Rejestracja: niedziela, 22 października 2006, 17:54
Enneatyp: Perfekcjonista

Re: Socjoniczny kącik offtopiczny

#382 Post autor: yusti » poniedziałek, 23 stycznia 2012, 11:23

proces/rezultat :?:

Ne poświecą uwagę procesom, które mogą zaistnieć; a Ni skupia się na efekcie danego procesu

Awatar użytkownika
NoMatter
Posty: 1156
Rejestracja: czwartek, 26 października 2006, 15:31
Lokalizacja: Polska

Re: Socjoniczny kącik offtopiczny

#383 Post autor: NoMatter » poniedziałek, 23 stycznia 2012, 13:36

Pierzasta pisze: I bardziej szczegółowo.
Ne is generally associated with the ability to recognize possibilities, create new opportunities and new beginnings, recognize talent and natural propensities in others, reconcile differing perspectives and viewpoints, rapidly generate ideas, and be led by one's intellectual curiosity and stimulate curiosity in others.
Co innego rozpoznawać, co innego kreować. Można mieć skłonność do wykorzystywania okazji, próbowania różnych rzeczy ale nie umieć tworzyć takich możliwości samemu.
To jest taki sposób rozpoznania, który otwiera jak najszerszą gamę perspektyw spojrzenia na coś. Dana grupa perspektyw staje się widoczna przy rozważaniu danego "przedmiotu", więc determinuje możliwość tworzenia sytuacji w których zostanie skonkretyzowana któraś z nich, niekoniecznie typowa.
Types that value Ne prefer to try out an opportunity rather than consider all possible ways in which it could not work out.
A co jak ktoś rozważa jak to może nie wyjść, a i tak chce wypróbowywać te możliwości?
Tu chodzi o coś innego. To zdanie miało wskazywać na różnicę w podejściu Ne/Ni - Ne widzi gamę możliwości i wybiera sobie jedną rozsądną - Ni wybiera jakąś możliwość i wyobraża sobie następnie co się stanie jak ją wybierze ("szuka wszelkich możliwych sposobów dla którego dana możliwość mogłaby się nie sprawdzić"), jeśli możliwość się nie spodoba wybiera następną.
They pick a few options and stick with them, in contrast to introverted intuition (Ni) types who pick one option and continue to doubt that option.
W zasadzie to chxx wie, o co chodzi. Jeśli o plany na przyszłość, to można sobie robić różne alternatywy ale czy to oznacza właśnie to, czy może że jednocześnie pracujesz na kilka rzeczy a nie tylko planujesz.
Patrz wyżej.
They enjoy discussing unusual insights into the nature of the world and crazy out-there ideas, like space elevators.
Co do diabła jest zwariowanego w windach kosmicznych. Futurystyka jest stara i zawsze coś z tego się sprawdza a coś - nie.
Mniej więcej to, że są futurystyczne i niemożliwe jest do nich dojść z perspektywy dzisiejszych środków.
Typical Ne quadra humor juxtaposes seemingly unrelated phenomena.
Enigmatyczne raczej. Jeśli ktoś ich używa, to dla niego nie są nie związane. Zależy od oceniającego.
Jasne, z tego samojednego ( :D) zdania ciężko dojść o co biega, przy uwzględnieniu wieloperspektywiczności spojrzenia na obiekty może być już łatwiej :P
Ni is generally associated with the ability to recognize the unfolding of processes over time (how one event leads to another), have visions of the past and future, develop mental imagery, and see intangible hints of relationships between processes or objects.
To chyba jest ogólny opis wyobraźni.
W pewnym sensie tak, bo Ni będzie przerabiane przez każdy z typów socjonicznych. W pewnym nie, bo wyobrażeniem jest też np. wizja zielonego soczystego jabłka, co już pod Ni raczej się nie podciągnie :D.
Poza tym warte wspomnienia jest:
"how one event leads to another" - różni ludzie mają z tym większe lub mniejsze trudności
"visions of the past and future" - jest mowa o wizjach przeszłości, czyli nie o wspomnieniach.
"intangible hints of relationships between processes or objects" - nie jestem pewien czy to do końca działka wyobraźni, a tym bardziej czy wszystkich to dotyczy.
Dodatkowo warto wspomnieć, że te wyobrażenia są zazwyczaj procesami (chyba to jest gdzieś napisane przy Ni), czyli jest "liniowe" przedstawienie ciągu problemów przechodzących jeden w drugi. Moje wyobrażenia są np bardziej punktowe, czyli jak nawet wyobrażam sobie człowieka który idzie, to on jest zawieszony w tym stanie chodzenia i tyle. Do tego mogę coś dodać, mogę coś odjąć itp.
Types that value Ni always like to have in mind a specific plan for how their life will develop in the future.
Plan jak plan, ale co z realizacją. Wiele osób ma jakieś "plany" a niekoniecznie są konkretne ani realizowane przez nich.
To jest związane z podejściem Ni do możliwości. Jako że ich życie jest jakąś możliwością, to musi z aktualnego stanu intuicyjnie wynikać masa zdarzeń, procesów które są związane z ich aktualnym byciem.
Thus they have little time for the concept of "living for the moment" or "making the best of the present".
Nie wiem czy tak jedno z drugiego wynika. Raczej to zdanie nadaje kontekst poprzedniemu - że te osoby żyją swoim planem, swoimi marzeniami. Myślami są już w przyszłosci a teraźniejszość to tylko praca nad dotarciem tam.
Aktualna pozycja/proces podmiotu jest automatycznie wkładana w ciąg konsekwencji i powiązań. Toteż każda sytuacja w życiu będzie w konsekwencji wbijała do głowy Ni-egowca np. pewną wizję jego przyszłości.
They generally engage in pure leisure activities only for short periods of time, and even then their leisure activities generally involve a psychologically demanding or competitive aspect.

No tu już się wyłania jakiś obraz pracoholika. Czyli po wszystkich trzech zdaniach wyłania się obraz osoby, która skupia się na realizacji swojego planu na przyszłość i w związku z tym nie "rozprasza" się teraźniejszością. I to już jest bardzo konkretna wizja.
Dlaczego pracoholika? Mowa jest o osobie która pracuje na zasadzie "wtedy kiedy trzeba" spinając się i robiąc to na co zezwala im świadomość ich kompetencji zawodowych. Ogólnie nie podoba mi się ta uwaga i bym ją pominął (nie mówiąc już że kojarzy mi się bardziej z Se niż z Ni)
"Ludzi g. obchodzi co chciałeś powiedzieć, obchodzi ich to, co usłyszeli."

Awatar użytkownika
SuperDurson
Moderator
Moderator
Posty: 2939
Rejestracja: sobota, 6 września 2008, 12:45
Enneatyp: Lojalista
Lokalizacja: Kraków

Re: Socjoniczny kącik offtopiczny

#384 Post autor: SuperDurson » poniedziałek, 23 stycznia 2012, 15:01

Kiedy uczysz się czegoś nowego - dobrze jest zacząć do podstaw.

Co to są elementy informacyjne, dlaczego jest ich akurat tyle i z jakiej racji są akurat takie, a nie inne? Skąd to się bierze?
Socjonika dzieli informacje o rzeczywistości na osiem części, sztucznie. Ponieważ zauważono, że każda informacja o świecie dotyczy jakiegoś obiektu lub relacji, jest zarazem ewidentna lub domniemana, i jednocześnie statyczna lub dynamiczna. Każda dowolna, pojedyncza informacja posiada te trzy cechy, dokładnie trzy parametry. Mamy więc trzy parametry każdej informacji, w dwóch wersjach. Dwa do potęgi trzeciej daje osiem - osiem elementów informacyjnych - i jest to uproszczenie pozwalające nam łatwiej NAZYWAĆ określoną część informacji.

A jednocześnie wiemy, że te informacje są tylko fragmentami pełnego opisu. Możesz o szklance z wodą powiedzieć, że jest w połowie pełna, że jest w połowie pusta, że szklanka jest duża, przeźroczysta, zimna, gruba, czy że spada właśnie ze stołu.. że możesz się z niej napić, czy że sprawia wrażenie zadowolonej.. ale żadna z tych informacji nie jest pełnym opisem szklanki z wodą. Informacje łączą się ze sobą i zazębiają - nie mogę precyzyjnie i w pełni opisać OBIEKTU-szklanki bez opisu jej relacji ze stołem.. bez.. itd.. ale mogę podać tylko kilka informacji i opisać ją dla kogoś wystarczająco, z określonej perspektywy - te perspektywy nazywamy wartościami kwadr. Elementy zawsze łączą się w uzupełniające się pary, a sąsiadujące pary zazębiają się.


Te jest obiektowe, ewidentne i dynamiczne. To informacja o ruchu rzeczywistych obiektów.
Fi jest relacyjne, domniemane i statyczne. To informacja o stopniu przyciągania/odpychania między obiektami.
Ti jest relacyjne, ewidentne i statyczne. To informacja o stałej strukturze przestrzeni.
Fe jest obiektowe, domniemane i dynamiczne. To informacja o wewnętrznej dynamice obiektu (na przykład o stanie emocjonalnym).. itd..

Se to ta część szklanki, którą widzisz.
Ne to ta część szklanki, której nie widzisz..
Si to wrażenie dotyku tej szklanki..
Ni to dzieje tej szklanki..

Każdy z nas zwróci uwagę na inną część informacji, Ja bym powiedział - Ta szklanka stoi na stole, jest szklana, przeźroczysta i czysta. Jest w niej woda. Po braku skroplonej pary na brzegach i braku oszronienia na zewnątrz wnioskuję, że woda jest w temperaturze pokojowej. Mogę się z niej napić, do niej napluć, albo wylać jej zawartość na Ciebie. Czytaj: Te razy Ni.

I kiedy się nad tym zastanowisz, to może zrozumiesz, dlaczego totalnie domniemana beta NF to niespecjalnie dobrzy biznesmeni, czy rajdowi kierowcy.. a doskonali pisarze, czy marketingowcy-wizjonerzy.. dlaczego totalnie statyczna alfa NT woli laboratoryjne analizy, niż poszukiwania graala.. dlaczego jedni wolą przytulanie, a inni ostre rżnięcie.

Socjonika pomaga nam zrozumieć, że różni ludzie, w bardzo różny sposób wartościują różne informacje. Nadają im priorytety i funkcje. Tworząc model. Używają innych opisów tej samej szklanki i są to opisy ZAWSZE niekompletne, a jednocześnie wystarczające i są często opisem tej samej rzeczy. Z innej strony.
..bo to czytasz ..bo Cię lubię ..bo myślisz samodzielnie!

sp/sx, 6w5 lvl 3-5
LIE Obrazek

yusti
Posty: 4664
Rejestracja: niedziela, 22 października 2006, 17:54
Enneatyp: Perfekcjonista

Re: Socjoniczny kącik offtopiczny

#385 Post autor: yusti » poniedziałek, 23 stycznia 2012, 20:15

i jeszcze musisz mieć Piórkowska na uwadze, że "Fi to nie moralność, Ti to nie zdolności matematyczne, Se to nie agresja". Że jak dajmy na to ktoś sobie zamordował jądro półleżące i potrzebuje od lat coraz mocniejszych skrajnie już mocnych doznań, by choć spróbować osiągnąć minimum przyjemności, to nie znaczy, że zaraz ceni Se. Se... co najwyżej mózg zje.ał. 8-)
Także jak mówi MJ - socjonika to tylko ramy, a i tak najsmerfniejsze są kompozycje barw na płótnie.


PS Wpadłam wczoraj na pomysł, że skoro się oddaje krew, to powinno się też móc kupować na giełdzie dawki poszczególnych EI. Oddałabym swoje Fi (tylko kto by to badziewie ku.wa chciał?!) w zamian za Ti+Te i Ne. Wymieniłabym się noooo Otworzę czarny rynek do handlu EI - by żyło się lepiej

Awatar użytkownika
Pierzasta
Posty: 891
Rejestracja: niedziela, 27 marca 2011, 01:35
Enneatyp: Obserwator

Re: Socjoniczny kącik offtopiczny

#386 Post autor: Pierzasta » poniedziałek, 23 stycznia 2012, 20:30

Widzisz Kamilri, te opisy są dla mnie mało jasne, skoro potrzebuję tłumaczenia. :)
kamilri pisze:.
Pierzasta pisze: :roll: No właśnie dałam ci próbkę tego jak staram się zrozumieć sens i spójność opisu. Nie rozumiem o co ci chodzi, jak mogę nie wychwytywać zastanawiających fragmentów? Czego nie ma?
Chodzi o to że wydaje mi się że sposób w jaki wychwytujesz zastawiające fragmenty jest rozbieżny.

Jak masz fragmenty układanki (np. to powyższe zdanie z wikisocion) to nie zastanawiasz się jak pasują one do siebie, tylko jak pasują one do czegoś większego.

Nie zastanawiasz się jak rozumieć podział kilka-jeden, tylko rozważasz ja ten podział kilka-jeden ma się do wszystkich możliwości.

To w socjonice odpowiada negatywizmowi oznaczanemu przez -. A jako że dzieje się na przestrzeni N to wskazuje to na -Nx.
Nie, ja po prostu analizuję te opisy, ich wewnętrzny sens. Trudno, czytając je dokładnie nie zauważyć że brak im tego i owego. Używając porównania z układanką, liczę klocki i stwierdzam, że którychś brakuje, więc nie ułożę obrazka. ;)
kamilri pisze:Kwestia tego jakie oni preferują elementy a jakie ty. Jakoś tak się złożyło że wśród zajmujących się socjoniką jest dużo osób którym wygodnie jest przedstawiać różne rzeczy w oparciu o słówka, których znaczenie nadają poprzez kontekst.

Ale proszę bardzo, na wyraźne życzenie: "Ne wybiera kilka opcji i trzyma się ich bądź zmienia, ale nie poddaje ich krytyce. Ni wybiera jedną i poddaje ją krytyce, apotem w zależności od krytyki zmienia ją lub nie." Jaśniej?

Przy czym jako że akcenty wyboru i trzymania się są zbędne można by uprościć do:

"Ne rozważa kilka opcji w danym momencie. Ni rozważa jak jedna opcja prowadzi w przyszłość."

"Jako że Ne postrzega opcje jako wybór w danym momencie, a nie ścieżkę, nie zastanawia się nad tym do czego prowadzi wybór. Ni rozważa opcje jako ścieżkę prowadzącą w przyszłość, więc zastanawia się nad nią."
Jasne, że jasniej. :) Widzisz, o czymś takim mówię - i to nie jest kwestia preferencji, tylko niewłaściwego języka. Wydaje mi się, że jednak wikisocion powinna i ma w założeniu być pisana językiem naukowym, czyli jednak precyzyjnym i jednoznacznym, a ich styl jest bliższy językowi mówionemu, niestety na piśmie to tak dobrze nie wygląda no i nie można dopytać mówcy. Jeśłi ktoś już wie coś o elementach to taka formułka jest dla niego jasna, jak na hasło encyklopedyczne czy objaśnienie już jest za mało jasna dla nowych.

-- Posty sklejone automatycznie poniedziałek, 23 stycznia 2012, 21:48 --

NoMatter - dopiero wasze komntarze czynią te opisy jednoznacznymi. One są po prostu zbyt wieloznaczne.
NoMatter pisze:
They generally engage in pure leisure activities only for short periods of time, and even then their leisure activities generally involve a psychologically demanding or competitive aspect.

No tu już się wyłania jakiś obraz pracoholika. Czyli po wszystkich trzech zdaniach wyłania się obraz osoby, która skupia się na realizacji swojego planu na przyszłość i w związku z tym nie "rozprasza" się teraźniejszością. I to już jest bardzo konkretna wizja.
Dlaczego pracoholika? Mowa jest o osobie która pracuje na zasadzie "wtedy kiedy trzeba" spinając się i robiąc to na co zezwala im świadomość ich kompetencji zawodowych. Ogólnie nie podoba mi się ta uwaga i bym ją pominął (nie mówiąc już że kojarzy mi się bardziej z Se niż z Ni)
Właśnie mi ten obraz (opisany w całym fragmencie) tak się skojarzył. Po przeczytaniu ostatniego zdania wyobraziłam sobie osobę, która żyje wizjami przyszłości, planami i nie czerpie przyjemności z teraźniejszości, a ta rozrywka - "Zwykle oddają się czysto wypoczynkowym czynnościom tylko przez krótkie okresy i nawet wtedy ich rozrywki zwykle zawierają aspekt wymagający psychologicznie albo rywalizację." To mi się skojarzyło z takimi ambitnymi osobami, które znam, a które nie potrafią wyluzować. A nie osoba, która się spręża jak trzeba a w pozostałym momentach rozprężą. Tylko taka, która lubi być sprężona i nie rozluźnia się raczej. I nie chce być tu i teraz, tylko pędzi do przodu. W sumie byłam zaskoczona bo bez tego zdania opis sugerował inne skojarzenia.
To wszystko było analizą opisu tego elementu, nie samego elementu. Próbowałam wam wskazać, co mnie dezorientuje.

-- Posty sklejone automatycznie poniedziałek, 23 stycznia 2012, 21:54 --
SuperDurson pisze:Kiedy uczysz się czegoś nowego - dobrze jest zacząć do podstaw.

Co to są elementy informacyjne, dlaczego jest ich akurat tyle i z jakiej racji są akurat takie, a nie inne? Skąd to się bierze?
Socjonika dzieli informacje o rzeczywistości na osiem części, sztucznie. Ponieważ zauważono, że każda informacja o świecie dotyczy jakiegoś obiektu lub relacji, jest zarazem ewidentna lub domniemana, i jednocześnie statyczna lub dynamiczna.
Tak, zauważyłam to. To co mnie dręczy, to gdzie przebiega granica tego sztucznego podziału. Np. w tym teście z suwakami to jest wręcz irytujące. Nie wiem na ile procentowo jestem po tej czy tamtej stronie.
SuperDurson pisze: A jednocześnie wiemy, że te informacje są tylko fragmentami pełnego opisu. Możesz o szklance z wodą powiedzieć, że jest w połowie pełna, że jest w połowie pusta, że szklanka jest duża, przeźroczysta, zimna, gruba, czy że spada właśnie ze stołu.. że możesz się z niej napić, czy że sprawia wrażenie zadowolonej.. ale żadna z tych informacji nie jest pełnym opisem szklanki z wodą. Informacje łączą się ze sobą i zazębiają - nie mogę precyzyjnie i w pełni opisać OBIEKTU-szklanki bez opisu jej relacji ze stołem.. bez.. itd.. ale mogę podać tylko kilka informacji i opisać ją dla kogoś wystarczająco, z określonej perspektywy - te perspektywy nazywamy wartościami kwadr. Elementy zawsze łączą się w uzupełniające się pary, a sąsiadujące pary zazębiają się.


Te jest obiektowe, ewidentne i dynamiczne. To informacja o ruchu rzeczywistych obiektów.
Fi jest relacyjne, domniemane i statyczne. To informacja o stopniu przyciągania/odpychania między obiektami.
Ti jest relacyjne, ewidentne i statyczne. To informacja o stałej strukturze przestrzeni.
Fe jest obiektowe, domniemane i dynamiczne. To informacja o wewnętrznej dynamice obiektu (na przykład o stanie emocjonalnym).. itd..

Se to ta część szklanki, którą widzisz.
Ne to ta część szklanki, której nie widzisz..
Si to wrażenie dotyku tej szklanki..
Ni to dzieje tej szklanki..

Każdy z nas zwróci uwagę na inną część informacji, Ja bym powiedział - Ta szklanka stoi na stole, jest szklana, przeźroczysta i czysta. Jest w niej woda. Po braku skroplonej pary na brzegach i braku oszronienia na zewnątrz wnioskuję, że woda jest w temperaturze pokojowej. Mogę się z niej napić, do niej napluć, albo wylać jej zawartość na Ciebie. Czytaj: Te razy Ni.
Taki przykład to ma ręce i nogi. :)
SuperDurson pisze: Socjonika pomaga nam zrozumieć, że różni ludzie, w bardzo różny sposób wartościują różne informacje. Nadają im priorytety i funkcje. Tworząc model. Używają innych opisów tej samej szklanki i są to opisy ZAWSZE niekompletne, a jednocześnie wystarczające i są często opisem tej samej rzeczy. Z innej strony.
Rozumiem to, tylko chciałabym się nauczyć rozumieć socjoniczne pojęcia. Nie neguję przecież, że ludzie sąróżni i maja różne podejścia do świata czy sposoby postrzegania go.


Dzięujęwszystkim za wskazówki i wyjaśnienia. :)
Nic nie wnosi.
Pokonała mnie w depresji wibracji.
Jestem ostoją Prawdy. Widzisz? Ty aż kipisz, a po mnie to spływa. Jakiego chcesz jeszcze dowodu na to, kto ma rację?

Awatar użytkownika
Cotta
VIP
VIP
Posty: 2409
Rejestracja: czwartek, 12 maja 2011, 16:55
Enneatyp: Obserwator
Lokalizacja: pomorskie

Re: Socjoniczny kącik offtopiczny

#387 Post autor: Cotta » poniedziałek, 23 stycznia 2012, 21:49

Nie, ja po prostu analizuję te opisy, ich wewnętrzny sens. Trudno, czytając je dokładnie nie zauważyć że brak im tego i owego. Używając porównania z układanką, liczę klocki i stwierdzam, że którychś brakuje, więc nie ułożę obrazka. ;)
Z powodu takiego podejścia mało prawdopodobne wydają mi się typy z silnym Ne+. Np. jak mi brakuje klocka, to się tym nie przejmuję, tylko zastanawiam się, z czego dorobić brakujący klocek. Że nie ułożę obrazka, nie przyszłoby mi do głowy. Dla mnie to oczywiste, że ułożę. Tylko kwestia odkrycia jak.

Za to Ti+ w silnych wydaje mi się prawdopodobne.

Tak w ogóle:
o plusach i minusach przy elementach
o plusach i minusach przy elementach dla poszczególnych typów
5w4, sp/sx/so, INTJ
LII [Ne, DCNH - CT(H)]


http://www.poomoc.pl/

Życie bywa skomplikowane, więc lepiej się zdrzemnąć.

Awatar użytkownika
Pierzasta
Posty: 891
Rejestracja: niedziela, 27 marca 2011, 01:35
Enneatyp: Obserwator

Re: Socjoniczny kącik offtopiczny

#388 Post autor: Pierzasta » poniedziałek, 23 stycznia 2012, 22:03

To jeszcze zalezy od tego, jak bardzo podoba ci się łamigłówka :lol:
Nic nie wnosi.
Pokonała mnie w depresji wibracji.
Jestem ostoją Prawdy. Widzisz? Ty aż kipisz, a po mnie to spływa. Jakiego chcesz jeszcze dowodu na to, kto ma rację?

Awatar użytkownika
Cotta
VIP
VIP
Posty: 2409
Rejestracja: czwartek, 12 maja 2011, 16:55
Enneatyp: Obserwator
Lokalizacja: pomorskie

Re: Socjoniczny kącik offtopiczny

#389 Post autor: Cotta » poniedziałek, 23 stycznia 2012, 22:15

Jakby mi się nie podobała, to w ogóle bym się nią nie zajmowała. :wink:
5w4, sp/sx/so, INTJ
LII [Ne, DCNH - CT(H)]


http://www.poomoc.pl/

Życie bywa skomplikowane, więc lepiej się zdrzemnąć.

Awatar użytkownika
kamilri
Posty: 588
Rejestracja: poniedziałek, 23 października 2006, 09:06
Enneatyp: Obserwator
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Socjoniczny kącik offtopiczny

#390 Post autor: kamilri » poniedziałek, 23 stycznia 2012, 23:53

Pierzasta pisze:Nie, ja po prostu analizuję te opisy, ich wewnętrzny sens. Trudno, czytając je dokładnie nie zauważyć że brak im tego i owego. Używając porównania z układanką, liczę klocki i stwierdzam, że którychś brakuje, więc nie ułożę obrazka. ;)
Nieważne co robisz, nadal zwracasz uwagę na braki, więc ten aspekt twojej analizy jest moim zdaniem rozbieżny.

W wypadku zbieżności było by np. tak jak opisała Cotta - ustalenie jak powinny wyglądać brakujące kawałki żeby grało.
Pierzasta pisze:Widzisz, o czymś takim mówię - i to nie jest kwestia preferencji, tylko niewłaściwego języka.
Dla mnie jedno i drugie wyjaśnienie jest równie zrozumiałe, więc jednak może to jest kwestia preferencji rodzaju informacji. Albo po prostu za długo w tym siedzę, nie mniej jednak wydaje mi się jednak że tego typu rozmyte układanki zawsze mi się naturalnie układało. Z naciskiem na tego typu.
5 sx/sp, LII

ODPOWIEDZ