Chęć ZMIANY typu... Apel (?)

Ogólne dyskusje na temat socjoniki
Regulamin forum
WAŻNA INFORMACJA:
Nazwa pisana czterema wielkimi literami (np. INFP) określa typ w MBTI.
Nazwa pisana trzema wielkimi literami i jedną małą (np. INFp), bądź nazwa trzyliterowa (np. IEI) to określenie typu w socjonice.
Wiadomość
Autor
Awatar użytkownika
jouziou
Posty: 775
Rejestracja: czwartek, 30 kwietnia 2009, 23:07
Enneatyp: Indywidualista
Kontakt:

Re: Chęć ZMIANY typu... Apel (?)

#16 Post autor: jouziou » piątek, 19 sierpnia 2011, 12:18

kroplablekitu pisze:Ok słownictwo rzeczywiście zmieszałam z MBTI, ale to jeszcze nie znaczy, że nic nie czytałam o socjonice.
jouziou pisze: widzę jak pod wpływem różnych czynników zmieniałam się (i zmieniam) na przestrzeni lat
Zmieniasz się, ale czy to znaczy, że sądzisz, że zmiana typu jest możliwa?
nie sądzę że jest możliwa, ja to nie nazywam zmianą typu tylko błędnym wytypowaniem, przyczyną tego błędnego wytypowania może być: niedojrzałość, brak doświadczeń życiowych (na których podstawie można coś więcej powiedzieć o tym w jaki sposób układają sie nasze relacje z ludźmi, jak sobie radzimy w danych sytuacjach), nastrój, niedokładna wiedza
Myślę, że wiele osób błędnie identyfikują bo zwodzą ich opisy.
polecam wikisocion i polską stronkę socjoniki, która ciągle jest w rozbudowie co prawda, ale nigdzie indziej nie znajdziesz bardziej przydatnych info w j.pol. podanych w łatwy, bezpośredni sposób (na forum socjo w sumie tez info są ale musisz sie bardziej do nich "przedzierać")


Mój nick wymawia się JOŁZIOŁ nie juziu

Awatar użytkownika
Emjotka
Posty: 2747
Rejestracja: niedziela, 1 lipca 2007, 15:34
Enneatyp: Obserwator
Lokalizacja: Kraków (O-c Św.)

Re: Chęć ZMIANY typu... Apel (?)

#17 Post autor: Emjotka » piątek, 19 sierpnia 2011, 13:54

kroplablekitu pisze:No dobra, ale – typem jesteśmy z urodzenia, nie z wychowania.
Załóżmy, że ktoś rodzi się jakimś typem
Założenie trochę na wyrost. Ciężko zakładać, że typ jest tak totalnie zaprogramowany, że się nim już rodzimy. W klasycznej pracy "Dualna natura człowieka" (Ani ani niedawno przetłumaczyła na polski <3) pojawia się koncepcja, że zupełnie wrodzone jest tylko bycie XXXj bądź XXXp (nie będę ukrywać, że cieszy mnie, że zgadza się to z moimi wcześniejszymi teoriami :P) - związane z dominacją jednej z półkul mózgu.
kroplablekitu pisze: Typ może być błędnie rozpoznany.
Co ma błędne rozpoznanie typów wspólnego z jego zmianą?
kroplablekitu pisze:Brakuje mi w socjonice określenia poziomów zdrowia, tak jak w enneagramie.
Socjonika skupia się przede wszystkim na -sposobie- funkcjonowania psychiki a nie na -efektywności- jej działania (choć można by się tu pobawić modelem energetycznym i coś na wzór enneapoziomów zdrowia z tego wyciągnąć).
kroplablekitu pisze: A zmierzam do tego, że ktoś należący do silnego typu może przejawiać cechy np. swojego łagodnego duala, bo cierpi na brak energii i radości życiowej, czyli powszechną chorobę cywilizacyjną.
W socjonice unika się mówienia o cechach, bo często wprowadza to w błąd, rozważa się raczej mechanizmy/struktury psychiki. "Przejawianie cech" duala jest jak najbardziej pożądane tak przy okazji...
Amen.

| SLI-Si | zsiódemkowane 5w6 sx/sp |

Awatar użytkownika
kroplablekitu
Posty: 167
Rejestracja: wtorek, 19 października 2010, 15:09
Enneatyp: Perfekcjonista

Re: Chęć ZMIANY typu... Apel (?)

#18 Post autor: kroplablekitu » poniedziałek, 22 sierpnia 2011, 01:56

Emjotka pisze:
kroplablekitu pisze:No dobra, ale – typem jesteśmy z urodzenia, nie z wychowania.
Załóżmy, że ktoś rodzi się jakimś typem
Założenie trochę na wyrost. Ciężko zakładać, że typ jest tak totalnie zaprogramowany, że się nim już rodzimy. W klasycznej pracy "Dualna natura człowieka" (Ani ani niedawno przetłumaczyła na polski <3) pojawia się koncepcja, że zupełnie wrodzone jest tylko bycie XXXj bądź XXXp (nie będę ukrywać, że cieszy mnie, że zgadza się to z moimi wcześniejszymi teoriami :P) - związane z dominacją jednej z półkul mózgu.
Ok, więc w jaki sposób się kształtuje typ w socjonice?
Emjotka pisze:
kroplablekitu pisze: Typ może być błędnie rozpoznany.
Co ma błędne rozpoznanie typów wspólnego z jego zmianą?
Tzn określmy o jaką zmianę nam chodzi, to będzie łatwiej. Autorka wątku apeluje, żeby ludzie nie zmieniali typu tylko zaakceptowali kim są. Ja zaś, podobnie jak jouziou uważam, że problem leży bardziej w błędnej identyfikacji. Nikt nie ma wymogu być nieomylny, więc nie widzę problemu w tak rozumianej "zmianie typu"

Właściwie pytanie powinno brzmieć: dlaczego ludzie mylnie określają swój typ?
Jedną z przyczyn takiej pomyłki może być np fakt, że ktoś pracował nad swoimi mankamentami. Myślę, że nawet u dorosłych ludzi można wyrobić lub wykorzenić pewne nawyki. Np zwalczyć roztrzepanie, brak koncentracji, kłótliwośc itd. Ale wtedy czytając opis już się tak łatwo w nim nie odnajdziemy.
kamilri pisze:Cóż, to że opisami nie należy się kierować to fakt powszechnie znany... przynajmniej wśród osób które udzielają się na forum socjoniki.
Ok, nie należy się kierować przy określaniu, ale jak już określisz jakim jesteś typem to dobrze byłoby coś o sobie przeczytać. Bo jak zbudujesz sobie z klocuszków Ne Ni Te Ti itd model to dalej masz tylko funkcje a nie to jak się z sobą łączą i wzajemnie na siebie wpływają.

kamilri pisze:
kroplablekitu pisze:SLE to może być też cierpiący narcyz, który sam bywa zażenowany swoimi niestosownymi wybuchami złości, podejrzliwości itd.
Obawiam się że to pewna nadinterpretacja. Ciężko mi wyobrazić sobie go w tej roli, a przynajmniej uzasadnić tą rolę metabolizmem. Nie sądzę również żeby reakcją SLE na jego problemy z zachowaniem było zażenowanie... co nie oznacza że on nie posiada tych problemów i nie przejawia reakcji na nie. Trudno mi też powiązać z SLE wybuchy złości i podejrzliwości... chyba że właśnie w ramach tej reakcji.

W opisie Gulenki jest uzasadnione metabolizmem właśnie. Gulenko nie wspomina o narcyzmie, ale jeśli za cechy narcystyczne uznamy np nadmierną dumę od której wszystko zależy, dopatrywanie się oznak braku szacunku tam, gdzie nikt by tego nie zauważył, czynienie scen z tego powodu lub inne sposoby karania otoczenia, to w opisie SLE znajdzie się tego naprawdę sporo.

funkcja programująca (1) - "wolicjonalna sensoryka"
Pozycja "drugiego" jest dla niego absolutnie nie do przyjęcia - tego się najbardziej boi i będzie się starać ze wszystkich sił do tego nie dopuścić. Zupełnie niezdolny jest poprosić kogoś o przysługę, czuje się w tym momencie poniżony (…) - stara się więc zawsze tak aranżować sytuacje, żeby inni czuli się zobowiązani zrobić to, na czym mu zależy (metoda "żelaznej obręczy" w wersji mini). Zupełnie nie do pomyślenia jest sytuacja, w której uważa się SLE za "frajera" - to więcej niż cios wymierzony w jego dumę, to krach całego jego programu. Często można odnieść wrażenie, że SLE zafiksował się na pojęciach: "szacunek" - "brak szacunku". Stale i wszędzie wymaga uznania jego priorytetu (co samo w sobie jest oznaką braku pewności siebie). Im bardziej czuje się "drugi", tym więcej żąda dla siebie uwagi i szacunku.



funkcja czuła (4) - PoLR - "etyka relacji"
Chce być postrzegany nie takim jaki jest, ale takim za jakiego chce uchodzić.
funkcja aktywacyjna (6) - "etyka emocji"
Demonstracyjnie zawyża swoją etyczną ocenę starając się pokazać w lepszym świetle.



Teraz ten kawałek o wybuchach złości i wstydzie za to (najbardziej adekwatne, jest tego kilka):
funkcja aktywacyjna (6) - "etyka emocji"
SLE cierpi z powodu własnej zapalczywości, zawsze żałuje swojej niepowściągliwości (np. wypowiedzianych pochopnie słów na temat kogoś, kto go obraził, w związku z czym źle zaczną o nim myśleć). Wielu SLE, zwłaszcza kobiety, starają się szybciej wybielić swoją winę. Często długo narzekają się na swój "trudny" charakter i że nie wiedzą do kogo się zwrócić w tej sprawie. Zdają sobie sprawę, że to najpoważniejszy problem ich komunikatywności.

(...) Wypomina sobie również nieokiełznanie negatywnych emocji - boi się nieprzyjemnych dla siebie konsekwencji, o swój autorytet, albo żałuje że niesprawiedliwie kogoś obraził.

(...)

Zwykle stara się być uprzejmym i opanowanym, ale jeśli jego ambicja zostanie urażona nie jest w stanie ukryć rozdrażnienia.

(to z tą urażoną ambicją - też narcystyczne, zwłaszcza że SLE są dość uraźliwe)

Piszę o cierpiącym narcyzie, bo każdy posiadacz tych cech cierpi, chociaż wiele zależy od ich natężenia.

Jeśli opierałaś się na zewnętrznych poszlakach, czyli swoich osobisyych kontaktach z SLE, to nie dziwię się, że moją wypowiedź uznałaś za nadinterpretację.
SLE tworzy wyidealizowany obraz siebie a ludzie myślą, że już nic więcej nie ma pod tą maską twardziela.
Pisząc Ci odpowiedź sama w sumie odpowiedziałam sobie na pytanie, czemu SLE jest idealizowany, mimo że bycie nim nie jest wcale takie fajne jakby się wydawało.
:mrgreen: testy kłamią ! Enneagram morduje ! ALE Spójrz, jak wiele nam dano! Skocz obiema nogami w ten przepiękny wszechświat! Odnajdź swą moc i stań się tym, kim powinieneś być!

Awatar użytkownika
kamilri
Posty: 588
Rejestracja: poniedziałek, 23 października 2006, 09:06
Enneatyp: Obserwator
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Chęć ZMIANY typu... Apel (?)

#19 Post autor: kamilri » niedziela, 28 sierpnia 2011, 16:34

kroplablekitu pisze:Bo jak zbudujesz sobie z klocuszków Ne Ni Te Ti itd model to dalej masz tylko funkcje a nie to jak się z sobą łączą i wzajemnie na siebie wpływają.
Nie rozumiem - dlaczego nie miał bym mieć związków i wpływów pomiędzy funkcjami?

Jedyna przewaga opisów to to że podają jakieś nieabstrakcyjne przykłady, ale te sami możemy nauczyć się zauważać we własnym życiu.
kroplabłekitu pisze:W opisie Gulenki jest uzasadnione metabolizmem właśnie.
Po pierwsze "w opisie". No właśnie. Ustaliliśmy ile warte są opisy. Po drugie... uzasadnione? To że jest wpisane w krateczki funkcji uzasadnieniem był nie nazwał :P. Może i jest powiązane z funkcjami z którymi może wystąpić jakaś korelacja... ale zdecydowanie to powiązanie nie jest uzasadnione.

A i kierowałem się bardziej zrozumieniem teoretycznej części socjoniki.

Tak czy inaczej lecim:
Pozycja "drugiego" jest dla niego absolutnie nie do przyjęcia - tego się najbardziej boi i będzie się starać ze wszystkich sił do tego nie dopuścić.
SLE ma w programowej Se. Se odpowiada za wyczucie pewności, pewne rzeczy. Mniej więcej. Jedną z takich pewnych rzeczy (z naciskiem na takich) jest pozycja w grupie, siła pozycji danej osoby. Więc jest to zdecydowanie coś na co SLE będzie zwracał uwagę i coś z czym będzie potrafił wiele zrobić. Natomiast fragmenty o baniu się to wyraźna nadinterpretacja, może zdarzyć się tak może zupełnie inaczej - choćby SLE uzna że pozycja drugiego jest o wiele wygodniejsza. Podobnie z "nie do przyjęcia", choć jeśli SLE będzie na tym zależało pewnie często będzie miał tą pierwszą pozycje, więc może sprawiać to wrażenie że innej nie uznaje.
Zupełnie niezdolny jest poprosić kogoś o przysługę, czuje się w tym momencie poniżony (…) - stara się więc zawsze tak aranżować sytuacje, żeby inni czuli się zobowiązani zrobić to, na czym mu zależy (metoda "żelaznej obręczy" w wersji mini).
A to już średnio z programową ma związek, może po za tym że na tym powierzchownym poziomie wydaje się powiązane. Po prostu SLE nie radzi sobie z ocenianiem jak kto jest do niego nastawiony, więc wszelka prośba o przysługę jest dla niego pewnym strzałem na ślepo, nie wie co z tego wyjdzie - ich unikanie jest w tej sytuacji chyba w miarę oczywiste. Więc SLE radzi sobie z tym co ma, dodając do programowego wyczucia pewności sytuacji, związane z funkcją kreatywną wyczucie pewnych powiązań pomiędzy jej elementami próbuje dzięki temu uzyskać to co chce "aranżując sytuacje".
Zupełnie nie do pomyślenia jest sytuacja, w której uważa się SLE za "frajera" - to więcej niż cios wymierzony w jego dumę, to krach całego jego programu. Często można odnieść wrażenie, że SLE zafiksował się na pojęciach: "szacunek" - "brak szacunku". Stale i wszędzie wymaga uznania jego priorytetu (co samo w sobie jest oznaką braku pewności siebie). Im bardziej czuje się "drugi", tym więcej żąda dla siebie uwagi i szacunku.
Masa nadinterpretacji, której przyczyny chyba już wyjaśniłem. Co najwyżej można wspomnieć że ocena priorytetów to swego rodzaju taka pewna rzecz o której wspominałem więc SLE dobrze je oceniając, często będzie chciało wyniki tej oceny wprowadzić.
funkcja czuła (4) - PoLR - "etyka relacji"
Chce być postrzegany nie takim jaki jest, ale takim za jakiego chce uchodzić.
funkcja aktywacyjna (6) - "etyka emocji"
Demonstracyjnie zawyża swoją etyczną ocenę starając się pokazać w lepszym świetle.
Obie te rzeczy to raczej aktywacyjna. Po prostu do SLE bardziej przemawia to jaki chciał by być, natomiast średnio orientuje się jak jest. Tyle.

Ewentualnie można dodać że to średnio świadome.
SLE cierpi z powodu własnej zapalczywości, zawsze żałuje swojej niepowściągliwości (np. wypowiedzianych pochopnie słów na temat kogoś, kto go obraził, w związku z czym źle zaczną o nim myśleć). Wielu SLE, zwłaszcza kobiety, starają się szybciej wybielić swoją winę. Często długo narzekają się na swój "trudny" charakter i że nie wiedzą do kogo się zwrócić w tej sprawie. Zdają sobie sprawę, że to najpoważniejszy problem ich komunikatywności.

(...) Wypomina sobie również nieokiełznanie negatywnych emocji - boi się nieprzyjemnych dla siebie konsekwencji, o swój autorytet, albo żałuje że niesprawiedliwie kogoś obraził.
Ok, SLE ma tendencje do nadmiernego reagowania (Fe aktywacyjne), często nie rozumiejąc do końca sytuacji (Fi w PoLR). Ale dlaczego zakładać od razu że będą to wybuchy złości i podejrzliwości? Nie wiemy tego. Choć może to o złości jest akurat najmniejszą nadinterpretacja z tego wszystkiego, nie mniej jednak mam w wrażenie że przynajmniej na zewnątrz takie wybuchy nie będą się specjalnie zdarzać, gdyż w interakcji na dalszym dystansie bardziej będą przeważać funkcje silne.

Podsumowując po odnadinterpretowaniu nie widzę tu zbyt wiele zbyt wiele z narcyza... choć jak napisałem wcześniej nie uważam że SLE nie posiada problemów. Nie mniej jednak nie sądzę żeby były to problemy większe niż u innych typów. Mniejsze zresztą też nie.
5 sx/sp, LII

ODPOWIEDZ