Jestem oburzony tym zestawieniem trzech słów xDShavira pisze:nie można kwestionować
Enneagram i socjonika - jak je traktujecie?
- Litowojonow
- Posty: 525
- Rejestracja: piątek, 17 lutego 2012, 19:17
- Enneatyp: Obserwator
- Lokalizacja: punkt orientacyjny Lloyda
Re: Enneagram i socjonika - jak je traktujecie?
Opcje ankiety też mi się wydały trochę tendencyjne, ale wrażenie może brać się stąd, że jedna odpowiedź wydaje mi się oczywistym wyborem Widać jednak, że inni mają inne zdanie w tym temacie i pewnie nie zareagują w ten sposób, mogą się wahać pomiędzy odpowiedziami albo inna może im się wydać tą odpowiednią. To, że ankieta nie uwzględnia wielu opcji to też jedyny sposób, żeby miała sens, bo nie ma nas tu pół mln i z wieloma opcjami byłoby po 1 lub 0 głosów ;] Nawet jeśli nie jest to jakiś szczególnie sensowny sens, no ale nie robimy tu pracy naukowej tylko zaspokajamy ciekawość Przynajmniej ja
Dużo jest w tym prawdy, ale przeważa nieprawda.
Re: Enneagram i socjonika - jak je traktujecie?
Fizycy kwestionują rzeczy o których przeciętny zjadacz chleba jest święcie przekonany, że są niezmienne. Intuicyjnie wydaje się nam, że czas wszędzie płynie tak samo, a w rzeczywistości jest inaczej. Potwierdzono to nawet doświadczalnie zegarem atomowym. Na wzgórzu, gdzie grawitacja oddziałuje nieco słabiej, niż na nizinie zegar atomowy wskazywał inny czas. W pobliżu czarnej dziury czas zwalnia w sposób jeszcze bardziej ewidentny.Shavira pisze:Ta opcja, jak na moje, zakłada, że mamy prawo wywrócić teorię do góry nogami i zakwestionować WSZYSTKO. A z tym się nie mogę zgodzić.
Normalnie puknąłbym się w głowę gdybym o tym usłyszał od jakiegoś laika, ale to fizycy i mają empiryczny dowód. Dlatego uważam, że rzeczy nie zawsze są takie na jakie wyglądają i należy kwestionować WSZYSTKO
I tak naprawdę to lubię czytać posty ludzi, którzy mają swoje teorie i kwestionują rzeczy np. Basket Case, Zielona, Osteoporoza i raz nawet Eol mnie miło zaskoczył w wątku o nietypowych połączeniach ennea i socjo, bo miał własny pogląd że 5 etyk to jakieś nieporozumienie.
Ten temat ma służyć zauważeniu, że różni ludzie różnie na tym forum podchodzą do spraw enneagramu i socjoniki. Może dzięki niemu będzie mniej nieporozumień i zgrzytów. Teraz osoba o podejściu 1 zobaczy "a ty masz podejście 2 spoko" i odwrotnie. Zauważyłem, że różnica w tych podejściach była przyczyną większości tutejszych konfliktów, a ukazanie tych różnic może pomóc złagodzić konflikty.
-
- Posty: 20
- Rejestracja: piątek, 29 kwietnia 2016, 21:42
Re: Enneagram i socjonika - jak je traktujecie?
Piszesz jak gdyby to Shavira miała problem z zaakceptowaniem opinii innych. Tymczasem ty na post mający na celu przedstawienie opinii, której ankieta nie uwzględnia odpowiadasz próbując pokazać, że ta opinia jest bez sensu. Skoro chcesz wyeliminować opinie, zanim trafią do ankiety, to może nie trzeba było robić ankiety, tylko napisać, jaka opinia jest jedynie słuszna? Ale to spora sprzeczność z drugą częścią posta. Gdzie sens, gdzie logika?Agon pisze:Fizycy kwestionują rzeczy o których przeciętny zjadacz chleba jest święcie przekonany, że są niezmienne. Intuicyjnie wydaje się nam, że czas wszędzie płynie tak samo, a w rzeczywistości jest inaczej. Potwierdzono to nawet doświadczalnie zegarem atomowym. Na wzgórzu, gdzie grawitacja oddziałuje nieco słabiej, niż na nizinie zegar atomowy wskazywał inny czas. W pobliżu czarnej dziury czas zwalnia w sposób jeszcze bardziej ewidentny.Shavira pisze:Ta opcja, jak na moje, zakłada, że mamy prawo wywrócić teorię do góry nogami i zakwestionować WSZYSTKO. A z tym się nie mogę zgodzić.
Normalnie puknąłbym się w głowę gdybym o tym usłyszał od jakiegoś laika, ale to fizycy i mają empiryczny dowód. Dlatego uważam, że rzeczy nie zawsze są takie na jakie wyglądają i należy kwestionować WSZYSTKO
I tak naprawdę to lubię czytać posty ludzi, którzy mają swoje teorie i kwestionują rzeczy np. Basket Case, Zielona, Osteoporoza i raz nawet Eol mnie miło zaskoczył w wątku o nietypowych połączeniach ennea i socjo, bo miał własny pogląd że 5 etyk to jakieś nieporozumienie.
Ten temat ma służyć zauważeniu, że różni ludzie różnie na tym forum podchodzą do spraw enneagramu i socjoniki. Może dzięki niemu będzie mniej nieporozumień i zgrzytów. Teraz osoba o podejściu 1 zobaczy "a ty masz podejście 2 spoko" i odwrotnie. Zauważyłem, że różnica w tych podejściach była przyczyną większości tutejszych konfliktów, a ukazanie tych różnic może pomóc złagodzić konflikty.
Re: Enneagram i socjonika - jak je traktujecie?
Ja nie wiem o co chodzi
Najlepiej olejcie ankietę i piszcie jak to widzicie, albo niech osoby którym się nie podobają te opcje sformułują swoje wersje
Najlepiej olejcie ankietę i piszcie jak to widzicie, albo niech osoby którym się nie podobają te opcje sformułują swoje wersje
-
- Moderator
- Posty: 116
- Rejestracja: wtorek, 19 kwietnia 2016, 13:48
- Enneatyp: Zdobywca
- Lokalizacja: Okolice Poznania
Re: Enneagram i socjonika - jak je traktujecie?
Moje podejście jest takie, że z pewnym szczegółami tych teorii można się nie zgadzać, bo nie są zbyt dokładnie opisanie albo mogą budzić wątpliwości (np. skrzydła ). Jednak są podstawy, coś w rodzaju paradygmatów, których sądzę, że nie da się podważyć bo one stanowią cechę charakterystyczną tych typologii. Bez nich to byłoby wszystko i nic, gdyż każdy mógłby sobie te teorie zmieniać dowolnie i nie wiadomo by było już o czym się rozmawia. Inni ze swoim zdaniem nie mieliby się do czego odnieść przez to zachwianie podstaw.
3w4 sp/soc, LSE
Prawdziwie wielcy ludzie wywołują w nas poczucie, że sami możemy się stać wielcy. ~ Mark Twain
Prawdziwie wielcy ludzie wywołują w nas poczucie, że sami możemy się stać wielcy. ~ Mark Twain
Re: Enneagram i socjonika - jak je traktujecie?
Może Agon miał zły dzień i ten temat to prowokacja, a może nie. Tego nie wiem, ale wybrałam sposób 1 z zastrzeżeniem, że w opcji 2 jest napisane, że nad tymi systemami można się zastanawiać. Jakby to była sugestia, że opcja 1 wyklucza jakiekolwiek wątpliwości. Niemniej zbyt długie i mdłe wywody na temat enneagramu nie mają sensu. Lepiej zaakceptować go takim jaki jest i wykorzystać w swoim rozwoju.
Enneagram dość dobrze oddaje rzeczywistość, tylko trzeba pamiętać, że można posiadać dużo cech stereotypowo związanymi z innymi typami np. są dwie osoby i obie są 5, ale pierwsza ma więcej cech 8, a druga więcej cech 9 gdy się je ze sobą porówna. To może też wynikać z socjotypu np. 5 LSI będzie bliższa cechom 8 ze względu na Se2, a 5 LII będzie bliższa 9 ze względu na Se4. Przykłady tego mamy na forum, więc rzeczywistość potwierdza moje rozumowanie.
Enneagram dość dobrze oddaje rzeczywistość, tylko trzeba pamiętać, że można posiadać dużo cech stereotypowo związanymi z innymi typami np. są dwie osoby i obie są 5, ale pierwsza ma więcej cech 8, a druga więcej cech 9 gdy się je ze sobą porówna. To może też wynikać z socjotypu np. 5 LSI będzie bliższa cechom 8 ze względu na Se2, a 5 LII będzie bliższa 9 ze względu na Se4. Przykłady tego mamy na forum, więc rzeczywistość potwierdza moje rozumowanie.
- Osteoporoza
- Posty: 476
- Rejestracja: piątek, 28 lutego 2014, 01:04
- Enneatyp: Lojalista
- Lokalizacja: W dziczy serca
- Kontakt:
Re: Enneagram i socjonika - jak je traktujecie?
Porównanie soczewkowania uwagi Azjatów wschodnich i "Zachodu". Obszar badań mocno wchoodzi w dziedzinę socjoniki.
http://tech.mit.edu/V128/N9/culture.html
Możnaby się zastanowić co to znaczy dla socjoniki, lub MBTI.
Myślę że jeszcze bardziej podważa to i tak już mierną wiarygodność socjoniki. Raz że różnice są na poziomie elementarnym między całymi kręgami kulturowymi. Dwa, co ważniejsze, że można się przestawić w ciągu swojego życia wchodząc w inny krąg kulturowy.
Także pomysł Junga i jego popleczników był spoko, ale jak na czasy początków nowożytnej psychologii. Teraz to wszystko jest nieaktualne.
http://tech.mit.edu/V128/N9/culture.html
Możnaby się zastanowić co to znaczy dla socjoniki, lub MBTI.
Myślę że jeszcze bardziej podważa to i tak już mierną wiarygodność socjoniki. Raz że różnice są na poziomie elementarnym między całymi kręgami kulturowymi. Dwa, co ważniejsze, że można się przestawić w ciągu swojego życia wchodząc w inny krąg kulturowy.
Także pomysł Junga i jego popleczników był spoko, ale jak na czasy początków nowożytnej psychologii. Teraz to wszystko jest nieaktualne.
- sjofh_ystad
- Posty: 620
- Rejestracja: poniedziałek, 2 kwietnia 2012, 23:44
- Lokalizacja: Nowhere dense ideal / Heart of Darkness
Re: Enneagram i socjonika - jak je traktujecie?
@Osteł
Fajny tekst, nic zaskakującego co prawda - różnice między dominującym indywidualizmem (<3) na Zachodzie a dominującym kolektywizmem na Wschodzie były od zawsze widoczne, choćby jak się patrzy na rozwój społeczeństw (przy czym to się wszystko trochę zmienia ze względu na wymianę kulturową). Ja, nieodrodne dziecko Okcydentu, zainteresowałem się tym trochę w okresie fascynacji buddyzmem + jak gdzieś na którychś studiach zarzucili teorią zderzenia cywilizacji.
Ale bardzo dobrze, że ludki robią takie potwierdzające badania i starają się to robić inteligentnie. I w podsumowaniach podkreślają, że chodzi o pewne subtelne trendy i że różnice są do przeskoczenia, jeśli jest się ich świadomym. Interesujące, że powszechne przeczucia są potwierdzane naukowo, popieram
Tylko dlaczego wybrałeś akurat ten czynnik, by podciąć skrzydełka dumnej socjonice? Każdy wie, że płeć, wychowanie, środowisko, historia kraju itp. mogą wpływać na postrzeganie danej osoby, są dodatkowymi czynnikami, które należy uwzględniać w typowaniu. Ja tam uważam, że te różnice międzykulturowe to po prostu kolejne "utrudnienie". Typuję sobie Azjatów, jak mi tak wypadnie. Tamtejsze społeczeństwa też są zróżnicowane, po prostu tło jest inne. Strzelając socjonicznie, mogą ze względu na kulturę sprawiać wrażenie bardziej Fi-owych, bądź Ni-owych (ewentualnie jeszcze Deltozą zatrącać). Pewnie może być przydatne porównywanie ich między sobą.
@temat Agona
W obydwa systemy na swój sposób "wierzę", obydwa traktuję ze sporym szacunkiem, zyskały moją miłość za indywidualne, a jednocześnie bardzo logiczne podejście do ludzkiej natury, a przynajmniej bardziej posiadające te cechy, niż inne odpryski psychologii, które do mnie gdzieś tam docierały. Wierzę, że każdy ma swój jeden określony typ w każdym z tych systemów (natomiast oczywiście nie każdemu ta wiedza jest potrzebna do szczęścia, a ponadto mogą się trafiać baaardzo trudne do wytypowania przypadki). Oczywiście nie twierdzę, że coś na tym polu ze 100% pewnością wiem, ale rzadko kiedy tak twierdzę, natomiast swoim mocnym przeczuciom zwykłem ufać.
Socjonikę traktuję jako bardzo dobry framework teoretyczny, który szanuję i którego nie zamierzam zmieniać. Służy ona, moim zdaniem, do "codziennego użytku" w społeczeństwie i w związku z tym, jako że świat jest niepomiernie złożony, w kwestii stosowanie jej w praktyce staram się mieć jak najbardziej otwarte spojrzenie, chłonąć wciąż nowe sposoby, na jakie dane mechanizmy mogą się objawiać, akceptować zjawiska pozornie przeczące pierwotnym przekonaniom na temat jakichś typów itp. Staram się kwestionować typowania (choć jednak lubię dochodzić do stanu pewności), z radością przyjmuję możliwość obserwacji zupełnie innego przedstawiciela danego typu, niż spotykałem do tej pory, bądź osobnika wydającego się niemożliwym do wytypowania. W swoje typowania wierzę przy dłuższym osobistym kontakcie, im jest on krótszy, bądź mniej osobisty czy w ogóle niebezpośredni, tym typowanie bardziej zawodne, choć dalej się w to bawię odruchowo i to akceptuję, gdyż sprawia mi to przyjemność, a wszystko może mnie czegoś nauczyć. Jednak nie kwestionuję samej podstawy teoretycznej - przy czym nie mówię tu o dobudowanych różnych pod-teoriach! - ponieważ stanowi ona dla mnie zawsze punkt odniesienia, taką siateczkę, którą nakładam na rzeczywistość <Ti2 loff> A że rzeczywistość jest złożona, a jej postrzeganie przez każdego z nas inne, to w momencie zastosowania należy podejść elastycznie, nie kazać światu czy swojej percepcji za wszelką cenę dostosować się do socjoniki, gdyż to ona ma służyć ich porządkowaniu, a nie odwrotnie.
No i oczywista sprawa, że jest to obserwacja zachowań ludzi wyłącznie pod pewnym aspektem (choć IMO obserwacja całości a nie niż wycinka) - punktów widzenia jest wiele i można analizować/porównywać ludzi pod kątem pochodzenia, przekonań, relacji w danym miejscu, pasji, skrzywień osobowych, socjoniki - za każdym razem zauważy się co innego.
TL;DR - socjonika u mnie --> trochę w stronę podejścia 2, ale nie do końca, bo nie podważam samych teoretycznych podstaw
Enneagram z kolei - od czasu przetypowania się na 4 (i poczucia tego ! gdy "typowałem" się na 5 to było takie bezbolesne, bardziej chodziło mi o udział w społeczności i o wybranie typu, który mi będzie odpowiadał, niż o faktyczne poznanie siebie) zacząłem traktować bardziej poważnie. Jeśli się go wybiera, to nie codzienny użytek, a bardziej prywatna medytacja w zaciszu. Nie typuję za bardzo innych, uważam takie enneatypowanie na poważnie - wręcz za wdzieranie się do czyjegoś intymnego świata. A bywam wstydliwy jestem w tych kwestiach, proszę majestatu^^ Oczywiście pewne korelacje mogą się narzucać, np. mój kumpel z pracy LII zapewne jest tym 5, nie skupiam się na tym zbytnio, ale wszystko by na to wskazywało. Raczej niewiele mi daje ta "wiedza". Jednak takie typowania na poważnie - uważam, że powinienem rezerwować dla baaardzo wąskiego sx-grona i nawet tu większość ewentualnych obserwacji zachowywać dla siebie, choćby ze względu na to, że mogą być błędne, a reperkusje mogą być poważne.
W ogóle - podstawowa różnica między tymi systemami, nie z punktu widzenia tych wszystkich teorii, tylko powiedzmy człowieka z zewnątrz. Socjonika przedstawia cię jako jakkolwiek "typowego" człowieka, skupiającego się bardziej na jednych aspektach rzeczywistości, czy też sposobach postrzegania/analizowania/porządkowania jej, i naturalnie wolącego omijać inne (które nawet mogą być bolesne). Ale, patrząc w taki mocno uproszczony sposób, masz jakieś "siły" i "słabości", jak w RPG Jak się wczytasz, to nikt ci nie mówi, że masz jakiś problem, tylko raczej, że tak odbierasz świat naturalnie i to jest twoja siła, tak możesz spróbować odbierać, takie a takie mechanizmy mogą się pojawiać w kontakcie z takimi a takimi ludźmi czy sytuacjami/problemami, tak a tak wydatkujesz energię, to a to warto rozwinąć itp. Socjo jest przyjemniejsza Natomiast enneagram - jeżeli odbierzesz go właściwie, z góry stawia cię w pozycji człowieka z problemem. Oczywiście również istnieje to niby "uproszczone spojrzenie", w którym 1 są mistrzami porządku, 2 zawsze uczynnymi altruistami, 3 ludźmi sukcesu, 4 naturalnymi artystami, 5 super-inteligentne, 6 lojalnymi przyjaciółmi, 7 są zawsze wesołe, 8 zawsze silne, a 9 zawsze miłe i lubiane. Jednak różnica jest zdecydowana, tamto wcześniejsze uproszczenie jakkolwiek próbuje oddać zamysł oryginału, natomiast to - nie, jest błędne u samych podstaw. Enneagram zatem, patrząc prawidłowo, stawia cię na pozycji człowieka z problemem. Z jakimś odchyłem, potencjalnie niebezpiecznym. Oczywiście to wszystko lepiej brzmi, 'mechanizmy obronne', 'motywacje' itp., ale patrząc brutalnie, co to zmienia? Moim zdaniem niewiele. Ennegram ma jednak inny cel niż socjonika, ma naprawdę pomóc człowiekowi przepracować głęboko tkwiące problemy, stać się zdrowszą istotą. Z tego co widzę po niektórych, może ten cel spełniać! Jest cięższy emocjonalnie, gdyż taka jego natura.
Wobec powyższych różnic, do Ennea podchodzę z dużo większą ostrożnością. I same teoretyczne podstawy - przy czym mówię tu wyłącznie o takich podstawach, a nie o dobudówkach! i nie o opisach, które są tylko mniej lub bardziej udaną próbą stereotypowego ujęcia - są dla mnie w pewnym sensie świętością. A teraz kwestia stosowania. Sam pisałem przecież, że ennea można stosować bardzo "kreatywnie". Teraz jednak widzę, że owa "kreatywność" dotyczy wyłącznie odchodzenia od stereotypowych ujęć typów, od rozciągania ennea na kwestie z nim niezwiązane - czyli od rzeczy w sumie zbędnych. Sam Enneagram, przedstawiony w najbardziej podstawowym schemacie, jak np. w poście Anda, jest do bólu prosty i bardzo punktowy. Cała reszta oczywiście pomaga wejść w tę tematykę i zrozumieć, o co właściwie chodzi z tymi motywacjami i mechanizmami obronnymi, ponadto pojawiają się różne ujęcia radzenia sobie z problemami, ale identyfikacja podstawowego problemu jest bardzo jednoznaczna. Wszelkie wychodzenie poza nią może skutkować błędnym rozumieniem ennea, a nie jest to potrzebne - twoja motywacja i mechanizmy obronne wpływają na wszystko. Im niższy level, tym zapewne bardziej mogą przyćmiewać inne aspekty, ale na przeciętnych levelach to po prostu kolejna zmienna. Przy prawidłowym rozumieniu ennea, nie potrzebuję "buntowania się" przeciwko systemowi w żaden sposób, wydaje mi się już jasne, w jak różny sposób te mechanizmy mogą się manifestować i jak ciężko może być się do nich dokopać. Zmienianie systemu natomiast, kombinowanie w takiej delikatnej tematyce, wydaje mi się bardziej ryzykowne - przecież ktoś inteligentny to stworzył, by pomóc ludziom uporać się z problemami, a większość z nas widzi i czuje, że coś jest na rzeczy. Rozwijając jakiś swój odprysk enneagramu, bardzo obawiałbym się potencjalnego zaszkodzenia sobie czy komuś innemu. Natomiast pozostaje świadomość złożoności rzeczywistości, więc należy szanować różne punkty widzenia, o ile mają zmierzają w kierunku zgodności z podstawami, tylko w indywidualnej wersji danego człowieka. Ennea widzę trochę jak psychoterapię, i jak wyobrażam sobie pracę terapeuty, to z jednej strony powinien mieć on teoretyczne podstawy i się ich mocno trzymać, by nie zagubić się w gąszczu psychiki (i to tej z problemami!), ale z drugiej strony powinien starać się zrozumieć danego człowieka jako jednostkę i wczuwać się w niego.
TL;DR - enneagram u mnie --> w stronę podejścia 1
NATOMIAST, ostatnio zauważam, że ennea mi nic nie daje, co opiszę zupełnie gdzie indziej. Pozostaje szacunek dla logicznego systemu, który ma wg mnie odzwierciedlenie w rzeczywistości (choć mam na to mniej empirycznych dowodów z własnego doświadczenia, niż w przypadku socjoniki, ze względu na narzucone sobie ograniczenia), ale nie będę się na tym skupiał na swojej własnej drodze, za dużo ode mnie wymaga, a za mało daje. Wniosek: negatywny bilans energetyczny.
Ale z wami fajnie po-ennea-kminić, jak się tak trafi: jest psychika ludzka, jest logika, jest indywidualne podejście - znaczy doby materiał do rozmowy
Fajny tekst, nic zaskakującego co prawda - różnice między dominującym indywidualizmem (<3) na Zachodzie a dominującym kolektywizmem na Wschodzie były od zawsze widoczne, choćby jak się patrzy na rozwój społeczeństw (przy czym to się wszystko trochę zmienia ze względu na wymianę kulturową). Ja, nieodrodne dziecko Okcydentu, zainteresowałem się tym trochę w okresie fascynacji buddyzmem + jak gdzieś na którychś studiach zarzucili teorią zderzenia cywilizacji.
Ale bardzo dobrze, że ludki robią takie potwierdzające badania i starają się to robić inteligentnie. I w podsumowaniach podkreślają, że chodzi o pewne subtelne trendy i że różnice są do przeskoczenia, jeśli jest się ich świadomym. Interesujące, że powszechne przeczucia są potwierdzane naukowo, popieram
Tylko dlaczego wybrałeś akurat ten czynnik, by podciąć skrzydełka dumnej socjonice? Każdy wie, że płeć, wychowanie, środowisko, historia kraju itp. mogą wpływać na postrzeganie danej osoby, są dodatkowymi czynnikami, które należy uwzględniać w typowaniu. Ja tam uważam, że te różnice międzykulturowe to po prostu kolejne "utrudnienie". Typuję sobie Azjatów, jak mi tak wypadnie. Tamtejsze społeczeństwa też są zróżnicowane, po prostu tło jest inne. Strzelając socjonicznie, mogą ze względu na kulturę sprawiać wrażenie bardziej Fi-owych, bądź Ni-owych (ewentualnie jeszcze Deltozą zatrącać). Pewnie może być przydatne porównywanie ich między sobą.
@temat Agona
W obydwa systemy na swój sposób "wierzę", obydwa traktuję ze sporym szacunkiem, zyskały moją miłość za indywidualne, a jednocześnie bardzo logiczne podejście do ludzkiej natury, a przynajmniej bardziej posiadające te cechy, niż inne odpryski psychologii, które do mnie gdzieś tam docierały. Wierzę, że każdy ma swój jeden określony typ w każdym z tych systemów (natomiast oczywiście nie każdemu ta wiedza jest potrzebna do szczęścia, a ponadto mogą się trafiać baaardzo trudne do wytypowania przypadki). Oczywiście nie twierdzę, że coś na tym polu ze 100% pewnością wiem, ale rzadko kiedy tak twierdzę, natomiast swoim mocnym przeczuciom zwykłem ufać.
Socjonikę traktuję jako bardzo dobry framework teoretyczny, który szanuję i którego nie zamierzam zmieniać. Służy ona, moim zdaniem, do "codziennego użytku" w społeczeństwie i w związku z tym, jako że świat jest niepomiernie złożony, w kwestii stosowanie jej w praktyce staram się mieć jak najbardziej otwarte spojrzenie, chłonąć wciąż nowe sposoby, na jakie dane mechanizmy mogą się objawiać, akceptować zjawiska pozornie przeczące pierwotnym przekonaniom na temat jakichś typów itp. Staram się kwestionować typowania (choć jednak lubię dochodzić do stanu pewności), z radością przyjmuję możliwość obserwacji zupełnie innego przedstawiciela danego typu, niż spotykałem do tej pory, bądź osobnika wydającego się niemożliwym do wytypowania. W swoje typowania wierzę przy dłuższym osobistym kontakcie, im jest on krótszy, bądź mniej osobisty czy w ogóle niebezpośredni, tym typowanie bardziej zawodne, choć dalej się w to bawię odruchowo i to akceptuję, gdyż sprawia mi to przyjemność, a wszystko może mnie czegoś nauczyć. Jednak nie kwestionuję samej podstawy teoretycznej - przy czym nie mówię tu o dobudowanych różnych pod-teoriach! - ponieważ stanowi ona dla mnie zawsze punkt odniesienia, taką siateczkę, którą nakładam na rzeczywistość <Ti2 loff> A że rzeczywistość jest złożona, a jej postrzeganie przez każdego z nas inne, to w momencie zastosowania należy podejść elastycznie, nie kazać światu czy swojej percepcji za wszelką cenę dostosować się do socjoniki, gdyż to ona ma służyć ich porządkowaniu, a nie odwrotnie.
No i oczywista sprawa, że jest to obserwacja zachowań ludzi wyłącznie pod pewnym aspektem (choć IMO obserwacja całości a nie niż wycinka) - punktów widzenia jest wiele i można analizować/porównywać ludzi pod kątem pochodzenia, przekonań, relacji w danym miejscu, pasji, skrzywień osobowych, socjoniki - za każdym razem zauważy się co innego.
TL;DR - socjonika u mnie --> trochę w stronę podejścia 2, ale nie do końca, bo nie podważam samych teoretycznych podstaw
Enneagram z kolei - od czasu przetypowania się na 4 (i poczucia tego ! gdy "typowałem" się na 5 to było takie bezbolesne, bardziej chodziło mi o udział w społeczności i o wybranie typu, który mi będzie odpowiadał, niż o faktyczne poznanie siebie) zacząłem traktować bardziej poważnie. Jeśli się go wybiera, to nie codzienny użytek, a bardziej prywatna medytacja w zaciszu. Nie typuję za bardzo innych, uważam takie enneatypowanie na poważnie - wręcz za wdzieranie się do czyjegoś intymnego świata. A bywam wstydliwy jestem w tych kwestiach, proszę majestatu^^ Oczywiście pewne korelacje mogą się narzucać, np. mój kumpel z pracy LII zapewne jest tym 5, nie skupiam się na tym zbytnio, ale wszystko by na to wskazywało. Raczej niewiele mi daje ta "wiedza". Jednak takie typowania na poważnie - uważam, że powinienem rezerwować dla baaardzo wąskiego sx-grona i nawet tu większość ewentualnych obserwacji zachowywać dla siebie, choćby ze względu na to, że mogą być błędne, a reperkusje mogą być poważne.
W ogóle - podstawowa różnica między tymi systemami, nie z punktu widzenia tych wszystkich teorii, tylko powiedzmy człowieka z zewnątrz. Socjonika przedstawia cię jako jakkolwiek "typowego" człowieka, skupiającego się bardziej na jednych aspektach rzeczywistości, czy też sposobach postrzegania/analizowania/porządkowania jej, i naturalnie wolącego omijać inne (które nawet mogą być bolesne). Ale, patrząc w taki mocno uproszczony sposób, masz jakieś "siły" i "słabości", jak w RPG Jak się wczytasz, to nikt ci nie mówi, że masz jakiś problem, tylko raczej, że tak odbierasz świat naturalnie i to jest twoja siła, tak możesz spróbować odbierać, takie a takie mechanizmy mogą się pojawiać w kontakcie z takimi a takimi ludźmi czy sytuacjami/problemami, tak a tak wydatkujesz energię, to a to warto rozwinąć itp. Socjo jest przyjemniejsza Natomiast enneagram - jeżeli odbierzesz go właściwie, z góry stawia cię w pozycji człowieka z problemem. Oczywiście również istnieje to niby "uproszczone spojrzenie", w którym 1 są mistrzami porządku, 2 zawsze uczynnymi altruistami, 3 ludźmi sukcesu, 4 naturalnymi artystami, 5 super-inteligentne, 6 lojalnymi przyjaciółmi, 7 są zawsze wesołe, 8 zawsze silne, a 9 zawsze miłe i lubiane. Jednak różnica jest zdecydowana, tamto wcześniejsze uproszczenie jakkolwiek próbuje oddać zamysł oryginału, natomiast to - nie, jest błędne u samych podstaw. Enneagram zatem, patrząc prawidłowo, stawia cię na pozycji człowieka z problemem. Z jakimś odchyłem, potencjalnie niebezpiecznym. Oczywiście to wszystko lepiej brzmi, 'mechanizmy obronne', 'motywacje' itp., ale patrząc brutalnie, co to zmienia? Moim zdaniem niewiele. Ennegram ma jednak inny cel niż socjonika, ma naprawdę pomóc człowiekowi przepracować głęboko tkwiące problemy, stać się zdrowszą istotą. Z tego co widzę po niektórych, może ten cel spełniać! Jest cięższy emocjonalnie, gdyż taka jego natura.
Wobec powyższych różnic, do Ennea podchodzę z dużo większą ostrożnością. I same teoretyczne podstawy - przy czym mówię tu wyłącznie o takich podstawach, a nie o dobudówkach! i nie o opisach, które są tylko mniej lub bardziej udaną próbą stereotypowego ujęcia - są dla mnie w pewnym sensie świętością. A teraz kwestia stosowania. Sam pisałem przecież, że ennea można stosować bardzo "kreatywnie". Teraz jednak widzę, że owa "kreatywność" dotyczy wyłącznie odchodzenia od stereotypowych ujęć typów, od rozciągania ennea na kwestie z nim niezwiązane - czyli od rzeczy w sumie zbędnych. Sam Enneagram, przedstawiony w najbardziej podstawowym schemacie, jak np. w poście Anda, jest do bólu prosty i bardzo punktowy. Cała reszta oczywiście pomaga wejść w tę tematykę i zrozumieć, o co właściwie chodzi z tymi motywacjami i mechanizmami obronnymi, ponadto pojawiają się różne ujęcia radzenia sobie z problemami, ale identyfikacja podstawowego problemu jest bardzo jednoznaczna. Wszelkie wychodzenie poza nią może skutkować błędnym rozumieniem ennea, a nie jest to potrzebne - twoja motywacja i mechanizmy obronne wpływają na wszystko. Im niższy level, tym zapewne bardziej mogą przyćmiewać inne aspekty, ale na przeciętnych levelach to po prostu kolejna zmienna. Przy prawidłowym rozumieniu ennea, nie potrzebuję "buntowania się" przeciwko systemowi w żaden sposób, wydaje mi się już jasne, w jak różny sposób te mechanizmy mogą się manifestować i jak ciężko może być się do nich dokopać. Zmienianie systemu natomiast, kombinowanie w takiej delikatnej tematyce, wydaje mi się bardziej ryzykowne - przecież ktoś inteligentny to stworzył, by pomóc ludziom uporać się z problemami, a większość z nas widzi i czuje, że coś jest na rzeczy. Rozwijając jakiś swój odprysk enneagramu, bardzo obawiałbym się potencjalnego zaszkodzenia sobie czy komuś innemu. Natomiast pozostaje świadomość złożoności rzeczywistości, więc należy szanować różne punkty widzenia, o ile mają zmierzają w kierunku zgodności z podstawami, tylko w indywidualnej wersji danego człowieka. Ennea widzę trochę jak psychoterapię, i jak wyobrażam sobie pracę terapeuty, to z jednej strony powinien mieć on teoretyczne podstawy i się ich mocno trzymać, by nie zagubić się w gąszczu psychiki (i to tej z problemami!), ale z drugiej strony powinien starać się zrozumieć danego człowieka jako jednostkę i wczuwać się w niego.
TL;DR - enneagram u mnie --> w stronę podejścia 1
NATOMIAST, ostatnio zauważam, że ennea mi nic nie daje, co opiszę zupełnie gdzie indziej. Pozostaje szacunek dla logicznego systemu, który ma wg mnie odzwierciedlenie w rzeczywistości (choć mam na to mniej empirycznych dowodów z własnego doświadczenia, niż w przypadku socjoniki, ze względu na narzucone sobie ograniczenia), ale nie będę się na tym skupiał na swojej własnej drodze, za dużo ode mnie wymaga, a za mało daje. Wniosek: negatywny bilans energetyczny.
Ale z wami fajnie po-ennea-kminić, jak się tak trafi: jest psychika ludzka, jest logika, jest indywidualne podejście - znaczy doby materiał do rozmowy
- Osteoporoza
- Posty: 476
- Rejestracja: piątek, 28 lutego 2014, 01:04
- Enneatyp: Lojalista
- Lokalizacja: W dziczy serca
- Kontakt:
Re: Enneagram i socjonika - jak je traktujecie?
A napisałem tak o socjonice z powodu takiego, że indywidualizm i kolektywizm objawiają się, lub też są objawami w podstawowych umiejętnościach kognitywnych
Myślę, że socjonika w próbie wyjaśnienia wszelkich norm kognitywnych po prostu nie dopuszczałaby takiej sytuacji jak tutaj zachodzi, a ta sytuacja faktycznie zachodzi, wobec czego socjonika staje się systemem przestarzałym.
Jej użytkowość nie spadnie zbyt bardzo (jeszcze), ale można być pewnym, że zwyczajnie nie jest poprawna w swoim opisie metabolizmu informacji, tyle.
Myślę, że socjonika w próbie wyjaśnienia wszelkich norm kognitywnych po prostu nie dopuszczałaby takiej sytuacji jak tutaj zachodzi, a ta sytuacja faktycznie zachodzi, wobec czego socjonika staje się systemem przestarzałym.
Jej użytkowość nie spadnie zbyt bardzo (jeszcze), ale można być pewnym, że zwyczajnie nie jest poprawna w swoim opisie metabolizmu informacji, tyle.
Ostatnio zmieniony niedziela, 31 lipca 2016, 15:46 przez Osteoporoza, łącznie zmieniany 1 raz.
6w5
- sjofh_ystad
- Posty: 620
- Rejestracja: poniedziałek, 2 kwietnia 2012, 23:44
- Lokalizacja: Nowhere dense ideal / Heart of Darkness
Re: Enneagram i socjonika - jak je traktujecie?
@mój post
Do zdania "Przy prawidłowym rozumieniu ennea, nie potrzebuję "buntowania się" przeciwko systemowi w żaden sposób, wydaje mi się już jasne, w jak różny sposób te mechanizmy mogą się manifestować i jak ciężko może być się do nich dokopać." dopisałbym "co może tłumaczyć odczucia, że system nie działa, że ktoś nie ma typu, bądź ma kilka typów"
Do zdania "Przy prawidłowym rozumieniu ennea, nie potrzebuję "buntowania się" przeciwko systemowi w żaden sposób, wydaje mi się już jasne, w jak różny sposób te mechanizmy mogą się manifestować i jak ciężko może być się do nich dokopać." dopisałbym "co może tłumaczyć odczucia, że system nie działa, że ktoś nie ma typu, bądź ma kilka typów"
obawiam się, że muszę się dokształcić, by o tym pisaćOsteoporoza pisze:A napisałem tak o socjonice z powodu takiego, że indywidualizm i kolektywizm objawiają się, lub też są objawami w podstawowych umiejętnościach kognitywnych
- Osteoporoza
- Posty: 476
- Rejestracja: piątek, 28 lutego 2014, 01:04
- Enneatyp: Lojalista
- Lokalizacja: W dziczy serca
- Kontakt:
Re: Enneagram i socjonika - jak je traktujecie?
No daj spokój, nie ma z czego się dokształcać, to nie jest rozbudowana gałąź czegokolwiek. Przeczytałeś o tych kwadratch i liniach? To basic kognitywny xd
-
- Moderator
- Posty: 116
- Rejestracja: wtorek, 19 kwietnia 2016, 13:48
- Enneatyp: Zdobywca
- Lokalizacja: Okolice Poznania
Re: Enneagram i socjonika - jak je traktujecie?
Odniosę się do tematu jeszcze raz, bo wtedy moje zdanie było dosyć neutralne i nie oddawało całkowicie moich odczuć względem tych systemów.
Jeśli mam być szczera to oba systemy są mi obojętne. Enneagramem zainteresowałam się, bo było mi potrzebne uświadomienie sobie kim jestem i czego tak naprawdę chcę, a akurat na niego trafiłam. Może same zasady i inne szczegóły nie miały takiego znaczenia jak zadanie sobie powyższych pytań. I w sumie nie miało dla mnie znaczenia czy nazwę to motywacjami, lękami czy czymkolwiek innym, bo liczyła się sama istota sprawy. Udało mi się, więc aktualnie nie czuję potrzeby zwiększania mojej wiedzy z tego zakresu, bo jest to dla mnie stratą czasu. Tak samo jak nie odczuwam potrzeby tworzenia własnych teorii. Jak ktoś napisze coś ciekawego to chętnie poczytam, ale żeby sama coś takiego robić to nie bardzo. Z czego to wynika? Może z tego, że to póki co nie jest zbyt poważny system i wielu traktuje go jak pseudonaukę albo gorzej? Do tego dochodzi fakt, że moich enneagramowych teorii nie będę mogła zbytnio zweryfikować w rzeczywistości, więc nic mi to tak naprawdę nie da
Analogicznie mam z socjoniką z tym, że tę postrzegam jako przeintelektualizowaną. Nie mam problemu z tym, że ktoś to lubi i zajmuje się tym, jednak osobiście nie ciągnie mnie do analizowania enneagramu i socjoniki z niesamowitą dokładnością czy snucie własnych teorii. Chciałam dowiedzieć się czegoś o sobie i udało mi się, także resztę pozostawiam innym.
Jeśli mam być szczera to oba systemy są mi obojętne. Enneagramem zainteresowałam się, bo było mi potrzebne uświadomienie sobie kim jestem i czego tak naprawdę chcę, a akurat na niego trafiłam. Może same zasady i inne szczegóły nie miały takiego znaczenia jak zadanie sobie powyższych pytań. I w sumie nie miało dla mnie znaczenia czy nazwę to motywacjami, lękami czy czymkolwiek innym, bo liczyła się sama istota sprawy. Udało mi się, więc aktualnie nie czuję potrzeby zwiększania mojej wiedzy z tego zakresu, bo jest to dla mnie stratą czasu. Tak samo jak nie odczuwam potrzeby tworzenia własnych teorii. Jak ktoś napisze coś ciekawego to chętnie poczytam, ale żeby sama coś takiego robić to nie bardzo. Z czego to wynika? Może z tego, że to póki co nie jest zbyt poważny system i wielu traktuje go jak pseudonaukę albo gorzej? Do tego dochodzi fakt, że moich enneagramowych teorii nie będę mogła zbytnio zweryfikować w rzeczywistości, więc nic mi to tak naprawdę nie da
Analogicznie mam z socjoniką z tym, że tę postrzegam jako przeintelektualizowaną. Nie mam problemu z tym, że ktoś to lubi i zajmuje się tym, jednak osobiście nie ciągnie mnie do analizowania enneagramu i socjoniki z niesamowitą dokładnością czy snucie własnych teorii. Chciałam dowiedzieć się czegoś o sobie i udało mi się, także resztę pozostawiam innym.
3w4 sp/soc, LSE
Prawdziwie wielcy ludzie wywołują w nas poczucie, że sami możemy się stać wielcy. ~ Mark Twain
Prawdziwie wielcy ludzie wywołują w nas poczucie, że sami możemy się stać wielcy. ~ Mark Twain
- awesome_anteros
- Posty: 88
- Rejestracja: piątek, 5 sierpnia 2016, 08:40
- Enneatyp: Mediator
- Lokalizacja: Walhalla
Re: Enneagram i socjonika - jak je traktujecie?
Enneagram traktuje luźno fajnie jest poznać swoją osobę wiedzieć, w jakim iść kierunku, aby czuć się szczęśliwym zrozumieć swoje mechanizmy obronne. Natomiast socjonicznie jakoś nie potrafię się wytypować a próbuje już od 1, 5 roku ciekawe, że innych w socjonice potrafię wytypować.