Enneagram a prawdziwe "ja"?

Ogólne dyskusje na temat Enneagramu
Wiadomość
Autor
Awatar użytkownika
boogi
Pan Admin
Pan Admin
Posty: 5875
Rejestracja: czwartek, 23 października 2008, 22:48
Enneatyp: Perfekcjonista
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Enneagram a prawdziwe "ja"?

#1 Post autor: boogi » wtorek, 16 grudnia 2014, 17:58

W ramach tego wątku polecam obejrzenie 10 minutowego wykładu brytyjskiego filozofa Juliana Baggini: http://www.ted.com/talks/julian_baggini ... anguage=en (napisy po angielsku).

Wykład porusza stary jak historia ludzkości temat: czy istnieje jedyne, prawdziwe, niezmienne "ja"; czy da się odkryć i poznać samego siebie (np. przez teorie takie jak horoskopy, mbti, enneagram).
Teza postawiona w ramach tego wykładu brzmi: nie ma jednego niezmiennego "ja"; jesteśmy sumą swoich części (doświadczeń, wiedzy, przekonań), które z czasem się zmieniają. Jeżeli spojrzymy na swoje zdjęcia sprzed 5 lat, to możemy się nawet nie poznać. Nasze prawdziwe "ja" możemy odkrywać, ale przede wszystkim też możemy kształtować.

I w tym momencie zaczyna się niniejszy wątek:
- czy udało się wam, drodzy użytkownicy, użyć Enneagramu do odkrycia pewnych informacji o sobie, lepszego zrozumienia siebie;
- i jak na tej bazie wiedzy (o sobie, oraz o typologii Enneagramu, poziomach rozwoju osobowości, połączeniach stresu/komfortu, skrzydeł/zachowań, etc) udaje wam się kształtować, rozwijać siebie - swoje prawdziwe "ja";
- czy w ogóle zgadzacie się z tezą, że możemy swoje "ja" (swoją esencję, charakter, osobowość...) kształtować, czy też nie?

Zapraszam do dyskusji :)


"Jeśli chcesz ze mną rozmawiać, zdefiniuj terminy których używasz."
- Voltaire

>> bardzo dziwny link <<

Affects / Hornevian / Harmonic / Trifix

Awatar użytkownika
999Przemek
Posty: 227
Rejestracja: sobota, 3 sierpnia 2013, 23:44
Enneatyp: Entuzjasta
Lokalizacja: Dolny Śląsk

Re: Enneagram a prawdziwe "ja"?

#2 Post autor: 999Przemek » wtorek, 16 grudnia 2014, 21:02

- czy udało się wam, drodzy użytkownicy, użyć Enneagramu do odkrycia pewnych informacji o sobie, lepszego zrozumienia siebie;
Owszem ^^ Dorzuciłbym tutaj także zrozumienie innych ;) Zmiana punktu widzenia jest po prostu piękna :)
- i jak na tej bazie wiedzy (o sobie, oraz o typologii Enneagramu, poziomach rozwoju osobowości, połączeniach stresu/komfortu, skrzydeł/zachowań, etc) udaje wam się kształtować, rozwijać siebie - swoje prawdziwe "ja";
Normalnie XD Czytam, oglądam, myślę, obserwuję i się zmieniam. W sumie mam już chyba taki nawyk, bo od jakiegoś czasu nie skupiam się na zmianie, ona po prostu dzieje się sama, a ja ją tylko zawczasu zauważam :)
- czy w ogóle zgadzacie się z tezą, że możemy swoje "ja" (swoją esencję, charakter, osobowość...) kształtować, czy też nie?
Oczywiście że tak, każdy chyba tutaj zmienił się w życiu chociaż raz :P Można to robić na wszelkie sposoby, ego jest cholernie plastyczne. Ale ego to nie ja, nigdy nim nie było, dlatego można je zmieniać :) Identyfikacja z czymkolwiek wynika z potrzeb ego, a nie nas samych. Gdybyśmy byli sobą, nie potrzebowalibyśmy nic :) A ja to... coś :) albo nawet nie ^^
Enneagram: 7w8
Socionika i MBTI: ENTp-ILE
Instynkt: sx

Awatar użytkownika
Enturie
Posty: 493
Rejestracja: poniedziałek, 26 marca 2012, 19:26
Enneatyp: Lojalista
Lokalizacja: poza zasięgiem sieci

Re: Enneagram a prawdziwe "ja"?

#3 Post autor: Enturie » wtorek, 16 grudnia 2014, 22:02

- czy udało się wam, drodzy użytkownicy, użyć Enneagramu do odkrycia pewnych informacji o sobie, lepszego zrozumienia siebie;
- i jak na tej bazie wiedzy (o sobie, oraz o typologii Enneagramu, poziomach rozwoju osobowości, połączeniach stresu/komfortu, skrzydeł/zachowań, etc) udaje wam się kształtować, rozwijać siebie - swoje prawdziwe "ja";
Enneagram dla mnie był pierwszym krokiem ku zrozumieniu samej siebie. Wiem, że na samym początku byłam w stanie, gdzie nie chciałam się zmieniać, ale intrygowały mnie przyczyny. Z czasem dojrzałam w pewnym sensie do decyzji, że może jednak warto coś w sobie zmienić. Zanim doszłam do tego, że jestem 6 trochę minęło, ale odkąd to sobie uświadomiłam, to wiele rzeczy stało się dla mnie jaśniejszych. Po pierwsze fakt, że moją główną motywacją jest strach jest bardzo pomocny. Czasami staję przed jakąś decyzją albo muszę wykonać jakiś ruch i stwierdzam, że nie ma bata - ja tego nie zrobię, ni hu, hu. Potem przychodzi kolejna myśl: " A co jeśli boisz się bezpodstawnie?" Zaczynam analizować i czasami udaje mi się przełamać i zrobić to, czego się boję. Dzięki tej wiedzy wiem czego unikać i jak wpływać na siebie, by nie wpaść w wir irracjonalnych myśli. Oczywiście mam świadomość, że to będzie wracać i wraca. Chodzi tylko o to, że dostrzegam, iż obecnie radzę sobie ze sobą lepiej. Gorsze stany trwają krócej i nie są tak intensywne. Poza tym bardzo przydatną informacja było dla mnie to, że Szóstki mogą się obawiać sukcesu. Nie wpadłabym na to, ale taka jest prawda, często nie chcę się w żaden sposób odznaczać i stawać na podium, bo to też jakaś odpowiedzialność. Generalnie jest tego dużo więcej. Każda informacja to dobry materiał do pracy nad sobą.
- czy w ogóle zgadzacie się z tezą, że możemy swoje "ja" (swoją esencję, charakter, osobowość...) kształtować, czy też nie?
Do pewnego stopnia myślę, że tak. Wydaje mi się, że zależy to od wychowania, świadomości siebie i chęci, ale są takie rzeczy, których nie zmieniamy. Jak dla mnie osobowość jest czymś stałym. Możemy się rozwijać, ale to będzie ta baza. Tego jak ukształtowany mózg danej osoby nie da się zmienić, a większość rzeczy bierze się przecież stamtąd. Dlatego bajki o wielkiej zmianie nie do końca do mnie trafiają.
► Pokaż Spoiler
Sometimes what you're looking for comes when you're not looking at all

Awatar użytkownika
Zielony smok
VIP
VIP
Posty: 1855
Rejestracja: czwartek, 14 grudnia 2006, 19:17
Enneatyp: Mediator
Lokalizacja: następna stacja...

Re: Enneagram a prawdziwe "ja"?

#4 Post autor: Zielony smok » wtorek, 16 grudnia 2014, 23:44

Przed poznaniem enneagramu, wydawało się mi że inni ludzie to mniej lub bardziej zbliżona forma mojego widzenia rzeczywistości. Ewentualne różnice to kwestia wieku, temperamentu lub płci. Enneagram uświadomił mi szokującą prawdę o tym, ze moje widzenie to dziewiątkowy filtr widzenia rzeczywistości i określona specyficzna dziewątkowa hierarchizacja tego co selektywnie z rzeczywistości wyciągamy. Ósemka ma zupełnie inny system filtrowania, Dwójka jeszcze inny. To jak różnie zabarwione szkiełka w okularach. Obecnie interesują mnie idee , jak wygląda rzeczywistość, gdybyśmy zdjęli zabarwione szkła, stąd blisko mi do wschodnich idei Oświecenia. Ale podkreślmy, ze jako Dziewiątce łatwiej mi niż innemu typowi ennagramowemu zainteresować się i jakby to powiedzieć...czuć ideę nie - bycia, w której zanika indywidualne ego, które u Dziewiątek jest słabe. W przeciwieństwie od np. Ósemek.
Od dzieciństwa nie ufałem Rzeczywistości, wydawała mi się jakaś taka podejrzana :wink: A z wiekiem podejrzenia się nasilają....

Ps. O Boże, coś napisałem...eeee to pewnie tylko chwilowe.
9w8 ENFP
Nie dyskutuj z idiotą, bo sprowadzi cię do swojego poziomu i wygra przewagą doświadczenia.
Ps. ( Jestem na dłuuuugim urlopie - nie odpisuję na PW, sorry )

Awatar użytkownika
Ael
Posty: 941
Rejestracja: sobota, 10 kwietnia 2010, 00:22
Enneatyp: Indywidualista
Lokalizacja: Kraina Czarów
Kontakt:

Re: Enneagram a prawdziwe "ja"?

#5 Post autor: Ael » środa, 17 grudnia 2014, 03:07

Hm, ja zawsze mialam alergie na ludzi, ktorzy w pewnym momencie stwierdzaja, ze NIE, nie podoba mi sie kim jestem, zmieniam WSZYSTKO OD ZARAZ, nawet jesli ta zmiana jest z gruntu obca mojemu obecnemu ja i temu, co mna kieruje w zyciu.
Wlasnie takim ludziom mam ochote polecic enneagram. Bo jesli chcesz ksztaltowac osobowosc, to na litosc boska rob to z glowa i przede wszystkim tak, aby sobie nie zaszkodzic...
Wg mnie nie ma czegos takiego, jak jedno stale "ja", ale nasze "ja" zawsze obracaja sie wobec pewnych rzeczy. Enneagram niezle to ilustruje i dlatego warto go znac. Bo jesli zna sie swoj glowny "problem", to mozna pracowac konkretnie nad nim a nie odwalac nagla pseudometamorfoze, ktora tak naprawde nic nie da (znam...trzy takie przypadki i to jest straszne).
Mi enneagram pomaga o tyle, ze zdalam sobie sprawe, jakie sa niektor "problemy", jakie mam w glowie. I dzieki temu lepiej sobie z nimi radze.

Ps. Mam wrazenie, ze cala moja wypowiedz az tchnie schematem myslenia Czworki..

Awatar użytkownika
Zielona
Posty: 600
Rejestracja: środa, 6 lutego 2013, 01:31
Enneatyp: Mediator

Re: Enneagram a prawdziwe "ja"?

#6 Post autor: Zielona » czwartek, 25 grudnia 2014, 23:17

Dla ułatwienia zrozumienia posłużę się dwoma określeniami: ja i ego. Niektórzy wiedzą, że nie zgadzam się z freudowskim ego = ja ;)
Dla mnie ego to wytwór umysłu, sposób w jaki postrzegam sama siebie, jak inni mnie postrzegają itd. Twór, który jest formowany np. przez nasze otoczenie, doświadczenia, i tu np. enneagram jest świetnym narzędziem - mnie pozwolił poznać pewien wycinek, tak samo jak MBTI, socjonika czy jakieś testy psychologiczne. Samoobserwacja i myślenie też się nieźle sprawdzają ;)
Ego jest plastyczne i jak najbardziej ulega zmianie - najczęściej nieświadomych. I większa wiedza i świadomość tym większy zasięg i kierunek świadomych zmian.

Ja to czysta samoświadomość. Tę odkryłam gdzieś po kilku latach pracy nad ego, gdy zaczęłam medytować "bez myśli". W tym stanie wyłącznie "jestem". Nie podlegam emocjom, pragnieniom, nie mam potrzeb itd. Co ciekawe zanika odczuwanie czasu. Ile go upłynęło mogę określić jedynie po długości muzyki, której wówczas słucham. Takie doświadczenie daje niezły dystans do ego ;)
"Nic się nie zmienia od na dupie siedzenia." Ranczo

Awatar użytkownika
Osteoporoza
Posty: 476
Rejestracja: piątek, 28 lutego 2014, 01:04
Enneatyp: Lojalista
Lokalizacja: W dziczy serca
Kontakt:

Re: Enneagram a prawdziwe "ja"?

#7 Post autor: Osteoporoza » piątek, 26 grudnia 2014, 21:53

Temat ciekawy ale sam TED talk imo bezwartościowy. Albo wnioskowania tego człowieka są tak bezsensowne, albo nie rozumiem o co mu chodzi, bo jak dla mnie to wnioskował z powietrza, a analogie które stosował nie były bardzo analogiczne. Już ten talk z sugerowanych jest lepszy:

Może i nie porusza całego tematu wątku ale przynajmniej ma ręce i nogi.
6w5

Awatar użytkownika
Ninque
Posty: 1297
Rejestracja: niedziela, 15 lipca 2012, 22:20
Lokalizacja: Kraków

Re: Enneagram a prawdziwe "ja"?

#8 Post autor: Ninque » sobota, 27 grudnia 2014, 11:38

link który podałes Osteo ma w sobie czas (linkujesz do samej końcowki)
Jeżeli można było zrobić penicylinę ze spleśniałego chleba, z pewnością da się coś zrobić też z Ciebie.

Awatar użytkownika
boogi
Pan Admin
Pan Admin
Posty: 5875
Rejestracja: czwartek, 23 października 2008, 22:48
Enneatyp: Perfekcjonista
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Re: Enneagram a prawdziwe "ja"?

#9 Post autor: boogi » sobota, 27 grudnia 2014, 13:21

Dzięki Osteo za dobry filmik. Damasio jest świetny :)
Ale na przykładzie obu tych filmików widać jak różnie można podejść do jednego tematu. Damasio podszedł naukowo, pokazał gdzie i które obszary mózgu prawdopodobnie za konkretne rzeczy odpowiadają. Gość z filmiku wskazanego przeze mnie podszedł do tematu filozoficznie - nie rozpatrując konkretnie budowy mózgu, zastanawiał się co by było gdyby... Takie właśnie filozoficzne rozważania, czy też nowe kreatywne pomysły, budzą w naukowcach chęć ich weryfikacji i również pchają naszą wiedzę do przodu. Uważam obie prezentacje za wartościowe, ale z różnych powodów jak opisałem.

No, to teraz możemy wrócić do pytań postawionych w pierwszym poście tego wątku :)
"Jeśli chcesz ze mną rozmawiać, zdefiniuj terminy których używasz."
- Voltaire

>> bardzo dziwny link <<

Affects / Hornevian / Harmonic / Trifix

maria9
Posty: 16
Rejestracja: piątek, 26 grudnia 2014, 14:06
Enneatyp: Mediator
Lokalizacja: Kraków

Re: Enneagram a prawdziwe "ja"?

#10 Post autor: maria9 » sobota, 27 grudnia 2014, 19:21

Należy odróżniać tzw.rozwój osobisty od zmiany osobowości.Swoje ja możemy rozwijać w określonym kierunku czyli rozwijać się psychologicznie,ale nie możemy zmienić swojej osobowości.Osiowe cechy charakteru pozostaną zawsze te same.Zmienić je mogą tylko urazy i choroby naruszające struktury mózgowe.Gdybyśmy mogli tak łatwo zmieniać osobowość to Enneagram nie miałby racji bytu.Tymczasem Enneagram mimo,że funkcjonuje już setki lat nadal skutecznie służy ludziom i stanowi wielce pożyteczne uzupełnienie nowszych systemów osobowosci funkcjonujących we współczesnej psychologii.Wiadomo mi,że duchowni katoliccy od dawien dawna posługują się Enneagramem w swej działalności duszpasterskiej.

Awatar użytkownika
ouija
Posty: 22
Rejestracja: wtorek, 6 stycznia 2015, 19:23

Re: Enneagram a prawdziwe "ja"?

#11 Post autor: ouija » środa, 7 stycznia 2015, 22:01

Ja nadal nic nie wiem o sobie i myślę, że masz rację. Ludzie się zmieniają, sama się bardzo zmieniam w życiu. Ale są pewnie pewne główne motywy ludzi, które się raczej nie zmieniają.
np. 2 lubi pomagać ludziom i zawsze będzie czuł do tego sentyment, 8 nie za bardzo
Enneagram powinno się traktować trochę jako zabawę, można też się dopasowywać do paru typów np. wiem, że nigdy bym nie była 9, ale zmieniam się z 7,4,6,5 ...
7w4 xSFP :/

Awatar użytkownika
Cotta
VIP
VIP
Posty: 2409
Rejestracja: czwartek, 12 maja 2011, 16:55
Enneatyp: Obserwator
Lokalizacja: pomorskie

Re: Enneagram a prawdziwe "ja"?

#12 Post autor: Cotta » środa, 7 stycznia 2015, 22:23

boogi pisze: - czy udało się wam, drodzy użytkownicy, użyć Enneagramu do odkrycia pewnych informacji o sobie, lepszego zrozumienia siebie;
Tak. Wprawdzie od dawna mam skłonność do analizowania, dlaczego coś robię, ale nie patrzyłam na to tak, jak w Ennea - nie dostrzegałam pewnego wspólnego mianownika stojącego za szerokim wachlarzem rożnych, z pozoru niepowiązanych ze sobą, zachowań. Ennea pokazuje ten mianownik w postaci wiodącej motywacji i pokazuje zależność między tą motywacją a całym pakietem obronnych mechanizmów.
- i jak na tej bazie wiedzy (o sobie, oraz o typologii Enneagramu, poziomach rozwoju osobowości, połączeniach stresu/komfortu, skrzydeł/zachowań, etc) udaje wam się kształtować, rozwijać siebie - swoje prawdziwe "ja";
Mam nadzieję, że dobrze się udaje. :wink:
- czy w ogóle zgadzacie się z tezą, że możemy swoje "ja" (swoją esencję, charakter, osobowość...) kształtować, czy też nie?
Zgadzam się z Zieloną - jest jakaś głębsza podstawa i jest do pewnych granic elastyczna nakładka - ego. Na temat zakresu tej plastyczności wypisałam się tu, a konkretnie chodzi mi o porównanie do ciała:
"Ciało niby zawsze jest to samo, ale jednak różnie się je przyozdabia (kontekst sytuacyjny) i różnie wygląda w zależności od wieku, bo się starzejemy (kontekst czasowy). Wydaje mi się, że z osobowością jest podobnie. Można ją przystrajać na różne okoliczności, chociaż jest tą samą osobowością. Może się też zmieniać z wiekiem, choć wciąż jest kontynuacją tego, co było i przejściem do tego, co będzie."
(Praca nad sobą to zmiana w czasie, ale nie pod wpływem wieku, tylko świadomego wysiłku.)
5w4, sp/sx/so, INTJ
LII [Ne, DCNH - CT(H)]


http://www.poomoc.pl/

Życie bywa skomplikowane, więc lepiej się zdrzemnąć.

Awatar użytkownika
Intan
Posty: 859
Rejestracja: piątek, 22 kwietnia 2011, 19:02
Enneatyp: Dawca
Kontakt:

Re: Enneagram a prawdziwe "ja"?

#13 Post autor: Intan » czwartek, 8 stycznia 2015, 17:40

Odpowiedź na pierwsze pytanie jest chyba oczywista. Nieoczywiste jest natomiast to, że samo posiadanie wiedzy nie sprawiło, że zaczęłam ROZUMIEĆ. Było tak, jak gdybym patrzyła, ale nie widziała. Po raz pierwszy zetknęłam się z tym systemem w wieku... 11-12 lat, przypomniałam sobie o nim w wieku lat 14, a wykorzystywać wiedzę w praktyce zaczęłam dopiero 3 lata później. Wcześniej, na początku, sądziłam paradoksalnie, że oto odkryłam swoją osobowość (co było o tyle ważne, że nie wiedziałam właściwie, kim jestem, a czułam silną potrzebę określenia się, jak to nastolatka, w dodatku z triady emocji, i Enneagram mi w tym w jakiś sposób pomógł).

I tu właśnie dostrzegam pułapkę Enneagramu. Sformułowanie „typ osobowości" jest o tyle błędne i mylące, że zakłada trwałość i niezmienność cech charakteru, niezależnie od tego, na którym PRO jesteśmy. Jak już Smok i Cotta powiedzieli, jest to w istocie filtr postrzegania rzeczywistości, powodujący, że skupiamy się tylko na pewnym jej wycinku, oraz pakiet mechanizmów obronnych, pomagający utrzymać ten filtr przy życiu. Dlatego też niezbyt przychylnie patrzę na sformułowania: „jestem tym i tym typem", które w istocie tylko wspierają ten rodzaj myślenia, pomagają UTOŻSAMIĆ SIĘ z mechanizmami obronnymi, które, o ile dobrze pamiętam, Kocia porównała w jednym z numerów magazynu do aspiryny zażywanej podczas przeziębienia. Dlatego o wiele lepsze wydają mi się sformułowania typu: „Najczęściej korzystam z filtra nr...", które zakładają podatność tego filtru na zmiany i możliwość pozbycia się go w znacznej części (patrz: wysokie poziomy zdrowia).

„Korzystam z filtra nr [wstaw dowolny] i pracuję nad tym, by się go pozbyć". Czyż nie brzmi pięknie? :D Cytując Helen Palmer: „...Gdy jednak lęki i pragnienia naszej nabytej osobowości zaczynają słabnąć, gdy jesteśmy w stanie je odczuwać jako „to, co robię", a nie „to, kim jestem", wtedy budzi się pragnienie „odnalezienia prawdziwego ja". Jest to jak nawoływanie do powrotu do domu."

Co do kształtowania charakteru... osobiście bardziej skłaniam się ku odkrywaniu go, odkrywaniu, kim byliśmy, zanim nauczyliśmy się skupiać na pewnym wycinku rzeczywistośc, zanim wytworzyliśmy mechanizmy obronne, które w wieku dorosłym są już tylko zbędnym i szkodliwym reliktem przeszłości, którego w miarę możliwości należy się pozbyć (przestać wierzyć w coś, co nie jest prawdą, np. że życie pełne tylko zabawy może być szczęśliwe). To swego rodzaju nawiązanie kontaktu z naszym wewnętrznym dzieckiem, ukrytym za obronnymi murami-mechanizmami. Już Jezus wskazywał na konieczność pracy nad sobą w tym kierunku, mówiąc: „Jeśli się nie odmienicie i nie staniecie jak dzieci, nie wejdziecie do królestwa niebieskiego” (Mt 18, 3). :mrgreen:
dwietrzecie
sx/so

EII-Fi | DCN{H}
Until we have seen someone's darkness, we don't really know who they are.
Until we have forgiven someone's darkness, we don't really know what love is.

Marianne Williamson

maria9
Posty: 16
Rejestracja: piątek, 26 grudnia 2014, 14:06
Enneatyp: Mediator
Lokalizacja: Kraków

Re: Enneagram a prawdziwe "ja"?

#14 Post autor: maria9 » wtorek, 13 stycznia 2015, 21:52

ad.1
Poznając Enneagram dowiedziałam się jaka jestem.Nie była to zbyt miła konfrontacja.Ale dowiedziałam się również kim są inni.To znacznie poprawiło moje samopoczucie.
ad.2
Bardzo wiele lat już żyję z Enneagramem i doświadczam tego pozytywne skutki. W życiowym działaniu przede wszystkim angażuję swoje naturalne mechanizmy psychiczne. Unikam naśladowania innych enneatypów,bo to jest zbyt kosztowne i nie kończy się sukcesem. Natomiast "podglądam" mój enneatyp i korzystam z ich doświadczeń.Jest to dla mnie życiowy drogowskaz.
ad.3
Uważam,że swoje "ja" możemy świadomie rozwijać dzięki wiedzy płynącej z Enneagramu./Kształtowanie "ja" to chyba nie najbardziej adekwatne słowo w tym przypadku./
A swoją drogą ta dyskusja może być wielce pouczająca,jeśli tylko będą chętni podzielić się swoimi osobistymi "odkryciami" związanymi z Enneagramem.

Awatar użytkownika
TowarzyszFrytas
Posty: 496
Rejestracja: wtorek, 30 sierpnia 2011, 15:30
Enneatyp: Obserwator
Lokalizacja: Mazowiecka Radziecka Republika Ludowa
Kontakt:

Re: Enneagram a prawdziwe "ja"?

#15 Post autor: TowarzyszFrytas » wtorek, 13 stycznia 2015, 22:46

Nic szczególnego się nie zmieniło, za to mam wymówkę dla swojego zjeba... odmienności.
Jeśli zbyt długo spoglądasz na Lisa to Lis spogląda na Ciebie
Socjo: LIS (Logiko Intuicyjny Sekstrawertyk)
Ring-ding-ding-ding-dingeringeding!
Gering-ding-ding-ding-dingeringeding!
Gering-ding-ding-ding-dingeringeding!

ODPOWIEDZ