Metodologia enneagramu

Ogólne dyskusje na temat Enneagramu
Wiadomość
Autor
Perwik
Posty: 3600
Rejestracja: czwartek, 3 stycznia 2008, 23:08

Metodologia enneagramu

#1 Post autor: Perwik » czwartek, 4 sierpnia 2011, 20:18

Przejrzałem dość pobieżnie forum, ale myślę, że na tyle dokładnie, by wyłowić jakąkolwiek metodologię - i nic nie znalazłem. Pytanie do osób posiadających książki/wiedzę/bywających na jakichś seminariach dot. enneagramu -> czy wiadomo coś na temat przeprowadzanych badań? Czy ktoś pokusił się aby sprawdzić teorię enneagramu innymi metodami niż "ja zauważyłem u siebie to i to a u innych to i tamto i to pasuje do tej teorii a to nie"?
Bez badań, bez metodologii, enneagram jest tylko pustą hipotezą o której, owszem, można dyskutować i zastanawiać się czy to ma sens na "chłopski rozum", lecz nigdy nie stanie się nauką i żaden szanujący się terapeuta nie będzie próbował korzystać z tej teorii, co może oznaczać swego rodzaju klęskę dla autorów enneagramowych, zostaną jedynie pseudonaukowcami wymyślającymi niczym niepoparte bzdurki, które mogą szkodzić osobom nie znającym się na psychologii (to oczywiście moja hipoteza na potencjalną reakcję środowisk naukowych :P)
Jeśli macie jakąś wiedzę na w/w temat, podzielcie się, jeśli nie, to czy ktoś z Was myślał o tym, żeby coś z tym zrobić na większą skalę? Np doktorat z psychologii o enneagramie (nie wiem w ogóle byłaby taka możliwość...) czy jakieś badania, nawet na własną rękę, ale przeprowadzony w profesjonalny sposób?



Awatar użytkownika
Venus w Raku
VIP
VIP
Posty: 1058
Rejestracja: środa, 23 września 2009, 10:08
Enneatyp: Perfekcjonista

Re: Metodologia enneagramu

#2 Post autor: Venus w Raku » sobota, 6 sierpnia 2011, 20:30

Trudno powiedzieć na temat naukowego potwierdzenia. Podobno Jerome Wagner, który jest entuzjastą E. zrobił doktorat w psychologii i było to związane z Enneagramem. Nie znam jednak szczegółów. Jego enneagramowa strona jest tutaj.

Riso i Hudson wprowadzili do E. poziomy zdrowia, co jest raczej rewolucyjne i w sumie nie wiadomo jak to się sprawdza w życiu. Jedynie co zaobserwowałam to jest to, że chore Dwójki absolutnie podążają po opisanych przez R&H poziomach niezdrowia. Reszta typów raczej wykazuje objawy normalnego "bycia pod stresem" lub depresji, kiedy staje się niezdrowa.

Ale generalnie E. jest modelem ludzkich motywacji. I jako taki model jest często wykorzystywany w różnych rozważaniach na temat strategii w biznesie, czy to w postaci oceniania przydatności ludzi w różnych organizacjach, czy też jako model działania biznesu, który musi mieć elementy 1, 2, 3, 4... 9. Czy musi, to nie wiem. Pewnie dobrze by było jakby miał. Jedyny wniosek jest taki (który ciągle i ciągle się przewija w różnych publikacjach), że Czwórek jest najmniej w miejscach pracy. Przynajmniej w takich miejscach pracy, gdzie się pracuje od 8 do 16-stej lub od 9 do 17-stej.
1w9, 6w5, sp/sx

Awatar użytkownika
Venus w Raku
VIP
VIP
Posty: 1058
Rejestracja: środa, 23 września 2009, 10:08
Enneatyp: Perfekcjonista

Re: Metodologia enneagramu

#3 Post autor: Venus w Raku » niedziela, 7 sierpnia 2011, 14:02

yusti pisze:Jest, czerpiesz ile chcesz i tyle.
Zgadzam się z tym całkowicie. Lekarz mówi mi, że na bóle powinnam przyjmować Tylenol, a ja łykam Aspirynę.

Potwierdzenie naukowe jest raczej potrzebne ludziom, aby mieli jakąś podkładkę, że to co robią, czym się zajmują lub z czego korzystają jest oficjalnie akceptowane. Psychologia zdobyła sobie uznanie i opiera się na normach, które nie są stabilne i zmieniają się w czasie. W jednym momencie coś jest chorobą, a w drugim już nie jest.
Spoiler:
Ogólnie, pewna osobowość jest preferowana z punktu widzenia przydatności dla systemu, a inna nie i pod tym kątem odbywa się leczenie i naprawianie. Obecnie preferowany jest ekstrawertyczny, pewny siebie, agresywny/asertywny osobnik, co sprowadza się do bycia typem 3, 7 i ewentualnie 8, ale 8 często są zbyt silne i "pocierają" ludzi w nieodpowiedni sposób, a więc też wymagają naprawienia i tonowania swojego charakteru. Psychologia jest dziedziną, która odzwierciedla specyficzne poglądy danego badacza, który przeprowadził obserwacje na jakiejś grupie pacjentów, a później to opisał. To samo jest z ludźmi, którzy zajmuję się profesjonalnie Enneagramem. Robią jakieś obserwacje na grupie ludzi i na tej podstawie formułują własne wnioski. Różnica jest tylko taka, że ich obserwacje nie są zamieszczane w naukowych pismach psychologicznych, bo oficjalnie nie są przyjęci do grona tzw. naukowców. Ale np. taki Jung używał astrologię w formułowaniu swoich poglądów na osobowość, a nawet stawiał swoim pacjentom horoskopy, ale nigdy się z tym publicznie nie ujawniał, a więc jego wkład został zauważony i doceniony naukowo.

Lubię Enneagram, bo jest prosty i w sumie po poznaniu E. zaczęłam rozumieć siebie lepiej i w jaki sposób inni ludzie są różni ode mnie. Literatura psychologiczna, którą wcześniej czytałam pozostawiała mnie w całkowitej dezorientacji i nie wniosła nic pozytywnego do mojego życia. Traktuję Enneagram jako kanwę, a psychologię jako szczegółowe dostrojenie, które umożliwia mi dopracowanie detali. I myślę, że w tym kontekście E. powinien mieć swoje miejsce w psychologii, czy ogólnie w stosunkach międzyludzkich. Np. jeden człowiek jest nastawiony na sukces (3), a drugi na bliski związek (2). Jeden jest krytyczny i mało spontaniczny (1), a drugi tolerancyjny i lubiący przyjemności (7). I to w sumie trzeba zauważyć. Przymuszanie 1, aby była spontaniczna jak 7 jest trochę nie na miejscu i wprowadza niepotrzebny stres. Tak samo przymuszanie 2, żeby była bardziej odizolowana od drugiej osoby i intelektualna jak 5 jest moim zdaniem niewykonalne. Bo niby linia zdrowia dla 2 jest w kierunku 4, ale generalnie Dwójce brakuje cech Piątki.
1w9, 6w5, sp/sx

Awatar użytkownika
julita7
Posty: 21
Rejestracja: piątek, 1 lipca 2011, 01:18
Enneatyp: Mediator

Re: Metodologia enneagramu

#4 Post autor: julita7 » wtorek, 16 sierpnia 2011, 20:23

Były tutaj osoby zajmujące się Enneagramem z wykształceniem psychologicznym, w tym terapeuci, jednak chyba nie naukowcy. Nie wiem czy Enneagram jest przydatny z ich punktu widzenia i najprawdopodobniej dlatego nie zajmują się nim zbytnio. Zdaje mi się, że to jest dobry system dla niepsychologów właśnie, zdobywania jakiejś wiedzy o ludziach i o sobie samym bez wgłębiania się tak bardzo jak robi to psychologia.
Ale np. taki Jung używał astrologię w formułowaniu swoich poglądów na osobowość, a nawet stawiał swoim pacjentom horoskopy, ale nigdy się z tym publicznie nie ujawniał, a więc jego wkład został zauważony i doceniony naukowo.
Cóż, Jung na pewno nie miał podejscia "naukowego" w takim rozumieniu, jak rozumieją to np. fizycy.
Potwierdzenie naukowe jest raczej potrzebne ludziom, aby mieli jakąś podkładkę, że to co robią, czym się zajmują lub z czego korzystają jest oficjalnie akceptowane. Psychologia zdobyła sobie uznanie i opiera się na normach, które nie są stabilne i zmieniają się w czasie. W jednym momencie coś jest chorobą, a w drugim już nie jest.
Nic dodać, nic ująć.
9w1

Awatar użytkownika
Cotta
VIP
VIP
Posty: 2406
Rejestracja: czwartek, 12 maja 2011, 16:55
Enneatyp: Obserwator
Lokalizacja: pomorskie

Re: Metodologia enneagramu

#5 Post autor: Cotta » czwartek, 18 sierpnia 2011, 14:03

Pewna kwestia, która wypłynęła na wczorajszym spotkaniu w związku z metodologią enneagramu:

Dlaczego połączenia są tylko dwa i dlaczego właśnie takie? (czy ktoś gdzieś znalazł jakieś uzasadnienie?)

Na przykładzie 5: 5 ma połączenie z 7 i 8. Ok, jestem w stanie to zauważyć. Ale też jestem w stanie zauważyć, że często 5 może przejawiać niektóre cechy 9 i 1. W niektórych miejscach wspomina się o linii podobieństwa - i np. tu wg tej linii 5 i 9w1 mogą być podobne. Ale dlaczego nie mówi się o połączeniu tylko o podobieństwie? Dlaczego 5 nie ma połączenia z 1,7,8,9 i nie rozpatruje się wszystkich czterech w kontekście rozwoju? Dlaczego dla rozwoju ma znaczenie tylko 7 i 8? Zetknął się ktoś z jakimś wyjaśnieniem na ten temat lub sam ma jakieś pomysły, jaka logika za tym stoi?
5w4, sp/sx/so, INTJ
LII [Ne, DCNH - CT(H)]


http://www.poomoc.pl/

Życie bywa skomplikowane, więc lepiej się zdrzemnąć.

Snufkin
Posty: 5625
Rejestracja: piątek, 4 kwietnia 2008, 14:28
Enneatyp: Obserwator

Re: Metodologia enneagramu

#6 Post autor: Snufkin » czwartek, 18 sierpnia 2011, 16:22

Cotta pisze:jaka logika za tym stoi?
Sugerujesz, że enneagram wymyślił jakiś inteligentny projektant ?
5w4, sp/sx/so
ILI - Ni, DCNH - CT(H)

Awatar użytkownika
Cotta
VIP
VIP
Posty: 2406
Rejestracja: czwartek, 12 maja 2011, 16:55
Enneatyp: Obserwator
Lokalizacja: pomorskie

Re: Metodologia enneagramu

#7 Post autor: Cotta » czwartek, 18 sierpnia 2011, 16:33

Nie wiem, kto wymyślił, jestem za to ciekawa uzasadnienia. Bo sama teoria dominujących motywacji i trzech rodzajów przejawień tych motywacji mnie przekonuje - jest w tym jakaś logika i można takie coś zaobserwować u ludzi. Ale połączenia? Dlaczego jak przejawiam cechy 7 i 8 to ma to związek z rozwojem, a jak 9 to nie ma?
5w4, sp/sx/so, INTJ
LII [Ne, DCNH - CT(H)]


http://www.poomoc.pl/

Życie bywa skomplikowane, więc lepiej się zdrzemnąć.

Snufkin
Posty: 5625
Rejestracja: piątek, 4 kwietnia 2008, 14:28
Enneatyp: Obserwator

Re: Metodologia enneagramu

#8 Post autor: Snufkin » czwartek, 18 sierpnia 2011, 16:38

A ja nadal myślę, że szukasz logicznego uzasadnienia naturalnego stanu rzeczy. Nie wiem może Ci ktoś odpowie ale jak dla mnie to pytanie jest trochę bezsensu. Zresztą skupianie się na połączeniach samo w sobie jest bezproduktywne.
5w4, sp/sx/so
ILI - Ni, DCNH - CT(H)

Awatar użytkownika
Cotta
VIP
VIP
Posty: 2406
Rejestracja: czwartek, 12 maja 2011, 16:55
Enneatyp: Obserwator
Lokalizacja: pomorskie

Re: Metodologia enneagramu

#9 Post autor: Cotta » czwartek, 18 sierpnia 2011, 16:42

Naturalny stan rzeczy byłby dla mnie, gdybym odczuwała jedynie powiązania z 7 i 8. Wtedy sprawa jest prosta, bo potwierdzona empirycznie (po prostu tak jest, więc nie trzeba doprawiać ideologii). Ale odczuwam też inne, dlatego mnie to nurtuje (o "5w9" jest cały temat na Piątkach, więc to nie tylko moje odczucie).
Zresztą skupianie się na połączeniach samo w sobie jest trochę bezsensu.
Nie samo w sobie, tylko w kontekście rozwoju.
5w4, sp/sx/so, INTJ
LII [Ne, DCNH - CT(H)]


http://www.poomoc.pl/

Życie bywa skomplikowane, więc lepiej się zdrzemnąć.

Snufkin
Posty: 5625
Rejestracja: piątek, 4 kwietnia 2008, 14:28
Enneatyp: Obserwator

Re: Metodologia enneagramu

#10 Post autor: Snufkin » czwartek, 18 sierpnia 2011, 17:44

Cotta pisze:Ale odczuwam też inne, dlatego mnie to nurtuje (o "5w9" jest cały temat na Piątkach, więc to nie tylko moje odczucie).
Mam podobne odczucia ale nie widzę tutaj żadnych połączeń. Ot zwykłe podobieństwo dwóch typów ze stłumionym ośrodkiem działania.
5w4, sp/sx/so
ILI - Ni, DCNH - CT(H)

Awatar użytkownika
boogi
Pan Admin
Pan Admin
Posty: 5853
Rejestracja: czwartek, 23 października 2008, 22:48
Enneatyp: Perfekcjonista
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Re: Metodologia enneagramu

#11 Post autor: boogi » czwartek, 18 sierpnia 2011, 17:58

Cotta pisze:Dlaczego połączenia są tylko dwa i dlaczego właśnie takie? (czy ktoś gdzieś znalazł jakieś uzasadnienie?)
Połączenia są dwa, bo opisane są w Enneagramie dwa kierunki reakcji osoby o danym typie: w kierunku stresu i relaksu/rozwoju. Różni autorzy różnie to opisują, ale z lektury ich pism wysnuwam wniosek, że te różne opisy nie tyle zaprzeczają sobie wzajemnie, ile są raczej wzajemnie się uzupełniającymi obserwacjami (każdy zwraca uwagę na trochę inny fragment, nie zawsze traktując sprawę całościowo - dzięki temu uproszczony model łatwo się objaśnia):
- w sytuacji stresowej przejmujemy zewnętrzne cechy typu, z którym jesteśmy połączeni linią stresu - zwykle są to cechy najgorsze, których używanie nie przyniesie nam nic dobrego; w warunkach relaksu zaś przejmujemy zewnętrzne cechy typu połączonego linią relaksu i to tworzy dobre warunki do rozwoju naszej osobowości; takie podejście prezentuje wielu autorów
- nie tak dawno, w którejś z książek (nie pamiętam w tej chwili, w której) znalazłem inną interpretację: otóż, mamy rozwijać się tylko w warunkach stresu (bo są to sytuacje wymagające), tak więc tylko przejmując cechy połączenia stresowego rozwijamy się; zaś w warunkach pokoju możemy zachowywać się jak z połączenia relaksu, ale jest to niezbyt rozwojowe (aczkolwiek przyjemne)
- oczywiście niektóre interpretacje mówią też o tym, że z obu połączeń czerpiemy i dobre, i złe cechy
- Riso i Hudson dorzucają pojęcie "punktu komfortu", tj. przejmowania cech punktu relaksu w warunkach pokoju - w bezpiecznym miejscu i w towarzystwie bliskich znajomych możemy chwilowo przejąć cechy punktu relaksu (np. Jedynka zacznie siódemkowo zabawiać towarzystwo wiedząc, że nie grozi jej tutaj krytyka)
Interpretacji wiele, najlepiej samemu wyciągać własne wnioski. Ważne, by pamiętać o jednej podstawowej rzeczy kiedy mówimy o połączeniach: przejmując cechy danego typu, nie stajemy się nim - tj. nie zmienia się nasza podstawowa motywacja (ona jest stała i niezmienna), zmieniają się tylko nasze zachowania: przypominamy typ połączeniowy z zewnątrz, ale w środku jesteśmy tacy sami.

Przydatne linki do tematów w których jest już ten temat omówiony:
Czym są poparte te wpływy, którym ulegają poszczególne typy
Punkty stresu i równowagi - przejmowanie cech innego typu
Cotta pisze:Na przykładzie 5: 5 ma połączenie z 7 i 8. Ok, jestem w stanie to zauważyć. Ale też jestem w stanie zauważyć, że często 5 może przejawiać niektóre cechy 9 i 1. W niektórych miejscach wspomina się o linii podobieństwa - i np. tu wg tej linii 5 i 9w1 mogą być podobne. Ale dlaczego nie mówi się o połączeniu tylko o podobieństwie? Dlaczego 5 nie ma połączenia z 1,7,8,9 i nie rozpatruje się wszystkich czterech w kontekście rozwoju? Dlaczego dla rozwoju ma znaczenie tylko 7 i 8? Zetknął się ktoś z jakimś wyjaśnieniem na ten temat lub sam ma jakieś pomysły, jaka logika za tym stoi?
Mamy typy podstawowe: 3, 6 i 9. Typy umieszczone na przeciwko nich na kole Enneagramu wyglądają zewnętrznie na co dzień bardzo podobnie do nich. I tak: 3, oraz typy naprzeciwko niej: 7 i 8, są typami asertywnymi. Mają jedną cechę wspólną: słaby (nierozwinięty lub tłumiony) Ośrodek Emocji, oraz kierują się głównie ośrodkami Działania i Intelektu. Oprócz tych trzech - na całym kole Enneagramu nie ma innego typu który przejawiałby taką charakterystykę. Analogicznie dla pozostałych triad: 9 oraz 4 i 5 naprzeciwko współdzielą słaby/nieużywany Ośrodek Działania (przez co są typami tzw. wycofanymi), oraz 6 i typy naprzeciwko czyli 1 i 2 mają słaby/nieużywany Ośrodek Intelektu i są typami zależnymi. Po więcej informacji na temat tych triad zerknij do Hornevian Groups - opisałem tam jak typy zdobywają to, czego pragną, a więc jak też z zewnątrz mogą się wzajemnie w działaniu przypominać. Wniosek podstawowy: podobieństwo zewnętrzne nie ma nic do motywacji czy rozwoju - typy mogą mieć podobne metody działania i osiągania celów ze względu na podobny układ ośrodków, ale nie ma to jakiegoś bezpośredniego związku z rozwojem osobowości. Dlatego mówimy o podobieństwie (zewnętrznym), ale połączenia po prostu brak.

Już to gdzieś pisałem, ale nie zaszkodzi jeszcze raz odkurzyć tematu: Cotta, spróbuj przeprowadzić następujący eksperyment: rozpisać sobie co by było, gdyby inne typy były połączeniami Piątki.

Eksperyment 1: W stresie, gdy jesteś przytłoczona zadaniami, przejmujesz cechy 7 stając się roztargniona i załatwiając jak najwięcej spraw, ale pobieżnie (byleby je załatwić bo terminy gonią). Piątka naturalnie wolałaby je posegregować i załatwić po kolei - zgodnie ze swoim wcześniejszym, dobrze przemyślanym planem, a nie tak chaotycznie jak Siódemka. Im dalej w problemy, tym bardziej następuje "siódemkowe" humorystyczne bagatelizowanie spraw, aż dochodzi do momentu w którym zestresowana Piątka zmienia się w cynika - który krytykuje, ale żyje w abstrakcji: nic realnie nie realizując. Tyle podręczniki. Widać, że najgorsze cechy Siódemki (olewactwo) całkiem logicznie pasują do zestresowanej Piątki. Czy najgorsze cechy innych typów pasowałyby?
Przejmujemy, wedle większości autorów enneagramowych, cechy punktu stresu po to, by sobie poradzić z nadmiarem: na początku tej gry Piątka jak napisałem przejmuje takie cechy jak bagatelizowanie spraw. Normalnie porządna, długo rozkminiająca każdą rzecz, w stresie potrafi robić wszystko na szybko. Rozładuje jej to natłok spraw. Czy strategia innego chorego typu rozładowałaby stres Piątki równie dobrze?

Eksperyment 2: analogicznie jak powyżej, przemyśl połączenie zdrowe. Dla Piątki jest to Ósemka. Dobre połączenie pozwala Piątce wyjść z tego, co jest dla niej najbardziej charakterystyczne czyli czystego myślenia, na rzecz działania. Piątka z połączenia z Ósemką czerpie swoją siłę do realizacji tych pomysłów i zamierzeń, które obmyśliła. Czy najlepsze cechy innych typów pomogłyby Piątce tak dobrze i skutecznie, jak te od Ósemki?
"Jeśli chcesz ze mną rozmawiać, zdefiniuj terminy których używasz."
- Voltaire

>> bardzo dziwny link <<

Affects / Hornevian / Harmonic / Trifix

Awatar użytkownika
Cotta
VIP
VIP
Posty: 2406
Rejestracja: czwartek, 12 maja 2011, 16:55
Enneatyp: Obserwator
Lokalizacja: pomorskie

Re: Metodologia enneagramu

#12 Post autor: Cotta » czwartek, 18 sierpnia 2011, 19:01

W stresie mogę przejawiać zachowania i 5 (oddzielenie się od emocji, zajęcie się sprawą na zimno), i 7 (robić na szybkiego i po łebkach), i 9 (np. prokrastynacja), i 1 (jak presja czasowa jest już naprawdę duża, to mogę stać się nerwowa w stosunku do najdrobniejszych odchyleń od planu; albo jak czasu jest dużo, ale stres intensywny, to starać się przygotować nadmiernie pedantycznie), i 8 (to w sytuacji konfliktowej, nacisku na mnie wywieranego, czyli też stresu). Dlatego 9 i 1 skojarzyło mi się z połączeniem. Najzdrowsze zachowanie stresowe to dla mnie 5 i 8, więc tu się zgadza.

Ale to, co piszecie (Boogi i Snuf), mnie przekonuje: że podobieństwo z 9w1 wynika ze zrąbanego tego samego ośrodka, dlatego jest neutralne w kontekście rozwoju (jak jest zrąbane to samo, to ani nie psuje bardziej ani nic nie wnosi).
Dzięki za wyjaśnienia.
5w4, sp/sx/so, INTJ
LII [Ne, DCNH - CT(H)]


http://www.poomoc.pl/

Życie bywa skomplikowane, więc lepiej się zdrzemnąć.

Awatar użytkownika
Pędzący Bakłażan
VIP
VIP
Posty: 2637
Rejestracja: sobota, 15 listopada 2008, 21:44
Enneatyp: Entuzjasta

Re: Metodologia enneagramu

#13 Post autor: Pędzący Bakłażan » czwartek, 18 sierpnia 2011, 19:45

A nie było kiedyś, gdzieś, coś [tak, wiem dużo gdybania] jakiejś teorii, że po połączeniach potrafimy przejść przez cały enneagram?

5 --> 7 --> 1 --> 4

Cotta najpierw siódemkowo odpuszcza niektóre zadania, potem jedynkowo zapala jej się alarmowa lampka, że trzeba to jednak w końcu ogarnąć, aż w końcu czwórkowo rozkłada ręce i opada z sił [?].
Taki przykład.

Ale jakby co, to nie jestem pewien tego, mnie tu nie było, może boogi coś wie. :lol:

Awatar użytkownika
Cotta
VIP
VIP
Posty: 2406
Rejestracja: czwartek, 12 maja 2011, 16:55
Enneatyp: Obserwator
Lokalizacja: pomorskie

Re: Metodologia enneagramu

#14 Post autor: Cotta » czwartek, 18 sierpnia 2011, 20:06

Do Czwórki na szczęście nie dochodzę. :lol:
5w4, sp/sx/so, INTJ
LII [Ne, DCNH - CT(H)]


http://www.poomoc.pl/

Życie bywa skomplikowane, więc lepiej się zdrzemnąć.

Snufkin
Posty: 5625
Rejestracja: piątek, 4 kwietnia 2008, 14:28
Enneatyp: Obserwator

Re: Metodologia enneagramu

#15 Post autor: Snufkin » czwartek, 18 sierpnia 2011, 20:13

Pędzący Bakłażan pisze:A nie było kiedyś, gdzieś, coś [tak, wiem dużo gdybania] jakiejś teorii, że po połączeniach potrafimy przejść przez cały enneagram?
Z tego co pamiętam yusti stworzyła taką teorię :roll:
5w4, sp/sx/so
ILI - Ni, DCNH - CT(H)

ODPOWIEDZ