"Bogowie.. i Boginie" Shinody a Enneagram?

[skurczserca]

czy ktoś może wczytywał się głębiej w typologię społeczno / charakterologiczną i ala Jungowską Bolen Jean Shinody, którą przedstawiła w swoich dwóch książkach:

Spoiler:

http://www.empik.com/gods-in-everyman-r ... ,ksiazka-p
http://www.empik.com/goddesses-in-every ... ,ksiazka-p

i porównywał ją z Enneagramem? Zauważacie jakieś prawidłowości?

tu ciekawa zajawka na ten temat - autor artykułu, podobnie jak ja, odnalazł w sobie Hermesa:
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,5750

Przeniosłam. M.

[swiatlo]

Samo czytanie o bogach może okazać się sposobem na ponowne włączenie odciętych części naszej psychiki. Proces ten może być wspomagany snami, wspomnieniami i mitami pukającymi do naszej podświadomości

Ja zawsze się utożsamiałem z Lucyferem.

[lasuch]

Nie wiem, czy to też dotyczy tego tematu...ale haczy o mitologię i o heroizm. Zawsze utożsamiałem się z zachowaniem Hektora, księcia Troi. Imponowało mi jego podejście do najważniejszych wartości w życiu, oraz sprawa honoru i obowiązków wobec rodziny i kraju. Jego postępowanie jest mi bliskie.

[boogi]

Z tą, jak i z innymi tego typu książkami, wiąże się podstawowe pytanie: co było pierwsze, jajko czy kura?
Czy bogowie greccy (rzymscy, hinduscy, indiańscy) istnieli najpierw i nadali ludziom pewne cechy swojego charakteru, czy też ludzie, obserwując własne zachowania, tworzyli sobie bogów na swoje podobieństwo, zamykając w postaci bożka wybrany typ charakteru?

Innymi słowy, parafrazując tytuły książek: czy to bogowie są w każdym z nas, czy my - w każdym z bogów?

Uważam, że to drugie. Potwierdzeniem tego niech będzie fakt, iż w niezależnie powstających od siebie religiach i wierzeniach, na przestrzeni wieków przewijały się podobne motywy, powstawali podobni bogowie.

Skoro bogowie powstawali z wybranych cech ludzkich, to można by pokusić się o przyporządkowanie danym bożkom cech kojarzonych z poszczególnymi enneatypami. Tym bardziej, że każdy z 9 typów Enneagramu opisuje część ludzkiej psychiki, ale nie jej całość (tak samo każdy z bożków jest w jakiś sposób ograniczony, nie-nieskończony, możliwy do pojęcia przez umysł człowieka). Pytanie tylko, jak to zrobić, żeby wyszło z tego jakaś znacząca dyskusja na temat archetypów ("bożków w każdym z nas"), a nie kolejne "jakim typem jest ten piosenkarz".

Może najpierw przytoczę definicję ze strony wskazanej przez autora tematu [link]:

W encyklopedii PWN czytamy, iż archetyp to: 1) w teorii Carla Gustawa Junga element tzw. nieświadomości zbiorowej, dziedziczny, a więc nie pochodzący z doświadczenia indywidualnego, wspólny wszystkim ludziom wzorzec reagowania i postrzegania świata; odwieczna, niezmienna struktura ("praforma"), która organizuje zachowanie jednostki, wyznacza sposób jej myślenia i odczuwania w typowych, ważnych dla człowieka sytuacjach; niedostępny bezpośredniemu poznaniu, jawi się w świadomości człowieka za pośrednictwem symboli, treści i motywów stale powtarzających się - w zmiennej historycznie i kulturowo postaci - w mitach, wierzeniach, sztuce, obyczaju różnych epok i kręgów kulturowych, a także w snach, fantazjach i urojeniach jednostek; do najważniejszych archetypów Jung zaliczał: archetyp cienia, animy i animusa (pierwiastki żeński i męski w psychice człowieka), starego mędrca, wielkiej matki, jaźni. W fenomenologii religii i religioznawstwie o orientacji projungowskiej (G. van der Leeuw, K. Kerényi, M. Eliade) archetyp to najgłębsza struktura znaczeniowa przejawów sacrum, wzorzec ogólnoludzkich zachowań, ustalony najwcześniej mitycznych herosów kulturowych w systemach mitologicznych (zwł. mitach kosmogonicznych) i religijnych kompleksach symbolicznych (np. tabu, ofiara); wg tej teorii archetypy tkwią u podstaw każdej religii i pozwalają wyjaśnić jednorodność fundamentalnych doświadczeń religijnych, mimo ich historycznej zmienności i kulturowych zróżnicowań; życie społeczne każdej wspólnoty religijnej (praca, zabawa, święta) ma sens, jest normalne i prawdziwe tylko wtedy, gdy naśladuje czyny spełnione in illo tempore przez bóstwa.

Kluczowe stwierdzenia z powyższej definicji: dziedziczny... sposób postrzegania świata... organizuje zachowanie jednostki... wyznacza sposób jej myślenia i odczuwania... w typowych sytuacjach. Archetyp dotyczy więc sposobu postrzegania świata i naszych reakcji na wpływ świata na nas. Enneagram także opisuje reakcje na świat - każdy z 9 typów ma własne sposoby rozwiązywania problemów.
Niestety, jak sądzę, nie da się połączyć w sensowny sposób połączyć z archetypami podstawy Enneagramu, czyli motywacji. Można łączyć już tylko ich potencjalne efekty - czyli zachowania (a jest to problematyczne, jako że zachowania nie da się oderwać ani od motywacji, która za nim stoi, ani od kontekstu, w którym się wydarzyło).
Przykładem niech będzie (nie bożek, Prometeusz: czy wykradł ogień bogom, bo był Dwójką i chciał dobrze dla innych, nawet za cenę utraty wątroby? Może był Trójką i pragnął uznania i pomników za swój czyn? Może Piątką - chciał zobaczyć, jak ludzie poradzą sobie z ogniem i co zrobią bogowie kiedy się im ukradnie ich rzecz? Może Szóstką, wkurzoną na instytucję Olimpu i taki sposób ukarania góry wymyślił? Może Ósemką, która dbała o to co stworzyła? (wg mitologii to ten tytan stworzył człowieka z łez i gliny, potem dając mu ogień, ucząc gotować jedzenie, budować domy itp.)

Podobne łączenie archetypu z Enneagramem znamy już na tym forum:
- Rohr i Ebert podawali przykłady zwierząt i kolorów kojarzących się z danym typem
- Absynt zaproponował podobną zabawę: link
Zwierzęta symbolizować mogą archetypy dokładnie tak samo, jak bożkowie.


Wracając po tych rozważaniach do postawionego przez autora pytania: porównania i szukania prawidłowości (podobieństw?) między Enneagramem a charakterologią Shinody.

Porównać się nie da, bo Enneagram jest systemem pełnym opisującym pewną przestrzeń motywacji i zachowań, zaś typologia Shinody to zbiór bożków z których każdy przedstawia jakąś cechę, ale cechy tych bóstw nie są w żaden sposób powiązane, uporządkowane czy usystematyzowane. Porównywalibyśmy więc system strukturalny do niestrukturalnego, a są one różnie zdefiniowane już u podstaw.

Skojarzenia (prawidłowości) zaś - jak napisałem wyżej - wynikają z tego, że i jedno, i drugie dotyka sfery ludzkiej psychiki, zachowań, charakteru, wyborów. Z tym, że o ile da się dopasować bożkom pewne cechy Enneatypów, to jako że są to personifikacje archetypów, to nie da się im w prosty sposób przyporządkować motywacji, podstawy Enneagramu.

[skurczserca]

Porównać się nie da, bo Enneagram jest systemem pełnym opisującym pewną przestrzeń motywacji i zachowań, zaś typologia Shinody to zbiór bożków z których każdy przedstawia jakąś cechę, ale cechy tych bóstw nie są w żaden sposób powiązane, uporządkowane czy usystematyzowane. Porównywalibyśmy więc system strukturalny do niestrukturalnego, a są one różnie zdefiniowane już u podstaw.

Skojarzenia (prawidłowości) zaś - jak napisałem wyżej - wynikają z tego, że i jedno, i drugie dotyka sfery ludzkiej psychiki, zachowań, charakteru, wyborów. Z tym, że o ile da się dopasować bożkom pewne cechy Enneatypów, to jako że są to personifikacje archetypów, to nie da się im w prosty sposób przyporządkować motywacji, podstawy Enneagramu.

nie ulega jednak wątpliwości że brak szans na przełożenie typów enneagramicznych na mitologiczne nie powoduje tym samym dewaluacji typologii Shinody. Uważam ten podział za (prawie) równowartościowy. Na pewno nie tak rozwinięty. Potraktowałbym to jednak w takim razie jako uzupełnienie a nie rozwinięcie.. Chyba, że ktoś pokusiłby się o nadanie typów Enneagramicznych bogom. Mogłoby się okazać, że np. jeden typ reprezentuje kilku bogów i np. równocześnie jeden z typów nie jest prezentowany przez żadnego boga... to dałoby obraz dążeń społeczeństwa antycznego - które typy były wtedy cenione a które pogardzane.

Niestety nie czytałem książki o Boginiach jeszcze, dlatego też szukam opinii czytelników obu książek... Czytałeś Boogi?

[boogi]

Nie czytałem żadnej z nich, wszystko co wiem o tych książkach to efekt poczytania google'a.

Uważam też, że tego typu typologię można by też zrobić na podstawie dowolnej drużyny piłkarskiej - masz 11 "bożków", nie powiązanych ze sobą wspólną podstawą (jedynie występują razem w takim układzie, ale wymiana jednego nie wpłynie w żaden sposób na cechy pozostałych). Każdemu bożkowi przypisujemy pewne cechy:
- bramkarzowi spokój, uwagę i cierpliwość (9? Hefajstos?)
- obrońcom chęć obrony własnego gniazda i wspieranie kontry (6? Posejdon?)
- pomocnikom wspieranie innych (2? Hestia?)
- napastnikom chęć pokonania przeciwnika za wszelką cenę (8? Atena?)
- napastnikom-snajperom zaś chęć znalezienia dziury czy błędu przeciwnika (5? Hermes?)
Jeżeli 11 to za mało, można dorzucić dwunastego - trenera, opiekuna i przewodnika całej drużyny (9? Zeus?) i tak dalej...

Rozumiesz do czego zmierzam? O ile w tych książkach, jak i w wielu podobnych, jest na pewno wiele ciekawych obserwacji odnośnie ludzkiej psychiki i warto ją przeczytać, by poznać co też autor wymyślił i do jakich wniosków doszedł, o tyle będzie to właśnie jedynie zbiór jakiejś liczby informacji wybranych dosyć losowo, a nie prezentacja systemu, w którym jeżeli pozna się podstawy, to można potem samemu na tej bazie wnioski wyciągać.

"Bogowie i boginie" mogą być jedynie ciekawostką, a nie poważnym, naukowym opracowaniem.

[skurczserca]

żartujesz? masz już opinię i dyskutujesz merytorycznie totalnie nie znając szczegółów? gdybym miał w zwyczaju oburzanie się to z pewnością bym się oburzył

a już tak serio i opiekuńczo, jak na zdrową ósemkę przystało:

system nie jest tak rozbudowany jak E., zresztą jest to idea Junga rozwinięta przez jednego autora i zostawiona samej sobie. jednak mało która typologia wg mnie tak kompleksowo zobrazowała świat i motywy mężczyzn w różnych rolach społecznych. jest też po przeczytaniu książki mocne "acha!" wrażenie, zarówno w stosunku do siebie jak i do innych.

poza tym Shinoda jest aktywnym psychiatrą z praktyką terapeutyczną i twórcą publikacji naukowych, a nie napałem który wpadł na coś chwytliwego. co w sumie nie powinno mieć znaczenia, bo Enneagram nie jest opracowaniem naukowym ani trochę

[boogi]

żartujesz? masz już opinię i dyskutujesz merytorycznie totalnie nie znając szczegółów?

Nie czytając książki, przeczytałem opinie i recenzje - to dobry wskaźnik, zanim książkę się zacznie czytać. Czytałem już tego typu książki, żadna mnie nie zachwyciła po prostu - wszystkie są takie same.

a już tak serio i opiekuńczo, jak na zdrową ósemkę przystało:

Chętnie za to przeczytam jeszcze więcej od ciebie na temat tej książki. Tym bardziej, że a nuż kogoś zachęcisz do przeczytania i wtedy będzie prawdziwa dyskusja zamiast moje grafomanii

Enneagram nie jest opracowaniem naukowym ani trochę

Nad Enneagramem trwają intensywne badania. Osobiście uważam, że oprócz samej obserwacji człowieka i ustrukturyzowania pewnych jego cech w system E., niedługo poznamy biologiczne tego wyjaśnienie - hipotezy na ten temat są proponowane i dyskutowane dłuższy czas (także u nas: link).
Oczywiście inna sprawa, co tak naprawdę rozumiemy pod pojęciem "naukowe opracowanie", ale... ta dyskusja nie należy do tego wątku i możemy przenieść ją do chociażby do wskazanego tematu o naukowości Enneagramu.

[swiatlo]

rozwinę moją wypowiedz
Zawsze utożsamiałem się z Lucyferem.Jego imię oznacza Światło nosący stąd mój nick.
Lucek był najpiękniejszym i najsilniejszym aniołem w niebie.Nie chciał klękać przed człowiekiem.Zbuntował się przeciw Bogu zabierając ze sobą innych archaniołów jego bunt zakończył się klęską.Lucyfer został wysłany do piekła i stał się Szatanem a jego aniołowie demonami.Teraz Lucyfer chcę się zemścić.
Jego historia jest zbliżona do mojej

[skurczserca]

eee... trochę nie pasuje do mitologii greckiej

Lucyfer to przegość. Myślę, że był 7w8.

Ale z tą zemstą pojechałeś. Lucyfer nie jest aż tak prymitywny. On po prostu wypełnia rolę złego chłopca. Bóg chce wyselekcjonować spośród ludzi debeściaków, z nich zrobić nową boską armię w niebie, a słabiaków wywalić do piekła. Do selekcji potrzebuje wsparcia - tu rola Lucyfera, szatana Boga. Szatan się nie mści - on jest pod kontrolą. Wypełnia zadanie. Chociaż wydaje mu się, że rządzi. Pycha.

but...
VANITY!...
…definitely my favorite sin…!

[Kapar]

Jak boogi napisal trudno polaczyc Ennea i typologie Shinody wlasnie ze wzgledu na zbyt duze roznice. Inaczej przerodziloby sie to w Postac mitologiczna a enneatyp. Nie znam zbyt dokladnie ksiazek tego autorstwa ale wydaje mi sie to byc kolejna wymuszona transformacja teorii Junga. Jego "uczniowie" starali sie kontynuowac jego badania i prace ale raczej bezskutecznie... nie dochodzac do zadnych wnioskow czy czegos odkrywczego... tylko porozniajac sie miedzy soba w interpretacji dziel Junga.
Chyba nikt nie byl i nie bedzie mu w stanie dorownac, bo zeby moc objac wszystkie dziela Junga i moc je rozwinac potrzeba wiecej lat niz przecietnego zycia...

Zawsze utożsamiałem się z Lucyferem.Jego imię oznacza Światło nosący stąd mój nick.

eee... trochę nie pasuje do mitologii greckiej

Lucyfer to przegość. Myślę, że był 7w8.

Jesli Lucyfer mialby byc 7w8 to moze wyjasnialoby to te wszystkie zyciowe ironie (napotykam je wokol siebie dosc czesto ostatnimi czasy). Np ostatnia ofiara pozarcia przez rekina w moich okolicach, to facet, ktory surfowal ze swoim synem a w wolnym czasie byl przewodniczacym stowarzyszenia dla ochrony rekinow, nie zabijanie ich jesli sie zblizaja do plaz z ludzmi i tak dalej...
Byc pozartym przez rekina to chyba straszna smierc ale ta historia pokazuje jakie zycie moze byc zabawne i przewrotne...

[inv]

do autora tematu.

Napisz z tego coś doktorskiego, to wszyscy będą to czytać i przyznają Ci tu rację.

dla każdego kto Shinody nie czytał, podejście Boogiego można przyjąć za dobrą monetę. wszystko tutaj, to archetypy.
tak jak tarocistka, która na podstawie kart takiego tarota (znaczenia/obrazków) tworzy sobie własne skojarzenia z których kleci zdania o przyszłości drugiego człowieka, tak Shinoda, opierając się na Jungu (dobrze przeczytałem?), czyli na swoich kartach tarota, stworzył własne archetypy, które rozumie doskonale i być może są one doskonale rozumiane przez ludzi najbliższych mu tokiem myślenia.

wszystko to kwestia interpretacji i obrania właściwego punktu widzenia.
więc, jak Ci zależy na wykazaniu wspólnych elementów, wystarczy tylko, że usiądziesz w odpowiednim miejscu, żeby z punktu A, do punktu B było widać linię prostą.

[skurczserca]

nie jestem dobry w pracy u podstaw, wolę zlecać ją innym

masz sporo racji. pokrycia być nie musi. ale polecam, bo miałem "WOW" poczucie przy Hermesie

ps. Shinoda to ONA