Dzieci? Zwierzęta?

Ogólne dyskusje na temat Enneagramu
Awatar użytkownika
NYCTEA
Posty: 146
Rejestracja: piątek, 3 listopada 2006, 23:39

Postautor: NYCTEA » piątek, 26 stycznia 2007, 03:35

Legenda do posta:
M*-cytuję wypowiedź M*
tzlm-cytuję wypowiedź tzlm
brak autora-moje wczesniejsze słowa.

Bardziej wypunktować to się już chyba nie da. Musiałabyś przeczytać jak się ten temat wykluwał, to nie bedziesz mieć wyrwane z kontekstu. Linki są po to, żeby były konkrety i naprawdę nie widzę sensu tłumaczenia w i tak rozrośniętym już poście wszystkiego jak chłopu na miedzy.. :roll:
4w5&INTP

M*
Posty: 209
Rejestracja: środa, 27 grudnia 2006, 15:41
Lokalizacja: Kraków

Postautor: M* » piątek, 26 stycznia 2007, 10:23

NYCTEA pisze:Ech, przecież to właśnie napisałam.. (w domyśle-że jest wspólny).

Owszem, placząc się najpierw w zeznaniach, co oznacza, że nie rozumiesz definicji genomu/DNA (a wyczytać bez zrozumienia z Wiki to każdy potrafi ;))

Tak powstałe Yeciątka różnią się wyglądem, a nie genomem z człowiekiem.

I dlatego nie są/nie będą innym gatunkiem.

Gdyby z odizolowanych od ludzi dzikich dzieci miałby powstać nowy podgatunek człowieka

A napisałam gdzieś, że będą?

O, wycofanie ;>. Ale gdybać to sie gdyba. I po co, skoro to do niczego konstruktywnego nie prowadzi? Chyba że dla własnej masochistycznej przyjemności, ale to ja już w takie 'pseudonaukowe wywody' sie nie mieszam, szkoda mi czasu ;)

Jeśli się uzna, to dlaczego kiedyś było możliwe, żeby człowiek miał gatunki (np. Homo erectus) i podgatunki, a dzisiaj miałoby nie być?

Proponuję poczytać podręcznik do genetyki. Jakiś bardziej rozbudowany.

zasugerowałam, że mózg pracowałby na pełnych obrotach, ale (właśnie dlatego, że mózgu się nie dziedziczy wraz z doświadczeniem i specjalizacją po przodkach, czyli ludziach w pewnym momencie odizolowanych w takim wypadku), ale w innej specjalizacji-np. polowaniu. Ta część od wierszy byłaby nieaktywna, ale to nie znaczy, że by zanikła. Bo przecież to się nie przenosi przez geny.

No i fajnie. Ale nadal nie rozumiem w tym kontekście gdybania o możliwościach rozwoju nowego gatunku.
4w3, ENTP

Awatar użytkownika
tzlm
Posty: 849
Rejestracja: czwartek, 12 października 2006, 14:46

Postautor: tzlm » piątek, 26 stycznia 2007, 11:20

Przeczytałam to 5 razy i albo moja wiedza o genetyce jest żenująco niska, albo Wy nie umiecie pisać jasno. Stawiam na to pierwsze.
Rozumiem, że dzieci wychowywane przez zwierzęta nadal pozostaną dziećmi ludzkimi i ich DNA nie ulegnie zmianie. Tak?
NYCTEA pisze:Z powodu braku konkurencji ze strony innych ptaków lądowych nastąpiła
przyspieszona ewolucja dziobów zięb Darwina, prowadząca do modyfikacji
ich wielkości i kształtu w zależności od specjalizacji pokarmowej (oprócz
żywiących się nasionami są też gatunki jedzące kwiaty, owoce lub owady).
Powstały w ten sposób różne gatunki.

Na podstawie opisów tubylców, analizy odkrytych śladów oraz relacji z przypuszczalnych obserwacji, yeti można scharakteryzować jako dużą, dwunożną istotę, o postawie wyprostowanej, silnie owłosioną lub raczej pokrytą ciemnym, rzadziej rudym albo srebrzystym futrem, zbliżoną wyglądem do niedźwiedzia, wielkiej małpy człekokształtnej czy wręcz istoty ludzkiej. Niekiedy mowa jest o zbliżonej do ludzkiej budowie twarzy i łap (dłoni), itp. Według innych relacji są to istoty podobne do niewielkich małp.
Sugerujesz, że on jest tym samym gatunkiem co człowiek, a zięba zaś innym niż reszta zięb?
NYCTEA pisze:Może i by wykorzystywało, ale na innej płaszczyźnie. Np. pełna mobilizacja ośrodków odpowiedzialnych za polowanie, a uśpienie tych używanych przy pisaniu wierszy. A u nas odwrotnie.

A myśliwi? A ludzie jeżdżący na obozy przetrwania? A ci, którzy biorą udział w tych programach, gdzie wywozi się ich na jakieś pustkowie i pozostawia praktycznie bez środków do życia?
Te dzieci nie radzą sobie z przeżyciem lepiej niż zwierzęta, które je wychowują. I nawet jeśli część mózgu adaptuje się do nowych możliwości (polowanie) to i tak następuje regres i nie wykorzystują całego potencjału. Kiedyś mózg człowieka był mniejszy, prawda? Więc jeśli teraz człowiek wróci do otoczenia w którym już kiedyś żył (czyli jako dziecko wychowywane przez zwierzęta) to tak duży mózg stanie się niepotrzebny i części niewykorzystywane zostaną wyłączone z działania. Możesz powiedzieć, że ludzki mózg potrafi zmienić swoje działanie i ewoluować, przestawić się, ale wtedy zatraci te cechy które czynią go ludzkim i na pewno nie da się przekształcić całego mózgu.

Awatar użytkownika
NYCTEA
Posty: 146
Rejestracja: piątek, 3 listopada 2006, 23:39

Postautor: NYCTEA » sobota, 27 stycznia 2007, 00:49

Ech, przecież to właśnie napisałam.. (w domyśle-że jest wspólny).

M*
Owszem, placząc się najpierw w zeznaniach, co oznacza, że nie rozumiesz definicji genomu/DNA

Powtarzanie się. To juz było. Sprostowałam.


M*
(a wyczytać bez zrozumienia z Wiki to każdy potrafi Wink)

M*
(taa, rozmawiałam już o ewolucji z takimi, co jedynym ich argumentem byla Wikipedia, ale nie umieli swoimi słowami
wytłumaczyć, do czego linkują ;>)

Odnośnie czego są te Twoje uwagi? Tamtego jednego zdania? Jeżeli jest potrzeba dokładniejszego zdefiniowania jakiegoś
pojecia w celu lepszego zrozumienia tematu, czy posta drugiej osoby, to okej. Ale definicje dla definicji mnie nie bawią.
Patrz wyżej.
Dajmy na to, że ja się teraz przyczepię do tego, że Wikipedia, to nie jest argument, tylko źródło i bedę o tym pisać przez
nastepne cztery posty.. Bardzo konstruktywne.


Tak powstałe Yeciątka różnią się wyglądem, a nie genomem z człowiekiem.

M*
I dlatego nie są/nie będą innym gatunkiem.

To, że nie są innym gatunkiem było juz powiedziane ze trzy razy.
Nie oznacza to, że powstał od razu inny gatunek,

Nie od dzisiaj ludzie są różnokolorowi, wysocy i niscy, kwadratowi i okrągli.
<-- Chodzi o fenotyp. Z człowieka
powstał człowiek(Yeti), ale o innym wyglądzie.
M*
Ech, to jeszcze o niczym nie świadczy.
<--Tutaj mówisz, że to, że fenotyp jeszcze o niczym nie świadczy,
o niczym nie świadczy i że różnią się geny. (BTW, geny różnią się u każdego człowieka oprócz bliźniąt jednojajowych,
podczas gdy genom jest wspólny dla populacji )
przecież to, że jeden królik jest biały, a drugi czarny, jeden człowiek włochaty, a drugi łysawy, nie znaczy, że nie
są tym samym gatunkiem Chociaż oczywiście gatunki się różnią z wyglądu między sobą, to na podstawie samego tylko
wyglądu nie można określić, czy to ten sam gatunek, czy już inny.
<--tylko na podstawie tego, czy są mogą się
krzyżować między sobą. Wtedy Yeti może sie krzyżować z człowiekiem.

M*
Póki geny są te same (a te same są i będą) to nie będą niczym innym od ludzi.

A napisałam gdzieś, że będą?

O, wycofanie ;>.

Z tego wszystkiego co napisałam wyżej(trzeci akapit tego postu), że dopóki genom (nie geny), będzie wspólny dla Yeti'ch
i ludzi, to nie mamy do czynienia z innym gatunkiem. :roll:

Na razie tyle.
4w5&INTP

Awatar użytkownika
Dz1d3k
Posty: 33
Rejestracja: sobota, 4 listopada 2006, 20:56
Kontaktowanie:

Postautor: Dz1d3k » sobota, 27 stycznia 2007, 12:42

yusti pisze:Bardzo się interesuję TYM zjawiskiem. Dziś na interii aż huczy od wieści o odnalezieniu 27!!!-letniej dziewczyny. Podaję link, bo warto przeczytać


Zauważmy że tej dziewczyny nie było 19 !! lat, odnaleziono Ją jak miała 27 czyli zaginęła jak miała 8, 8 letnia dziewczynka potrafi już zadbać o siebie i ciężko zmienić jej sposób postrzegania. Skoro małpy ROZcywilicowały 8 letnią dziewczynke to dlaczego człowiek nie umie ucywilizować 2 letniej ?;o
PS. wracając do pierwszegopostu, tacy ludzie raczej nie będą mieli typu w enneagramie ;]

poprawiam, KTO POWIEDZIAŁ ŻE ZWIERZĘTA NIE MOGĄ MIEĆ TYPU W ENNEAGRAMIE ?? Może też mają swój układ, może nie ma tam 9 typów, ale o jednym Was zapewniam, pies od psa ma inny charakter, a i nie tylko z nimi tak jest
My soul's leading by enneagram science's (Aristocratic)

Awatar użytkownika
NoMatter
Posty: 1156
Rejestracja: czwartek, 26 października 2006, 15:31
Lokalizacja: Polska

Postautor: NoMatter » sobota, 27 stycznia 2007, 13:41

Taki offtop.

wikipedia pisze:Hybryda (mieszaniec, hybryd) - osobnik powstały w wyniku skrzyżowania dwóch organizmów rodzicielskich należących do odrębnych taksonów (ras, odmian, podgatunków a nawet gatunków).(...)Niekiedy hybrydy międzygatunkowe okazują się płodne, dając początek nowym gatunkom. Wiele roślin uprawnych stanowi wynik takiej krzyżówki. Jednym z pierwszych tak powstałych gatunków, którego historia jest dokładnie udokumentowana, jest pierwiosnek - Primula kewensis, wyhodowany w 1912 w ogrodzie botanicznym w Kew jako krzyżówka P. floribunda i P. verticillata.
"Ludzi g. obchodzi co chciałeś powiedzieć, obchodzi ich to, co usłyszeli."

Awatar użytkownika
Carmilla
Posty: 30
Rejestracja: czwartek, 12 kwietnia 2007, 22:10
Lokalizacja: Wrocław

Postautor: Carmilla » piątek, 13 kwietnia 2007, 23:39

a ja może trochę odbiegnę od tematu, ale bardzo dużo czasu spędzałam z moim psem gdy byłam malutka. Mama mi mówi, że często wydawało się, że z nim rozmawiam. Fakt, z kim innym miałam, skoro całymi dniami bywałam sama w domu, albo mama nie mogła się ruszać z łóżka, bo miała chory kręgsłup.
Grunt w tym ,że ja do tej pory o niebo wolę przebywać wśród zwierząt niż wsród ludzi.

Zmieniłam trochę temat, bo to już za bardzo mi przypomina lekcję biologii, która tak naprawdę nic nie wnosi do tematu.

No i jeszcze czy można by było tym dzieciom zrobić enneagram...Myślę, że nie, bo wychowane wśród zwierząt miałyby zupełnie inne typy zachowań niż człowiek ucywilizowany. A enneagram jest chyba oparty właśnie na stereotypach LUDZKICH zachowań, podczas gdy te dzieci zachowują się jak te istoty ,które je wychowały.
4w5
Dzieckiem ciemności mogę zwać się...
Krwiopijcą, w głowie mogę być...
Wampirzycą, demonem, bo to one siedza w mej głowie...
Kiedyś krwiożerczą bestią się stanę...
I będę studiowac księgi zakazane...
I rozmyślać...
Niszcząc siebie...

Awatar użytkownika
Armand
Posty: 185
Rejestracja: środa, 15 listopada 2006, 22:48
Lokalizacja: Kraków

Re: Dzieci? Zwierzęta?

Postautor: Armand » sobota, 14 kwietnia 2007, 18:35

aliszien pisze:
tzlm pisze:Czytałam, że w jakimś domu dziecka dla dzieci głuchoniemych w Ameryce Środkowej dzieci wykształciły własny język migowy mimo, że nie miały z nim żadnych styczności. Okazało się, że gramatycznie zbudowany jest jak inne języki migowe. Większość gestów dla pojęć podstawowych była podobna, jak w językach migowych powszechnych.


Byłam kiedyś na dyskusji na ten temat. Dziś zmienia się podejście do dzieci głuchoniemych - uczy się ich najpierw migać (język główny), potem dopiero mówić (jako język drugi), gdyż mówienie zawsze będzie dla nich czymś obcym. Okazało się, że już dziewięciomiesięczne dziecko potrafi porozumiewać się z otoczeniem za pomocą znaków (kiedy mówiące dziecko jest ledwo zrozumiałe 2-3 miesiące później)! Głuchonieme bliźnięta same konstruowały swój własny kod językowy.
Może niedoceniamy dzieci :)




Po kolei:
Po pierwsze określenie "głuchoniemy" jest trochę przestarzałe i nie przystające do rzeczywistości. Głuchy - nie słyszy; niemy nie wydaje dźwięków. Człowiek niesłyszący nie mówi - bo często nie zna języka, ale to nie znaczy, że nie jest wstanie wydawać dźwięków - każdy, kto miał styczność z ludźmi niesłyszącymi na pewno zauważył, że oni są wstanie wydawać dźwięki.


Wciąż trwa dyskusja jakiego języka najpierw uczyć dzieci niesłyszące: mówionego - nad którym nie mają kontroli, ale jeśli go opanują będą wstanie w miarę normalnie funkcjonować w społeczeństwie, czy migowego, który jest dla nich o wiele prostszy, ale możliwości komunikacji ogranicza tylko do ludzi posługujących się tym językiem (czyli głównie do innych niesłyszących).
Swojego czasu zauważono, że dzieci które nauczyły się już migu, bardzo słabo przyswajają sobie język mówiony. Dlaczego?
Bo język mówiony jest dla nich niesamowicie trudny do opanowania (nie mają kontroli nad tym co wypowiadają - nie słyszą się), a dzieci które mają już jakiś sytem językowy, nie mają wystarczającej motywacji do poznania kolejnego (ich rodzice na pewno nauczą się dla nich migu, koledzy też się uczą, ale w przyszłości będą uzależnieni od "tłumaczy").
Niestety nie wszystkie dzieci niesłyszące są wstanie nauczyć się języka mówionego, po nieudanych próbach można je nauczyć migu, żeby nie zostały bez systemu językowego.

"Eksperyment" został przeprowadzony - w latach 80-tych i 90-tych dwie szkoły dla dzieci nie słyszących w Polsce uczyły przede wszystkim mowy: w Krakowie i Wejcherowie. Te dwie szkoły miały wtedy najwyższy poziom, najlepsze efekty (procent absolwentów przyjętych na studia - dla słyszących).
Niestety na początku nowego milenium zreformowano szkolnictwo specjalne dwojako: ujednolicono system kształcenia wprowadzając obowiązkowy mig (ktoś bardzo ideowy wydumał sobie, że mig jest językiem naturalnym niesłyszących - gdyby był nie trzeba by było ich uczyć tego języka); szkolnictwo specjalne dobiły szkoły integracyjne (znowu jakiś radosny ideowiec doszedł do wniosku, że szkoła, która specjalizuje się w socjacji dzieci niesłyszących jest dla nich gettem i lepiej socjalizować je póki nie mają systemu językowego -> więc jak kończą szkoły integracyjne nadal go nie mają).

I na koniec odpowiadając na kwestię powstania migu w izolacji: to normalne. Jeśli osoby niesłyszące mają system pojęciowy (który trzeba im wyrobić, bez względu na to, jakiego języka je uczymy), to prędzej, czy później wytworzą własny dialekt "migowy", który będzie dla nich szybki, łatwy i wygodny.
5w4/INTP/ sp/sx/so

Sayna
Posty: 211
Rejestracja: sobota, 14 marca 2015, 00:52

Re: Dzieci? Zwierzęta?

Postautor: Sayna » sobota, 10 czerwca 2017, 13:17

Czy zwierzęta też mają typy osobowości?
Dziewczyna typuje kota https://www.youtube.com/watch?v=JqpPehDwweU

Wiadomo, że wilki mają samców alfa, a to prawdopodobnie odpowiedniki typu 8 u ludzi. Mają też bety i omegi.
Wataha składa się z osobników przewodzących zwanych alfa (samiec i samica lub jedno z nich). Osobnik alfa ma absolutną władzę nad członkami watahy, przewodzi większości pościgów, najprędzej i najbardziej gwałtownie reaguje na pojawienie się intruzów. Pozostali członkowie stada wyraźnie demonstrują mu swoją podległość.

Czasami wyróżnia się osobnika beta. Wataha może posiadać osobnika omega – o najniższym statusie w grupie – który jest czasowo lub stale odsunięty od watahy. Wysoki status w grupie oznacza zarówno możliwość rozrodu (w przypadku osobników alfa) jak i pierwszeństwo w dostępie do jedzenia.

To opis z Wikipedii. Jaki typ enneagramu będzie najbliższy becie, a jaki omedze? :scratch:

Awatar użytkownika
Agon
Posty: 1158
Rejestracja: wtorek, 30 grudnia 2014, 00:23
Kontaktowanie:

Re: Dzieci? Zwierzęta?

Postautor: Agon » sobota, 10 czerwca 2017, 22:17

O hierarchii w stadzie już jest temat: viewtopic.php?f=24&t=2959

Zwierzęta też mogą mieć różne osobowości, miałem różne koty i mocno się różniły swoimi reakcjami. Ciekawe czy też rozwija się u nich enneatyp i socjotyp, a jak tak to u jakich zwierząt. U psów i kotów zauważyłem że można by je typować po temperamentach Hipokratesa z wzięciem pod uwagę faktu, że kot zawsze będzie bardziej intro, a pies bardziej ekstrawertyczny bo to cecha gatunku. Ale wśród psów będą te bardziej i mniej ekstrawertyczne, a wśród kotów bardziej i mniej introwertyczne.

A tak w ogóle to temat jest o dzieciach wychowanych przez zwierzęta. Ciekawe jaki się wtedy u nich enneatyp rozwija xD

Enterkes
Posty: 11
Rejestracja: środa, 5 kwietnia 2017, 15:03

Re: Dzieci? Zwierzęta?

Postautor: Enterkes » poniedziałek, 12 czerwca 2017, 08:29

Wszystki zwierzęta w mniejszym czy większym stopniu dopasowują się do swojego otoczenia. Nie tylko ludzie, przykładem jest znany mi pies. Wychowywał się z kurami, a później chodził po ogrodzi i wyciągał z ziemi dżdżownice :D
Po prostu zauważył, że robi to jego otoczenie, więc się przystosował, choć był psem. Pies zachowywał się jak kura. Różnice między ludźmi a zwierzętami nie są takie duże...

Enterkes
Posty: 11
Rejestracja: środa, 5 kwietnia 2017, 15:03

Re: Dzieci? Zwierzęta?

Postautor: Enterkes » poniedziałek, 12 czerwca 2017, 09:41

Zresztą to działa w 2 strony. Zwierzęta nieraz przejmują ludzkie cechy. Mówi się, że "zwierzęta upodabniają się do swoich właścicieli", co według mnie jest niewątpliwie prawdą.

Awatar użytkownika
R25
Posty: 238
Rejestracja: środa, 27 maja 2015, 14:12
Enneatyp: Mediator

Re: Dzieci? Zwierzęta?

Postautor: R25 » wtorek, 29 sierpnia 2017, 20:21

9 z PRO8, przez PRO7 na PRO6 sx/sp EII INFP

Awatar użytkownika
Agon
Posty: 1158
Rejestracja: wtorek, 30 grudnia 2014, 00:23
Kontaktowanie:

Re: Dzieci? Zwierzęta?

Postautor: Agon » wtorek, 29 sierpnia 2017, 20:26


Ciekawe czy zwierzęta też mają socjotypy/enneatypy. Ewentualnie można by stworzyć jakąś zwierzęcą wersję socjoniki pozbawioną pewnych elementów informacyjnych np. Ni, bo to wymaga abstrakcyjnego myślenia i przewidywania przyszłości co jest charakterystyczne dla człowieka, ale już nie bardzo działa u zwierząt.

Awatar użytkownika
Elkora
Posty: 2568
Rejestracja: poniedziałek, 28 kwietnia 2008, 13:24
Enneatyp: Obserwator
Lokalizacja: Kraina pieczonych gołąbków

Re: Dzieci? Zwierzęta?

Postautor: Elkora » wtorek, 29 sierpnia 2017, 21:22

Pewnie jakby przeanalizować dziko żyjące stada to dałoby się znaleźć jakieś socjoniczne skojarzenia na podstawie pozycji danego osobnika i roli jaką pełni. Jak zaczniesz typować te wszystkie tłuste domowe kluchy to się okaże ze sami sensorycy. Tylko że nawet przy typowaniu stad miałbyś obraz mocno uproszczony i nie wiem w sumie po co
Mi Ni się wydaje jednym z bardziej pierwotnych elementów informacyjnych.
Obrazek


Wróć do „Ogólne Enneagram”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość