Dzieci? Zwierzęta?

Ogólne dyskusje na temat Enneagramu
Awatar użytkownika
tzlm
Posty: 849
Rejestracja: czwartek, 12 października 2006, 14:46

Postautor: tzlm » poniedziałek, 22 stycznia 2007, 21:18

Ciekawe, czy te dzikie, włochate istoty uznać za dzikich ludzi, ludziopodobne małpy, dzieci wychowane wsród zwierząt..

Nie rozumiem...
Chodzi Ci o to, że te dzieci to jest Homo sapiens ferus? Czy o to, że Neandertalczycy i Yeti to Homo sapiens ferus?

Awatar użytkownika
NYCTEA
Posty: 146
Rejestracja: piątek, 3 listopada 2006, 23:39

Postautor: NYCTEA » poniedziałek, 22 stycznia 2007, 23:47

Cytat jest z tego artykułu, do którego wklejałaś linka i dotyczy przypadku takich właśnie być może zaadoptowanych przez zwierza jakiegoś ludzi, których Linne uznał za osobny gatunek. A mnie zastanowiło, co też on tak właściwie widział, i co widzieli inni ludzie, którzy opisywali swoje spotkanie z takimi "dzikusami" bardzo podobnie(niemy, kosmaty).
Nie rozumiem...
Chodzi Ci o to, że te dzieci to jest Homo sapiens ferus? Czy o to, że Neandertalczycy i Yeti to Homo sapiens ferus?

Ani o to, ani o to. Raczej, że Homo sapiens ferus, dzikie dzieci i Yeti mogą być Neandertalczykami, żyjącymi do dziś, opisanymi w "Zak. arch." Zakładając, że zdziczałe dzieci dorosłyby i utworzyły stada..

Temat faktycznie pasuje raczej do znienawidzonego Hyde Parku..
4w5&INTP

Awatar użytkownika
tzlm
Posty: 849
Rejestracja: czwartek, 12 października 2006, 14:46

Postautor: tzlm » wtorek, 23 stycznia 2007, 13:02

Cytat jest z tego artykułu, do którego wklejałaś linka

Si, zapomniałam już co tam pisało.
Ani o to, ani o to. Raczej, że Homo sapiens ferus, dzikie dzieci i Yeti mogą być Neandertalczykami, żyjącymi do dziś, opisanymi w "Zak. arch." Zakładając, że zdziczałe dzieci dorosłyby i utworzyły stada..

Czyli już nie do końca ludzie, nie do końca zwierzęta, ciekawe jak by to było gdyby w ramach eksperymentu stworzyć taki rezerwat, gdzie dzieci wychowywane byłyby przez zwierzęta przez setki lat, można by zobaczyć jaki nowy gatunek wyewoluuje... Ale to niemożliwe przecież. :wink:
Yeti

Ale to Yeti to ogromne jest.

Awatar użytkownika
tzlm
Posty: 849
Rejestracja: czwartek, 12 października 2006, 14:46

Postautor: tzlm » wtorek, 23 stycznia 2007, 20:11


Awatar użytkownika
NYCTEA
Posty: 146
Rejestracja: piątek, 3 listopada 2006, 23:39

Postautor: NYCTEA » wtorek, 23 stycznia 2007, 22:57

Ale to Yeti to ogromne jest.


Wikipedia, o Yeti:
Według innych relacji są to istoty podobne do niewielkich małp.


Rozmiar jednak nie jest aż taki ważny. Dla przykładu chihuahua i, dajmy na to, wilczarz mogłyby się teoretycznie skrzyżować, chociaż z przyczyn technicznych to niemożliwe.

Czyli już nie do końca ludzie, nie do końca zwierzęta, ciekawe jak by to było gdyby w ramach eksperymentu stworzyć taki rezerwat, gdzie dzieci wychowywane byłyby przez zwierzęta przez setki lat, można by zobaczyć jaki nowy gatunek wyewoluuje... Ale to niemożliwe przecież. Wink


Tiaa, taki Jurassic Park.. 8) . Dzisiaj faktycznie niemożliwy eksperyment, ehh. Ale można teoryzować, że kiedyś mogło dojść do czegoś takiego, czego efektem było powstanie dzisiejszych "Neandertalczyków" żyjących w jakiejś głuszy. Zresztą, to wszystko są nazwy umowne, ciekawe jednak, czy ludzie, "Neandertalczycy", Yeti(o ile w ogóle istnieje) mogliby się między sobą rozmnażać, jak dalecy są od siebie.
4w5&INTP

Awatar użytkownika
tzlm
Posty: 849
Rejestracja: czwartek, 12 października 2006, 14:46

Postautor: tzlm » wtorek, 23 stycznia 2007, 23:08

Zresztą, to wszystko są nazwy umowne, ciekawe jednak, czy ludzie, "Neandertalczycy", Yeti(o ile w ogóle istnieje) mogliby się między sobą rozmnażać, jak dalecy są od siebie.

Z tym Yeti jedynym problemem jest właśnie rozmnażanie, bo w końcu tylko jeden jest Yeti. I jeśli pochodzi od człowieka to nie może żyć tylu lat (czy ile on tam żyje). Możemy jego istnienie to wrzucić między bajki, a możemy zastanawiać się: 'w końcu ktoś widział Chupacabre i jemu podobnych'.
Ach te Homo sapiensy ferusy...

Awatar użytkownika
NYCTEA
Posty: 146
Rejestracja: piątek, 3 listopada 2006, 23:39

Postautor: NYCTEA » wtorek, 23 stycznia 2007, 23:52

Z tym Yeti jedynym problemem jest właśnie rozmnażanie, bo w końcu tylko jeden jest Yeti.


Hę? Czemu tylko jeden? Zresztą, no problem, znalazłoby mu się jakąś Wielką Stopę. A Yowie, Wielka Stopa i Yeti to już tłum. Tylko jak sprawić, żeby się wszyscy spotkali..
I jeśli pochodzi od człowieka to nie może żyć tylu lat (czy ile on tam żyje).

Załóżmy, że zdziczały człowiek zamieszkał w górach. Załóżmy, że porwał jakąś ludzką kobitę, jedną czy dwie. Okej, brzmi jak z bajki o Tarzanie, ale załóżmy, że urodziło się parę małych, niemówiących Yeciątek, z których te bardziej łysawe umarły, a te kosmate przetrwały. Dodajmy jeszcze do tego kilkaset lat i mamy klan Yeti'ów.
Nie oznacza to, że powstał od razu inny gatunek, ale takie na przykład Zięby Darwina..
4w5&INTP

Awatar użytkownika
tzlm
Posty: 849
Rejestracja: czwartek, 12 października 2006, 14:46

Postautor: tzlm » środa, 24 stycznia 2007, 00:26

Dodajmy jeszcze do tego kilkaset lat i mamy klan Yeti'ów.
Nie oznacza to, że powstał od razu inny gatunek, ale takie na przykład Zięby Darwina..

Why not? Ewolucja i masz. Cech ludzkich coraz mniej, zwierzęcych więcej, przystosowanie i ewoluuje jakiś nowy Ferus Sapiens. I to już nie będzie człowiek tak samo jak bonobo nie są ludźmi. Te Ferusy nie są ludźmi, bo nie wykorzystują całego potencjału ludzkiego mózgu i tak masz regres umysłowy i postęp przystosowania. Przeżycie kosztem człowieczeństwa.
Zresztą...

Awatar użytkownika
NYCTEA
Posty: 146
Rejestracja: piątek, 3 listopada 2006, 23:39

Postautor: NYCTEA » środa, 24 stycznia 2007, 01:38

Why not? Ewolucja i masz.


Mam albo i nie mam. Nie od dzisiaj ludzie są różnokolorowi, wysocy i niscy, kwadratowi i okrągli. Ale DNA właściwie się nie różni.

Cech ludzkich coraz mniej, zwierzęcych więcej, przystosowanie i ewoluuje jakiś nowy Ferus Sapiens


Cholera wie, co wtedy widział Linneusz. On też pewnie nie wiedział.
Tak jakbyś mówiła, że pierwotni Indianie to nie ludzie, bo są przystosowani do polowania na zwierza, a nie pracy w biurze. Taka izolacja dziecka-zwierzątka pozbawia je całego doświadczenia poprzednich pokoleń. Będzie używać mózgu do zdobycia żarcia, ochronienia się przed zimnem itp. w piewszej kolejności.

Te Ferusy nie są ludźmi, bo nie wykorzystują całego potencjału ludzkiego mózgu i tak masz regres umysłowy i postęp przystosowania.


My też nie wykorzystujemy całego potencjału mózgu.
4w5&INTP

Awatar użytkownika
tzlm
Posty: 849
Rejestracja: czwartek, 12 października 2006, 14:46

Postautor: tzlm » środa, 24 stycznia 2007, 08:12

My też nie wykorzystujemy całego potencjału mózgu.

Oczywiście, że nie ale takie Ferusy nie wykorzystują nawet tego potencjału który my wykorzystujemy.
Mam albo i nie mam. Nie od dzisiaj ludzie są różnokolorowi, wysocy i niscy, kwadratowi i okrągli. Ale DNA właściwie się nie różni.

Nie znam się na genetyce, ale myślę, że Yeti o ile istnieje i ci neandertalczycy muszą mieć inne DNA. Jak powstaje nowy gatunek, to chyba z powodu zmian genetycznych właśnie. I coś tam na słyszałam, że fenotyp zależy od genotypu...
Tak jakbyś mówiła, że pierwotni Indianie to nie ludzie, bo są przystosowani do polowania na zwierza, a nie pracy w biurze.

Pierwotni Indianie, co całkiem inna bajka. Nie mają przystosowawczych zmian wyglądu i nie zachowują się jak dzikie zwierzęta, a przynajmniej nie w takim stopniu jak Yeti. Zresztą muszę przyznać, że w tych tematach jestem zielona...

M*
Posty: 209
Rejestracja: środa, 27 grudnia 2006, 15:41
Lokalizacja: Kraków

Postautor: M* » środa, 24 stycznia 2007, 14:09

NYCTEA pisze:Ale DNA właściwie się nie różni.

Ech, to jeszcze o niczym nie świadczy. Geny się różnią. Mówienie "DNA właściwie się nie różni" to jak twierdzenie, że malarze namalowali ten sam obraz, bo korzystali z tej samej palety kolorów. A oni nie dość, że różnie te kolory mieszali, to jeden namalował kwiaty, a drugi krajobraz.
4w3, ENTP

Awatar użytkownika
NYCTEA
Posty: 146
Rejestracja: piątek, 3 listopada 2006, 23:39

Postautor: NYCTEA » czwartek, 25 stycznia 2007, 21:50

Ech, to jeszcze o niczym nie świadczy. Geny się różnią. Mówienie "DNA właściwie się nie różni" to jak twierdzenie, że malarze namalowali ten sam obraz, bo korzystali z tej samej palety kolorów. A oni nie dość, że różnie te kolory mieszali, to jeden namalował kwiaty, a drugi krajobraz.


Okej, nieścisłość. Chodzi mi bodajże o genom.

I coś tam na słyszałam, że fenotyp zależy od genotypu...


No zależy, ale przecież to, że jeden królik jest biały, a drugi czarny, jeden człowiek włochaty, a drugi łysawy, nie znaczy, że nie są tym samym gatunkiem Chociaż oczywiście gatunki się różnią z wyglądu między sobą, to na podstawie samego tylko wyglądu nie można określić, czy to ten sam gatunek, czy już inny. Gdyby z odizolowanych od ludzi dzikich dzieci miałby powstać nowy podgatunek człowieka (może Yeti, o ile jest, o ile nie jest zwyczajną małpą, ferus?, neandertalczyk?). Albo czy neandertalczycy mogli kiedyś mieszać się z ludźmi. Czy ewentualne potomstwo byłoby płodne, czy jak u mułów. Jeśli byłoby płodne, to dlaczego nie można znaleźć w naszym dzisiejszym genomie śladów po neandertalczykach.

Pierwotni Indianie, co całkiem inna bajka. Nie mają przystosowawczych zmian wyglądu i nie zachowują się jak dzikie zwierzęta, a przynajmniej nie w takim stopniu jak Yeti.


Nie tak całkiem inna bajka. Już sama kwestia jak też zachowuje się typowy człowiek jest dyskusyjna. Dzikie dziecko, jakieś gryzące i wierzgające, teoretycznie też zachowuje się jak człowiek, skoro jest homo sapiens sapiens. Względy kulturowe 8) . Eskimos się różni od Afrykańczyka, bo właśnie jest przystosowany do konkretnych warunków i obaj są ludźmi, tym samym gatunkiem.

Oczywiście, że nie ale takie Ferusy nie wykorzystują nawet tego potencjału który my wykorzystujemy.


A co do mózgu dzikiego dziecka, które wychowało się ze zwierzętami, to trudno powiedzieć, czy wykorzystywałoby go na takich samych obrotach, co jego ucywilizowani rodzice, z którymi nie miało kontaktu. Może i by wykorzystywało, ale na innej płaszczyźnie. Np. pełna mobilizacja ośrodków odpowiedzialnych za polowanie, a uśpienie tych używanych przy pisaniu wierszy. A u nas odwrotnie.


Przekonywanie (a odniosłam wrażenie, że kogoś przekonuję), to nie jest to, w czym dobrze się czuję, bycie w opozycji jest dla mnie znacznie bardziej naturalne. I przeważnie wybieram najmniej prawdopodobny wariant do rozstrząsania, a nie te najbardziej oczywiste. W każdym razie chodzi mi o:

Generalnie:

Chodziło mi na początku tego tematu o zależności, jeźeli są i jakie, między ludźmi, człowiekowatymi, ludziopodobnymi, podobno ludźmi..

Kiedyś:

O neandertalczyków. O Yeti i ferusy, które są tak zidentyfikowane jak UFO mniej więcej..

Dzisiaj:

O "neandertalczyków" z (ciekawej notabene) książki "Zakazana archeologia", których dla porządku nazywam w cudzysłowiu, bo skąd mam wiedzieć, czy przypuszczenia autorów to prawda.
O zdziczałe dzieci i to, do którego momentu byłyby ludźmi, a nie czymś innym.

W przyszłości:

Czym byłyby dzikie dzieci, gdyby już były czymś innym.
4w5&INTP

M*
Posty: 209
Rejestracja: środa, 27 grudnia 2006, 15:41
Lokalizacja: Kraków

Postautor: M* » czwartek, 25 stycznia 2007, 22:39

NYCTEA pisze:Okej, nieścisłość. Chodzi mi bodajże o genom.

To też nieścisłość- bo genom ludzki jest wspólny dla wszystkich ludzi.

przecież to, że jeden królik jest biały, a drugi czarny, jeden człowiek włochaty, a drugi łysawy, nie znaczy, że nie są tym samym gatunkiem

Bo? Skoro potwierdzono, że genom jest ten sam?

Gdyby z odizolowanych od ludzi dzikich dzieci miałby powstać nowy podgatunek człowieka

Nie wiem jakim to magicznym sposobem. Oświecisz? ;)

A co do mózgu dzikiego dziecka, które wychowało się ze zwierzętami, to trudno powiedzieć, czy wykorzystywałoby go na takich samych obrotach, co jego ucywilizowani rodzice, z którymi nie miało kontaktu.

Jeśli byłoby wychowywane przez ludzi? Oczywiście, że na takich samych obrotach. O ile nie byłoby psychicznie upośledzone, ale tu wkraczamy na teren mutacji i pochodnych.

Może i by wykorzystywało, ale na innej płaszczyźnie. Np. pełna mobilizacja ośrodków odpowiedzialnych za polowanie, a uśpienie tych używanych przy pisaniu wierszy. A u nas odwrotnie.

Ojej, ale co z tego? Przecież nie od dziś wiadomo, że organ nieużywany zanika, a używany często specjalizuje się. Ale to się nie przenosi na geny.

O zdziczałe dzieci i to, do którego momentu byłyby ludźmi, a nie czymś innym.

Póki geny są te same (a te same są i będą) to nie będą niczym innym od ludzi.
4w3, ENTP

Awatar użytkownika
NYCTEA
Posty: 146
Rejestracja: piątek, 3 listopada 2006, 23:39

Postautor: NYCTEA » piątek, 26 stycznia 2007, 01:33

M*:
To też nieścisłość- bo genom ludzki jest wspólny dla wszystkich ludzi.

Nie od dzisiaj ludzie są różnokolorowi, wysocy i niscy, kwadratowi i okrągli. Ale DNA właściwie się nie różni.

Okej, nieścisłość. Chodzi mi bodajże o genom.


Ech, przecież to właśnie napisałam.. (w domyśle-że jest wspólny).

przecież to, że jeden królik jest biały, a drugi czarny, jeden człowiek włochaty, a drugi łysawy, nie znaczy, że nie są tym samym gatunkiem

M*
Bo? Skoro potwierdzono, że genom jest ten sam?


Załóżmy, że zdziczały człowiek zamieszkał w górach. Załóżmy,
że porwał jakąś ludzką kobitę, jedną czy dwie. Okej, brzmi jak z bajki o
Tarzanie, ale załóżmy, że urodziło się parę małych, niemówiących
Yeciątek, z których te bardziej łysawe umarły, a te kosmate przetrwały.
Dodajmy jeszcze do tego kilkaset lat i mamy klan Yeti'ów.
Nie oznacza to, że powstał od razu inny gatunek

tzlm
Nie znam się na genetyce, ale myślę, że Yeti o ile istnieje i ci
neandertalczycy muszą mieć inne DNA. Jak powstaje nowy gatunek, to chyba
z powodu zmian genetycznych właśnie. I coś tam na słyszałam, że fenotyp
zależy od genotypu...

Tak powstałe Yeciątka różnią się wyglądem, a nie genomem z człowiekiem.
Ale
takie na przykład Zięby Darwina..
też były na początku jednym gatunkiem.
http://portalwiedzy.onet.pl/48415,,,,zi ... haslo.html :
Z powodu braku konkurencji ze strony innych ptaków lądowych nastąpiła
przyspieszona ewolucja dziobów zięb Darwina, prowadząca do modyfikacji
ich wielkości i kształtu w zależności od specjalizacji pokarmowej (oprócz
żywiących się nasionami są też gatunki jedzące kwiaty, owoce lub owady).
Powstały w ten sposób różne gatunki.


do którego momentu byłyby ludźmi, a nie czymś innym.

M*
Póki geny są te same (a te same są i będą) to nie będą niczym innym od ludzi.

Gdyby z odizolowanych od ludzi dzikich dzieci miałby powstać nowy podgatunek człowieka

M*
Nie wiem jakim to magicznym sposobem. Oświecisz? Wink

A napisałam gdzieś, że będą? Zdziczałe dzieci byłyby czymś innym, gdyby nie mogły już dawać płodnego potomstwa z Homo sapiens sapiens.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Radiacja_adaptacyjna
http://pl.wikipedia.org/wiki/Specjacja_allopatryczna
http://pl.wikipedia.org/wiki/Powstawanie_gatunk%C3%B3w
http://pl.wikipedia.org/wiki/Cz%C5%82owiek :
Współcześnie
występuje jedynie jeden gatunek z tego rodzaju:człowiek rozumny
(Homo sapiens) (...) Jeśli uzna się neandertalczyka (Homo sapiens neanderthalensis syn. H.
neanderthalensis) za podgatunek człowieka rozumnego to obecnie występującą populację ludzi zalicza się do podgatunku człowiek współczesny (Homo sapiens sapiens).

Jeśli się uzna, to dlaczego kiedyś było możliwe, żeby człowiek miał gatunki (np. Homo erectus) i podgatunki, a dzisiaj miałoby nie być?

tzlm
Ferusy nie wykorzystują nawet tego potencjału który my wykorzystujemy.

Może i by wykorzystywało, ale na innej płaszczyźnie. Np. pełna mobilizacja ośrodków odpowiedzialnych za polowanie, a uśpienie tych używanych przy pisaniu wierszy. A u nas odwrotnie.

M*
Ojej, ale co z tego? Przecież nie od dziś wiadomo, że organ nieużywany zanika, a używany często specjalizuje się. Ale to się nie przenosi na geny.

M*
Jeśli byłoby wychowywane przez ludzi? Oczywiście, że na takich samych obrotach.

Napisałam, że gdyby nie było wychowywane przez ludzi :roll: (to pierwsze odizolowane stadko dzieci). Założenie jest takie, że ferusy pochodzą od ludzi (może właśnie takich dzikich dzieci), więc zasugerowałam, że mózg pracowałby na pełnych obrotach, ale (właśnie dlatego, że mózgu się nie dziedziczy wraz z doświadczeniem i specjalizacją po przodkach, czyli ludziach w pewnym momencie odizolowanych w takim wypadku), ale w innej specjalizacji-np. polowaniu. Ta część od wierszy byłaby nieaktywna, ale to nie znaczy, że by zanikła. Bo przecież to się nie przenosi przez geny.

Nie chce mi się powtarzać..
M*, albo Ty musisz czytać uważniej posty, albo ja jaśniej pisać.
4w5&INTP

M*
Posty: 209
Rejestracja: środa, 27 grudnia 2006, 15:41
Lokalizacja: Kraków

Postautor: M* » piątek, 26 stycznia 2007, 01:43

Raczej Ty jaśniej pisać, bo teraz to już zamotałaś całkowicie ;) - powyrywane z kontekstu nie do końca wiadomo czyje poprzeplatane cytaty, linki do Wiki (taa, rozmawiałam już o ewolucji z takimi, co jedynym ich argumentem byla Wikipedia, ale nie umieli swoimi słowami wytłumaczyć, do czego linkują ;>), post dlugi, ale do końca nie wiadomo o co w nim chodzi. Czekam na zorganizowane konkrety, bo inaczej i Salomon się w tym nie połapie ;)
4w3, ENTP


Wróć do „Ogólne Enneagram”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 3 gości