Poziomy zdrowia - dyskusja ogólna

[Rinn]

Z poziomami rozwoju jest jak z syzyfowym wtaczaniem głazu na szczyt góry. Jesteśmy na ten głaz skazani, że on zawsze będzie nam spadał na dół, i znowu, i znowu, choć za każdym razem wydaje nam się, że już jest dobrze. Nic nas od niego nie uwolni, bo on jest nieodłączną częścią życia. Ale jeżeli zamiast się poddać, załamać, złościć i płakać u stóp góry, nie zaprzestaniemy prób wtaczania go na szczyt, z każdą taką próbą nasze mięśnie będą stawały się mocniejsze i będziemy poznawać go coraz lepiej. Nauczymy się łapać go w porę i zawracać, zanim stoczy się na sam dół, a z czasem wręcz uprzedzać jego upadek, wyczuwając i kontrując w porę momenty zachwiania. Z czasem, będziemy w stanie coraz dłużej utrzymywać go na szczycie, tak, że być może prawie uda się nam o nim zapomnieć...

.. ale zapomnieć całkiem nie można, bo w końcu właśnie o świadomość w tym wszystkim chodzi.

[boogi]

.. ale zapomnieć całkiem nie można, bo w końcu właśnie o świadomość w tym wszystkim chodzi.

W pewien sposób można zapomnieć. To tak jak z czterema poziomami umiejętności:
1. nieświadoma niekompetencja (nie wiesz, że nie potrafisz czegoś zrobić, lub że źle to robisz)
2. świadoma niekompetencja (dotarło do ciebie, że robisz coś niewłaściwie; obserwujesz i myślisz.)
3. świadoma kompetencja (wyciągnięte wnioski z poprzedniego etapu, obmyślony i zaplanowany nowy sposób działania - świadomie wprowadzasz go w życie, uczysz się nowych schematów)
4. nieświadoma kompetencja (tak długo robiłaś daną rzecz, aż w końcu robisz ją niejako "automatycznie")
Tak więc, po przestawieniu swoich nawyków na nowy tor, nauczeniu się nowych umiejętności bardzo dobrze - możesz o nich niejako "zapomnieć", aczkolwiek nie oznacza to braku świadomości. To jak z jazdą samochodem czy na rowerze - wiesz, że jedziesz, wiesz, dokąd jedziesz, ale nie musisz skupiać się bez przerwy na trzymaniu równowagi czy zmianach biegów. "Życie świadome" z pewnością nie oznacza zwracania uwagi na każdy drobiazg, raczej świadomość celu oraz metod używanych do jego osiągnięcia (aczkolwiek to chyba tylko drobny fragment pełnej definicji).

[bruno dievs]

@Rinn, to co napisałaś jest skłaniające do refleksji...
Wydaje mi się, że wiem co masz na myśli, ja opisałbym to jednak inaczej. Ennegram mówi o poziomach zdrowia, przez co łatwo wyobrazić sobie drogę rozwoju jako wspinanie się, zaliczanie leveli, w pogoni za jakimś mitycznym szczytem - pierwszym poziomem rozwoju - po osiągnięciu którego wszystko będzie idealnie, nie będzie problemów i zmartwień... Tymczasem nawet osoby bardzo dojrzałe emocjonalnie i silne doświadczają bólu i cierpienia. Pierwszy poziom zdrowia nie uchroni przed utratą bliskich, różnymi innymi nieszczęściami. Wątpię, np by taka Matka Teresa za życia miała spokojny sen...
Fajnie według mnie rozwój człowieka jest opisany przez archetypy "wewnętrznego bohatera", bo jest on procesem cyklicznym. Zatoczenie koła i przejście z Maga, w Niewinnego a potem w Sierotę, może być szokiem, może się wiązać z rozczarowaniem (tak jak głaz staczający się na sam dół). Ale to nie jest zaczynanie od nowa, tylko od zupełnie innego poziomu.

[Rinn]

Ennegram mówi o poziomach zdrowia, przez co łatwo wyobrazić sobie drogę rozwoju jako wspinanie się, zaliczanie leveli, w pogoni za jakimś mitycznym szczytem - pierwszym poziomem rozwoju - po osiągnięciu którego wszystko będzie idealnie, nie będzie problemów i zmartwień... Tymczasem nawet osoby bardzo dojrzałe emocjonalnie i silne doświadczają bólu i cierpienia. Pierwszy poziom zdrowia nie uchroni przed utratą bliskich, różnymi innymi nieszczęściami.

Sądzę, że dobrze mnie zrozumiałeś, bruno. Co prawda, nie miałam akurat na myśli bólu i cierpienia na poziomie życiowym, ale to cenna uwaga, bo na ich przeżywanie również każdy z nas jest skazany, niezależnie od poziomu rozwoju - ewentualnie można podejrzewać, że poziom rozwoju, na jakim się znajdujemy, kiedy takie problemy nas dotykają, pozwala nam się z nimi zmierzyć, przeżyć je jakoś dojrzalej.

Tak więc co do sedna się zgadza, z tym, że ja miałam tu akurat na myśli sferę psychiki - to, że każdy z nas tkwi w jakimś schemacie mechanizmów obronnych, a uwalnianie się nie przebiega na linii prostej, tylko jest właśnie jak krążenie po cyklach. Mnie to się skojarzyło z wodą w rzece - niby płynie do przodu, ale nurt nawet w linii prostej często zakręca, wiruje, różne warstwy wody mieszają się ze sobą, zanurzając i wynurzając... Czyli dokładnie tak, jak wspomniałeś, przywołując archetypy "wewnętrznego bohatera" (wygląda na to, że muszę się nimi bliżej zainteresować) - często pozornie wraca się do punktu wyjścia, a jest to niezbędne, żeby móc iść dalej do przodu.

Co chciałam powiedzieć poprzez metaforę Syzyfa, to, że ten proces nie ma końca - jakby się chciało myśleć, wpatrując się w horyzont pierwszego poziomu rozwoju. I trzeba się z tym pogodzić. Niezależnie jak długo trwa nasz rozwój, każde nowe doświadczenie czy emocja w naszym życiu są nowym wyzwaniem, bo niosą ze sobą nowe konflikty wewnętrzne. Każdy taki moment/okres w życiu może sprawić, że kamień-schemat znowu się stoczy (a my razem z nim - w otchłań zwątpienia, poczucia beznadziei, nienawiści do siebie...). To się dzieje bez względu na to, czy o nim pamiętamy, czy nie i bez względu na to, czy jesteśmy w "piekle" niezdrowych poziomów rozwoju czy już prawie w "niebie".

Różnica jest taka, że jeżeli utrzymujemy świadomość i pracujemy nad sobą, będziemy mieli lepszy refleks i umiejętności, które pomogą go złapać i podnieść, czyli odpowiednio zareagować i skontrować nawrót schematu. Na początku, kiedy jesteśmy niewyćwiczeni, bywa, że każdy taki moment to ogromny wysiłek niemal ponad siły. Z czasem w większości sytuacji to się może odbywać z łatwością, tak, że ledwo na to zwrócimy uwagę i pójdziemy dalej. Tutaj, powiedzmy, może działać ten nabyty "automatyzm", o którym wspomniał boogi.

Tak właśnie widzę pierwszy poziom rozwoju.

Niemniej jednak, wysiłek i utrzymywanie świadomości czeka nas zawsze, nawet na poziomie pierwszym. Od niego się nie uwolnimy -inaczej znowu zaczniemy się stawać więźniami schematu, a kamień znów stoczy się na sam dół.

[bruno dievs]

Co chciałam powiedzieć poprzez metaforę Syzyfa, to, że ten proces nie ma końca - jakby się chciało myśleć, wpatrując się w horyzont pierwszego poziomu rozwoju. I trzeba się z tym pogodzić. Niezależnie jak długo trwa nasz rozwój, każde nowe doświadczenie czy emocja w naszym życiu są nowym wyzwaniem, bo niosą ze sobą nowe konflikty wewnętrzne. Każdy taki moment/okres w życiu może sprawić, że kamień-schemat znowu się stoczy (a my razem z nim - w otchłań zwątpienia, poczucia beznadziei, nienawiści do siebie...).

Rozumiem, że opisujesz rozwój w kontekście emocji, które Ci towarzyszą? Sfera psychiki w takim sensie, że kamień u szczytu symbolizuje zadowolenie z siebie, poczucie sukcesu, a stoczenie się kamienia - rozczarowanie i zawód?

Jeszcze zanim zacząłem się interesować enneagramem, zacząłem prowadzić dziennik. Pisałem go z perspektywy dwóch "odmian" mojej osobowości - jedna aktywna, silna, pełna wiary siebie, druga słaba, leniwa i pełna zwątpienia. Próbowałem być zawsze tym pierwszym, jednak nie wiedzieć tak się nie dało ...

Oczywiście nie wymyśliłem nic nowego, Chińczycy wyprzedzili mnie o tysiące lat. Jest to koncepcja Yin i Yang opisująca dwie pierwotne siły: Yang symbolizuje siłę, aktywność, radość, ciepło, Yin bierność, uległość, smutek, chłód. Cykl przemian siły i słabości jest czymś naturalnym i nieuniknionym. Po lecie przychodzi jesień i zima, po zimie lato i wiosna. Po dniu noc, po nocy dzień. Jedno nie może istnieć bez drugiego - jeśli nie pozwolisz sobie czasem na słabość, nigdy nie staniesz się silna.

Jeśli nie pozwolę sobie spać w nocy, będę ospały za dnia.

Gdy się zaakceptuje ten proces i przestanie go naprawiać (bo nie jest zepsuty), można skierować swoje wysiłki i swoją uwagę na inne rzeczy. Gdzieś na forum ktoś, już nie pamiętam kto, pisał "no jak to jest z tą akceptacją siebie - to mamy się akceptować i nic ze sobą nie robić, czy nie akceptować i pracować nad sobą?".

Ja pracuję nad sobą, ale nie po to, żeby się ze sobą poczuć się ze sobą lepiej, bo już teraz czuję się ze sobą dobrze, ale po to, żeby zdobyć umiejętności, które pomogą mi osiągnąć różne rzeczy, które chcę osiągnąć, bądź stworzyć ;]

Polecam artykuł "Zanim zaczniesz pracować nad sobą, sprawdź, w którą stronę jesteś zwrócony" - przedstawia ten koncept o wiele klarowniej niż ja

[Kapar]

Tak właśnie widzę pierwszy poziom rozwoju.

Niemniej jednak, wysiłek i utrzymywanie świadomości czeka nas zawsze, nawet na poziomie pierwszym. Od niego się nie uwolnimy -inaczej znowu zaczniemy się stawać więźniami schematu, a kamień znów stoczy się na sam dół.

Piszecie wiele tu o mechanizmach wewnrznych i poziomach zdrowia, psychika i emocje... dla mnie "przeszkoda" i glownym wysilkiem czy utrzymywaniem swiadomosci na wyzszych poziomach zdrowia jest konfrontacja z innymi ludzmi.
Chodzi mi o to, ze to wlasnie czynnik ludzki jest najwiekszym huraganem zmiennym w awansie na wyzsze poziomy zdrowia. Niewazne jak i na ile sie nad soba napracujemy, na ile siebie poznamy, bo wchodzac w kontakt z nowa osoba z naszym zyciu, mozaika sie latwo poprzestawia.
Wiec poza psychika i emocjami, kontaktem z wlasnym wnetrzem, warto pracowac takze nad relacjami z innymi ludzmi i "uczeniem" sie ich, bo niewazne jak sie czlek uzbroi, to zawsze cos nowego wyniknie...
Tyle chcialem dodac od siebie do waszej ciekawej wymiany zdan nt poziomow zdrowia

[angie91]

Tak właśnie widzę pierwszy poziom rozwoju.

Niemniej jednak, wysiłek i utrzymywanie świadomości czeka nas zawsze, nawet na poziomie pierwszym. Od niego się nie uwolnimy -inaczej znowu zaczniemy się stawać więźniami schematu, a kamień znów stoczy się na sam dół.

Piszecie wiele tu o mechanizmach wewnrznych i poziomach zdrowia, psychika i emocje... dla mnie "przeszkoda" i glownym wysilkiem czy utrzymywaniem swiadomosci na wyzszych poziomach zdrowia jest konfrontacja z innymi ludzmi.
Chodzi mi o to, ze to wlasnie czynnik ludzki jest najwiekszym huraganem zmiennym w awansie na wyzsze poziomy zdrowia. Niewazne jak i na ile sie nad soba napracujemy, na ile siebie poznamy, bo wchodzac w kontakt z nowa osoba z naszym zyciu, mozaika sie latwo poprzestawia.
Wiec poza psychika i emocjami, kontaktem z wlasnym wnetrzem, warto pracowac takze nad relacjami z innymi ludzmi i "uczeniem" sie ich, bo niewazne jak sie czlek uzbroi, to zawsze cos nowego wyniknie...
Tyle chcialem dodac od siebie do waszej ciekawej wymiany zdan nt poziomow zdrowia

Zgadzam się w 100%. Sami możemy zrobić bardzo dużo, ale np. jedna ważna osoba w naszym życiu może tak na nas wpłynąć, że wszystko się nam znów poprzestawia.

[ubiotech]

Wg. mnie im jesteśmy na wyższym poziomie zdrowia, tym bardziej dystansujemy się od innych, umacniamy siebie. Stajemy się samodzielnymi osobami, które biorą całą odpowiedzialność za swoje życie na siebie samych, a nie innych w okół. Mi się tak wydaje, że ktoś, komu "mozaika sie latwo poprzestawia" nie jest jeszcze na tyle dojrzały i tylko mu się wydawało, że jest na wysokim poziomie. Zdrowa osoba daje wolność innym i pozwala innym działać zgodnie z ich zamysłem, nie swoim. Wtedy nic nam się nie poprzestawia, chyba że tego sami chcieliśmy.

Ja pracuję nad sobą, ale nie po to, żeby się ze sobą poczuć się ze sobą lepiej, bo już teraz czuję się ze sobą dobrze, ale po to, żeby zdobyć umiejętności, które pomogą mi osiągnąć różne rzeczy, które chcę osiągnąć, bądź stworzyć ;]

Umiejętności a osiągnięcia

[bruno dievs]

Umiejętności a osiągnięcia

Sława? To bardzo wąskie rozumienie moich słów "osiągnąć rzeczy, które chce osiągnąć". Może to przez słowo "osiągnąć", które powoduje skojarzenia typu zarobić milion w tydzień, czy zostać gwiazdą rocka - a mi chodziło o dosyć banalne, przyziemne i przyjemne sprawy.

Wg. mnie im jesteśmy na wyższym poziomie zdrowia, tym bardziej dystansujemy się od innych, umacniamy siebie. Stajemy się samodzielnymi osobami, które biorą całą odpowiedzialność za swoje życie na siebie samych, a nie innych w okół. Mi się tak wydaje, że ktoś, komu "mozaika sie latwo poprzestawia" nie jest jeszcze na tyle dojrzały i tylko mu się wydawało, że jest na wysokim poziomie.

Szybko wydałeś ocenę o poziomie zdrowia i dojrzałości baby_kapara. Chyba wolałbyś, żeby inni ludzie zanim zaczną Cię oceniać, postarali się dobrze zrozumieć problem o którym mówisz, co nie?

Jak ja rozumiem pierwszy poziom zdrowia? Myślę, że to pojęcie ma sens w kontekście enneagramu. To znaczy, że nie jest to jakiś ogólny wskaźnik dojrzałości emocjonalnej, szczęścia, czy oświecenia, tylko stopień w jakim ktoś poradził sobie z problemami, które opisuje enneagram. A życie dostarcza wiele więcej wyzwań niż to filozofy enneagramu przewidują ;]

Wiec poza psychika i emocjami, kontaktem z wlasnym wnetrzem, warto pracowac takze nad relacjami z innymi ludzmi i "uczeniem" sie ich, bo niewazne jak sie czlek uzbroi, to zawsze cos nowego wyniknie...

Zgadzam się, że warto. Na drodze rozwoju Piątki, to wręcz bardzo ważny krok - kiedy zaczyna mniej koncentrować się na swoim własnym wewnętrznym światku, a więcej na ludziach wokół i działaniu.

[Ceres]

Wg. mnie im jesteśmy na wyższym poziomie zdrowia, tym bardziej dystansujemy się od innych, umacniamy siebie. Stajemy się samodzielnymi osobami, które biorą całą odpowiedzialność za swoje życie na siebie samych, a nie innych w okół. Mi się tak wydaje, że ktoś, komu "mozaika sie latwo poprzestawia" nie jest jeszcze na tyle dojrzały i tylko mu się wydawało, że jest na wysokim poziomie.

Szybko wydałeś ocenę o poziomie zdrowia i dojrzałości baby_kapara. Chyba wolałbyś, żeby inni ludzie zanim zaczną Cię oceniać, postarali się dobrze zrozumieć problem o którym mówisz, co nie?

Koleś, easy, ja w powyższych słowach NIGDZIE nie widzę oceny PRO Kapara! Ba, nawet zgadzam się z Ubiotechem, a Kapara miałam okazję na jednym ze zlotów spotkać i nie uważam, że jest na niskim PRO :/
Dodam jeszcze tylko od siebie, że myślę, że im jesteśmy na wyższym PRO, tym dobieramy sobie "lepsze" towarzystwo, tzn. jak staczam się na dno, zaczynam ćpać, kląć, mam kłopoty z prawem, to bryluję w podobnym towarzystwie (bo jakoś sobie nie wyobrażam, żeby ktoś taki spotykał się z ludźmi przykładowo wysoko wykształconymi, prezesami firm, doktorami itp.), na zasadzie "z kimś się zadajesz, takim się stajesz"; i jeszcze jedna strona medalu, uważam że będąc na wyższym PRO możemy uniknąć tzw. toksycznych znajomości, bo będziemy umieli rozpoznać już na samym początku takiego toksycznego znajomego i zdążymy się od niego odciąć, zanim zaangażujemy się w relację z kimś takim

[bruno dievs]

@Ceres,
dla mnie to wyraźnie wynika ze słów Ubiotecha, a jeśli się mylę, to jestem pewien, że sam może wyjaśnić co miał na myśli i że nie potrzebuje do tego Twojej pomocy.

Co do tego dobierania sobie towarzystwa, to uważam, że w dużym stopniu masz rację. Dodałbym tylko, że to z jakimi ludźmi mamy relacje i z jakimi przebywamy, jest tylko pośrednio zależne od enneagramowego poziomu zdrowia, a bezpośrednio od naszych umiejętności interpersonalnych, podejmowanych przez nas decyzji, od tego jak reagujemy na różne zmiany w otoczniu i od tego co robimy i mówimy. Sam poziom zdrowia nie wystarczy.

[Kapar]

Wg. mnie im jesteśmy na wyższym poziomie zdrowia, tym bardziej dystansujemy się od innych, umacniamy siebie. Stajemy się samodzielnymi osobami, które biorą całą odpowiedzialność za swoje życie na siebie samych, a nie innych w okół.

Nie zgadzam sie z pierwsza czescia wypowiedzi, zgadzam z drugim zdaniem. Bardzo latwo jest wejsc na wyzszy poziom zdrowia dystansujac sie od innych ludzi, jesli tak widzisz wchodzenie na wyzsze poziomy zdrowia to pewnie bedziesz tam predko. Nie zgadzam sie tez z domyslnym przeslaniem, ze dystansowanie sie od innych (czy posiadanie dystansu do innych) jest jakims produktem ubocznym zdrowienia.

Dla mnie wazniejsze jest ksztaltowanie dystansu do samego siebie dochodzac do wyzszych poziomow zdrowia niz dystansowanie sie od innych.

Jak ja rozumiem pierwszy poziom zdrowia? Myślę, że to pojęcie ma sens w kontekście enneagramu. To znaczy, że nie jest to jakiś ogólny wskaźnik dojrzałości emocjonalnej, szczęścia, czy oświecenia, tylko stopień w jakim ktoś poradził sobie z problemami, które opisuje enneagram. A życie dostarcza wiele więcej wyzwań niż to filozofy enneagramu przewidują ;]

Ja mowiac o rozwoju i najwyzszym poziomie zdrowia mowie jednak bardziej ogolnie. Ja to rozumiem jako idealny balans miedzy wszystkimi instynktami, rzecz jasna kazdy z typow ma zwiazane z tym wlasne problemy i wyzwania.

Co do tego dobierania sobie towarzystwa, to uważam, że w dużym stopniu masz rację. Dodałbym tylko, że to z jakimi ludźmi mamy relacje i z jakimi przebywamy, jest tylko pośrednio zależne od enneagramowego poziomu zdrowia, a bezpośrednio od naszych umiejętności interpersonalnych, podejmowanych przez nas decyzji, od tego jak reagujemy na różne zmiany w otoczniu i od tego co robimy i mówimy. Sam poziom zdrowia nie wystarczy.

Zgadzam sie ale mam pewne "ale". Kazdy z nas ma uwarunkowania rodzinne i czlonkow rodziny, od ktorych nie da sie zwyczajnie zdystansowac. Co wiecej, kontakt z rodzina moze miec efekty przeciwne efekty do pozadanych biorac pod uwage, ze nasi bliscy borykaja sie z bardzo podobnymi wewnetrznymi rozterkami, co moze uruchamiac albo potegowac osobiste problemy.
Dlatego, wg mnie, najlepszym miarodajnym wskaznikiem umiejetnosci interpersonanych i testem na bycie na danym poziomie zdrowia, jest wlasnie konfrontacja z najblizsza rodzina.

[Ceres]

Dlatego, wg mnie, najlepszym miarodajnym wskaznikiem umiejetnosci interpersonanych i testem na bycie na danym poziomie zdrowia, jest wlasnie konfrontacja z najblizsza rodzina.

A zwłaszcza z rodzicami Chociaż jeśli rzeczywiście tak było, to z tego by wynikało, że za czasów licealnych byłam zdrową Czwórką, a teraz byłabym na co najmniej przeciętnym PRO, jak nie niżej - trochę to nielogiczne, bo wiem, że jest zupełnie inaczej..

[bruno dievs]

Ja mowiac o rozwoju i najwyzszym poziomie zdrowia mowie jednak bardziej ogolnie. Ja to rozumiem jako idealny balans miedzy wszystkimi instynktami, rzecz jasna kazdy z typow ma zwiazane z tym wlasne problemy i wyzwania.

Ok, rozumiemy pierwszy poziom zdrowia nieco inaczej.
Ja bym powiedział, że pierwszy poziom to nie tyle balans, co harmonia między wszystkimi instynktami. Różnica polega na tym, że harmonia nie oznacza, że wszystkie składniki występują w równym stopniu, ale, że się wzajemnie dopełniają, są w zgodzie i w odpowiednich proporcjach - nie koniecznie 1:1:1.
Na przykład weźmy 5 i 8 na pierwszym poziomie zdrowia wg Riso&Hudson (Pionerski wizjoner versus Szlachetne serce). Co ich charakteryzuje? Po pierwsze poradziły sobie z problemami i wadami z niższych poziomów rozwoju. To znaczy że drugi i trzeci ośrodek rozwinięte są na tyle dobrze, że niczego nie utrudniają i nie stanowią "wąskiego gardła". Po drugie pierwszy ośrodek jest rozwinięty w wybitnym stopniu. Piątka na pierwszym poziomie nie staje się Ósemką, nie robi się heroiczna, niekoniecznie jest niezwykle charyzmatyczna, nie są aż tak wytrwałe. Ale jest wystarczająco odważna i wystarczająco wytrwała, by rozwinąć swoje najlepsze cechy.