Ogólnie o Enneagramie

[Mandala]

Dobra, złe słowo, ale chyba wiadomo o co chodzi. W ogóle psychologia nie jest moim zdaniem nauką, ale nie ma tu potrzeby wnikać za bardzo, szczególnie, że pojawiają się kwestie sporne...

Nie mówię, że enneagram jest bardzo złożony, a że rozwinięty, czyli ukształtowany, ma już w miarę stabilne założenia, określone typy, połączenia itd. Jest już stworzony tworząc spójną całość i może być dalej rozwijany, ale nie potrzebuje tego, by być użyteczny i zrozumiały.

To, że testy powinny nam pokazywać, jaki mamy typ, nie oznacza, że tak się dzieje. Już stwierdzenia "pierwszy raz wyszło mi tak, a drugi tak" temu zaprzeczają. Te testy, które są dostępne, można traktować najwyżej jako wskazówki, ponieważ często wychodzą w nich błędne wyniki. Za to dowiadując się o mechanizmach opisywanych w enneagramie, możemy je rozpoznać u siebie i innych i przypasować się do jakiegoś typu, a znając go, dowiedzieć się o nim jeszcze więcej...

Na mechanizmach obronnych i sposobach radzenia sobie z negatywnymi emocjami jest oparty enneagram, co nie oznacza, że na tym poprzestaje.

[NoLeader]

Nie mówię, że enneagram jest bardzo złożony, a że rozwinięty, czyli ukształtowany, ma już w miarę stabilne założenia, określone typy, połączenia itd. Jest już stworzony tworząc spójną całość i może być dalej rozwijany, ale nie potrzebuje tego, by być użyteczny i zrozumiały.

Dla mnie "rozwinięty" jeśli chodzi o jakiś system naukowy czy "naukowy" to znaczy złożony, ale spoko, nie będziemy się tu przerzucać nomenklaturą.

To, że testy powinny nam pokazywać, jaki mamy typ, nie oznacza, że tak się dzieje. Już stwierdzenia "pierwszy raz wyszło mi tak, a drugi tak" temu zaprzeczają. Te testy, które są dostępne, można traktować najwyżej jako wskazówki, ponieważ często wychodzą w nich błędne wyniki. Za to dowiadując się o mechanizmach opisywanych w enneagramie, możemy je rozpoznać u siebie i innych i przypasować się do jakiegoś typu, a znając go, dowiedzieć się o nim jeszcze więcej...

Testy nie są idealne. Inna sprawa, że ja uważam, że ludzie nie powinni robić ich po kilka razy. Chyba, że robiliby inne. Ewentualnie można je powtórzyć, ale po długim okresie kiedy nie pamięta się już odpowiedzi.
Co do samych opisów odkrywanie czegoś za ich pomocą to idealny sposób na uleganiu sugestii. Oczywiście, odpowiedzi na pytania testowe to też są odpowiedzi dotyczące tego co nam się wydaje na temat naszej osobowości, ale nie są one tak obarczone ryzykiem zafałszowania sugestią. Żeby to podać na konkretnym przykładzie: yusit, której wychodzi w testach jedynka, wyczytała, że dwójki się martwią i troszczą o innych, więc stwierdziła, że też ona się często martwi i troszczy, więc jest dwójką... Co przy jej faszystowskim charakterze jest oczywiście czystym absurdem. I to wcale nie oznacza, że jedynki się nie martwią, tyle, że to jest inne martwienie i inny sposób podchodzenia do sprawy, i to właśnie pokazał test.
(btw. znałem też jedynkę, która mówiła "ja non stop myślę!" [pasowałoby na piątkę...] Pytam się "O czym myślisz??" Na co ona "o moim nadchodzącym ślubie..." )

Oczywiście, myślę, że istnieją ludzie o bardzo silnej znajomości swojego ja, którzy są w stanie bardzo silnie odczuwać w sobie pewne dominujące cechy. I oni teoretycznie dzięki opisowi są w stanie zidentyfikować swój typ. Myślę jednak, że w większości stawianie opisów jako identyfikacji swojego ja nie jest dobrą drogą.

Na mechanizmach obronnych i sposobach radzenia sobie z negatywnymi emocjami jest oparty enneagram, co nie oznacza, że na tym poprzestaje.

Enneagram dzieli ludzi na typy, na ośrodki intelektu, działania i emocji. I to obrazuje podejście tych typów do życia, ale to jest generalne podejście do życia, zarówno jeśli chodzi o pozytywne emocje, wydarzenia itp jak i negatywne. Radzenie sobie z negatywami, nie jest tutaj głównym wyznacznikiem jakby wynikało z tego co piszesz.

Pozdro

[Mandala]

Chcesz zachować tę rozmowę (przenieść ją do innego działu), czy mogę ją wywalić? Bo robimy OT.

Nie mówiłam o poznawaniu swojego typu po opisie cech danego typu, ale po dokładniejszych opisach motywacji, mechanizmów, reakcji, ukrytych motywów, po zobaczeniu jak mogą się przejawiać rzeczy z opisu (np. dzięki wypowiedziom innych ludzi). Ja dzięki temu, a także teorii o dwóch skrzydłach znalazłam swój typ (opisy 5 i 7 bardziej do mnie pasowały niż opisy 6, pod większością postów 5 mogłabym się podpisać, za to w testach zawsze mi wychodziło 7w8.

Co do kształtowania się enneatypów można dyskutować, ale nie tutaj.

[NoLeader]

Chcesz zachować tę rozmowę (przenieść ją do innego działu), czy mogę ją wywalić? Bo robimy OT.

Zrób co uważasz za słuszne

Nie mówiłam o poznawaniu swojego typu po opisie cech danego typu, ale po dokładniejszych opisach motywacji, mechanizmów, reakcji, ukrytych motywów, po zobaczeniu jak mogą się przejawiać rzeczy z opisu (np. dzięki wypowiedziom innych ludzi). Ja dzięki temu, a także teorii o dwóch skrzydłach znalazłam swój typ (opisy 5 i 7 bardziej do mnie pasowały niż opisy 6, pod większością postów 5 mogłabym się podpisać, za to w testach zawsze mi wychodziło 7w8.

Ale przecież, motywacje, mechanizmy, reakcje itp to są właśnie CECHY...

[Kapar]

Lepiej byłoby wydzielić to z tego wątku.

A ja dorzucę swoje 3 grosze: wg mnie oboje mijacie się z prawdą. Zaskoczony jestem że NoLeader będąc tu kawał czasu ma takie dość dziwne poglądy odnośnie testów. Tzn stawiasz wyżej zrobienie sobie testu, albo kilku, ponad "autosugestie" i przeczytaniem opisów. Problem w tym, że testy zależą od nastroju i tego jak się myśli o sobie aktualnie - trudno dawać odpowiedzi włączając w to wspomnienia z całego życia. Dlatego ludziom wychodzą różne wyniki wiele razy. Dlatego jest tutaj tyle fałszywych Czwórek, kiedy to ludzie z wahaniami nastrojów albo depresją, co może być wspólne dla wielu typów, jeśli są w kiepskim stanie, że tak powiem. Co może zweryfikować wynik testu? Ano przeczytanie opisu tak czy inaczej.

Oczywiście, myślę, że istnieją ludzie o bardzo silnej znajomości swojego ja, którzy są w stanie bardzo silnie odczuwać w sobie pewne dominujące cechy. I oni teoretycznie dzięki opisowi są w stanie zidentyfikować swój typ. Myślę jednak, że w większości stawianie opisów jako identyfikacji swojego ja nie jest dobrą drogą.

Tu nie chodzi o znajomość dominujących cech, tylko popatrzenie co się ze mną dzieje, kiedy nadchodzi kryzys, jak moje zachowanie się zmienia? I z drugiej strony oczywiście zobaczenie jakie pozytywne cechy można przejmować w sytuacji zrelaksowanej, towarzyskiej, czy w związku.
Mi przykładowo wychodzi Dwójka na imprezach i dbanie o ludzi wokół, żeby się po pijaku nie pozabijali choć sam jestem od nich więcej pije zazwyczaj (to umysłowo i fizycznie dostatecznie trzeźwy jestem). Jedyne czego potrzeba do spojrzenia na reakcje w stresie to chwila zadumy nad sobą i przypomnienia sobie różnych sytuacji i umiejętna weryfikacja ich z opisem typu oraz tego jak tego typu połączenia funkcjonują.
Ponadto, stawiasz autosugestie po przeczytaniu opisu ponad podświadome dawanie odpowiedzi wg tego jacy chcielibyśmy być a nie wg tego jacy jesteśmy. To się z pewnością może często zdarzać. Problem nie jest w tym, że ktoś może siebie nie znać, ale w tym, że wielu ludzi ma lekko zakrzywione postrzeganie siebie i sobie z tego nie zdaje sprawy. Istnieją testy, które potrafią to wykryć, jak MMPI, ale przykładowo ten test zawiera ponad 500 pytań i wymaga statystycznej analizy, żeby można było odczytać wyniki i czy w ogóle można tych wyników użyć (test pokazuje np, czy ktoś wybierał odpowiedzi zupełnie losowo). Mnie uczą poza tym, że na świecie jeszcze nie stworzono dobrego testu na osobowość, który byłby samowystarczalny - co tu więc mówić o jakiś internetowych testach o Enneagramie? Albo takim teście jak na polskiej stronie z 38 pytaniami (czy coś koło tego).

Można przejmować różne cechy innych typów w różnych okresach swojego życia - ale nawet jak ja się staje bardziej siódemkowy, to nie zmienia to faktu, że mogę woleć się wycofać jak 5 albo czuć dziwną potrzebę zapobiegawczości wobec innych czy chronienia ich.

Enneagram jest bardzo prosty i w tym tkwi jego geniusz. Ponieważ nie ma żadnego innego systemu, który potrafiłby ująć tak wiele z taką prostotą funkcjonowania i przejrzystością teoretycznych założeń - jak mi powiedział pewien psycholog, terapeuta. I ja się z tym zgadzam. Co więcej, żadna typologia osobowości nie jest tak elastyczna i uznająca dynamiczne zmiany w człowieku, które zachodzą w czasie całego życia. Enneagram jest w okręgu, bo to reprezentuje całość i pewne zamknięcie. Ma się określony typ ale on pokazuje tylko punkt na okręgu w którym jesteśmy i ile nam brakuje, żeby znaleźć się w centrum tego okręgu, tzn w równowadze instynktów. Żadna oficjalna typologia w psychologii tego nie uwzględnia - ale tu jest problem tylko taki, że te typologie w psychologii miały pierwotnie tylko pomagać w diagnozie.

W ogóle psychologia nie jest moim zdaniem nauką, ale nie ma tu potrzeby wnikać za bardzo, szczególnie, że pojawiają się kwestie sporne...

Takie zdanie pokazuje, że mało wiesz na temat tej nauki Zazwyczaj słychać to od ludzi, którzy myślą o psychologii jako czymś co wyprawiał Freud - wolne skojarzenia, analiza snów... Psychologia sama w sobie, eksperymenty, badania - wszystko ma takie same podstawy i sposób analizy danych jak to jest w biologii czy inżynierii, czy ogólnie naukach ścisłych. Ba, nawet jest taki kierunek w Australii jak psychological engineering (ludzie po tym kierunku uczestniczą w projektowaniu kokpitów dla pilotów a także w planowaniu ułożenia wskaźników na desce rozdzielczej w samochodach).
Problem nie jest w psychologii, która ma naukowe podstawy, ale w tym co bada, czyli w ludziach - najbardziej złożonych mechanizmach chadzających po Ziemi, w tym jak oni potrafią się bronić przed badaniem, projektują odpowiedzi i tak dalej. Są sposoby na obejście tego lecz nie zawsze skuteczne

[NoLeader]

@Kapar,
Piszesz o nastrojach, które mogą wpłynąć na test. Problem w tym, że po pierwsze: człowiek ZAWSZE jest w jakimś nastroju, po drugie jeśli ten nastrój wpływa na test to na typowanie się wg opisu tym bardziej. Test, to proste pytania, bliżej życia, opis to już głębsze analiza i tutaj można sie wg mnie pomylić bardziej. Dodatkowo, ja uważam, że opis to jest to coś co enneagram powinien przed nami odkryć, to jest ta wiedza o nas, która ma być przed nami odkryta. Zaczynając od opisu podchodzi się wg mnie od dupy strony. (O to w ogóle swego czasu spieraliśmy się dość długo z Kamilem w dziale socjonika, do momentu, aż mi się już odechciało, jednak moje zdanie się nie zmieniło, mimo, że tam chodziło o wiedzę socjoniczną.. no ale to już inna bajka).
Jedyne co mogę się z Tobą zgodzić to, to, że testy najlepiej jakby były dłuższe, niekoniecznie bardziej skomplikowane, ale po prostu bardziej wyczerpujące. Aczkolwiek uważam, że wiele problemów tutaj z wynikami mają ludzie, bo za bardzo kombinują, poza tym, to zawsze dobry temat na forum zaczynający się od słów: wyszło mi to i to, ale nie wiem.. co sądzicie? Nie twierdzę, że tak ma każdy, ale to wyczuwalna tendencja.

Psychologia sama w sobie, eksperymenty, badania - wszystko ma takie same podstawy i sposób analizy danych jak to jest w biologii czy inżynierii, czy ogólnie naukach ścisłych. Ba, nawet jest taki kierunek w Australii jak psychological engineering (ludzie po tym kierunku uczestniczą w projektowaniu kokpitów dla pilotów a także w planowaniu ułożenia wskaźników na desce rozdzielczej w samochodach).
Problem nie jest w psychologii, która ma naukowe podstawy, ale w tym co bada, czyli w ludziach - najbardziej złożonych mechanizmach chadzających po Ziemi, w tym jak oni potrafią się bronić przed badaniem, projektują odpowiedzi i tak dalej. Są sposoby na obejście tego lecz nie zawsze skuteczne

Nie do końca masz rację. Psychologia społeczna tak, wysnuwa teorie na podstawie eksperymentów, które żeby nie wnikając, mógłbym uznać za naukowe. Natomiast psychologia kliniczna jest pełna teorii, które nie wiem czy ktokolwiek sprawdził, a stosuje je się w psychoterapii. Nie mówiąc o tym, że psychoterapii i jej skuteczności, często się nie sprawdza. Co powoduje, że psychoterapeuci są w zasadzie bezkarni. Czy tak ma wyglądać podejście naukowe? Wyobrażasz sobie, że jakiś inżynier powie, że zbuduje most, ale nie wie czy w zasadzie się to uda i nie wie czy jego teorie co do konstrukcji zadziałają?? A tak wygląda terapia psychologiczna. Nie wiem czy wszędzie, ale myślę, że w większości przypadków. To bardziej szamanizm niż nauka...

[atis]

Czy tak ma wyglądać podejście naukowe? Wyobrażasz sobie, że jakiś inżynier powie, że zbuduje most, ale nie wie czy w zasadzie się to uda i nie wie czy jego teorie co do konstrukcji zadziałają??

tym się właśnie różnią od siebie nauki ścisłe, humanstyczne, społeczne i ekonomiczne... Idąc ta pokrętną logiką można by było dojść do wniosku że medycyna nie jest nauką, bo wiele terapii - zwlaszcza w przypadku mniej poznanych chorób - też nie zawsze działa.

[NoLeader]

tym się właśnie różnią od siebie nauki ścisłe, humanstyczne, społeczne i ekonomiczne... Idąc ta pokrętną logiką można by było dojść do wniosku że medycyna nie jest nauką, bo wiele terapii - zwlaszcza w przypadku mniej poznanych chorób - też nie zawsze działa.

Tyle, że w przypadku medycyny można łatwo sprawdzić czy co zostało zaaplikowane działa czy nie i dokonuje się takich pomiarów. I to można sprawdzić czysto fizycznie, prześwietlając ciało, biorąc próbkę materiału z ciała, wydzieliny itp. Można również stwierdzić, czy coś szkodzi. To powoduje dużo większe zdyscyplinowanie lekarzy, oczywiście ten system też nie jest idealny. W psychoterapii takiej weryfikacji nie przeprowadzisz, nie wiesz czy to co Ci aplikuje psychoterapeuta to jakieś brednie obojętne, czy może nawet szkodzące.

[Mandala]

Nie mówiłam, żeby zaczynać od opisów, a od założeń enneagramu.

Motywacje i mechanizmy to cechy? Mechanizmem jako szóstki jest bezpośrednie reagowanie na strach, jednak może on dotyczyć różnych rzeczy i reakcje mogą być różne - czyli będą inne zachowania typowe dla jednostki = cechy. Strach często dotyczy tego, jak jesteśmy postrzegani, strach przed wzgardą, błędami, złym pokazaniem się. Reakcją może być wycofanie się i trzymanie na uboczu, tłumaczenie wszystkiego intelektualnie. Cechy charakterystyczne dla 5. Może być próba zaimponowania innym (3), a może być staranie się, by się przypodobać, wypaść jak najlepiej, z czego będą wynikać cechy jak uczynność, próby altruizmu, zdolność do poświęceń dla innych. Cechy charakterystyczne dla Dwójki. Dopiero poznając lepiej założenia enneagramu i analizując siebie możemy odkryć, że mamy szóstkowe motywy (radzenie sobie ze strachem), wpływ połączenia z 3, skrzydła 5, a do Dwójki po prostu Sześć może być podobne.

Nie mam nic przeciwko użyciu słowa "nauka", bez dokładnego wnikania co to słowo znaczy: ważne, żeby było wiadomo o co chodzi. Dlatego użyłam słowa "nauka" w odniesieniu do enneagramu: były przeprowadzane pewne obeserwacje, badania, system tłumaczy pewien fragment rzeczywistości (psychicznej). Jednak jeśli już bardzo się czepiać słownictwa i uznawać naukę jako coś ze stałymi paradygmatami, jednoznacznymi dowodami, potwierdzeniem eksperymentalnym, z jasnymi wynikami, to trudno coś tak wewnętrznie niespójnego, jak psychologia nazwać nauką, tak samo, jak trudno uznać subiektywne obserwacje i interpretacje zachowań uznać jako obiektywne badania. Nie oznacza to, że psychologia jest oparta na zgadywankach, że nie jest użyteczna, albo że niektóre rzeczy nie są wystarczająco potwierdzone, by traktować je poważnie.

Naprawdę nie chciałam zaczynać dyskusji na temat tego czy psychologia jest nauką czy nie. Nie powiedziałabym, że mało wiem o psychologii, skoro obcuję z nią na codzień i poznaję z różnych stron, na pewno wiem niemało w porównaniu do przeciętnego człowieka albo takiego, który zna tylko trochę teorii. Ale ogólnie: tak, znam mało, jestem tylko człowiekiem, mogę uczyć się całe życie, a wciąż będzie wiele do poznania.

[NoLeader]

Nie mówiłam, żeby zaczynać od opisów, a od założeń enneagramu.

Czyli czego???

Motywacje i mechanizmy to cechy? Mechanizmem jako szóstki jest bezpośrednie reagowanie na strach, jednak może on dotyczyć różnych rzeczy i reakcje mogą być różne - czyli będą inne zachowania typowe dla jednostki = cechy.

Oczywiście, że cechy. Co prawda do końca nie zrozumiałem co masz na myśli pisząc "bezpośrednie reagowanie na strach" ale jeśli to jest cecha szóstek, to właśnie WSZYSTKIE szóstki będą tak reagować (przynajmniej powinny wg założeń enneagramu). I to będzie cecha typowa dla każdej szóstki. A czy ona przyjmie taką czy inną formę to wcale nie podważa tego, że to "bezpośrednie reagowanie" to cecha. Jeśli przyjąć krzywdzące twierdzenie, że wszyscy Rosjanie lubią chlać alkohol, to przecież to będzie ich cecha. I nic tu nie zmienia, że jeden Rosjanin będzie walił denaturat, inny piwo, a trzeci czystą, prawda?

Strach często dotyczy tego, jak jesteśmy postrzegani, strach przed wzgardą, błędami, złym pokazaniem się. Reakcją może być wycofanie się i trzymanie na uboczu, tłumaczenie wszystkiego intelektualnie. Cechy charakterystyczne dla 5. Może być próba zaimponowania innym (3), a może być staranie się, by się przypodobać, wypaść jak najlepiej, z czego będą wynikać cechy jak uczynność, próby altruizmu, zdolność do poświęceń dla innych. Cechy charakterystyczne dla Dwójki. Dopiero poznając lepiej założenia enneagramu i analizując siebie możemy odkryć, że mamy szóstkowe motywy (radzenie sobie ze strachem), wpływ połączenia z 3, skrzydła 5, a do Dwójki po prostu Sześć może być podobne.

Tak, tyle, że ja np. mogę stwierdzić, że lubię polemizować i manifestować swoje zdanie, chociaż nie tak cżęsto na żywo (więc pasuje to tutaj na wycofaną ósemkę), dodatkowo też zdarza mi się troszczyć o najbliższych (cecha 2, w którą przechodzi 8 jak jest w relaksie) a oprócz tego lubię się najebać (więc pasuje tutaj na skrzydło 7) I co, jestem 8w7?? W życiu.

Nie mam nic przeciwko użyciu słowa "nauka", bez dokładnego wnikania co to słowo znaczy: ważne, żeby było wiadomo o co chodzi. Dlatego użyłam słowa "nauka" w odniesieniu do enneagramu: były przeprowadzane pewne obeserwacje, badania, system tłumaczy pewien fragment rzeczywistości (psychicznej). Jednak jeśli już bardzo się czepiać słownictwa i uznawać naukę jako coś ze stałymi paradygmatami, jednoznacznymi dowodami, potwierdzeniem eksperymentalnym, z jasnymi wynikami, to trudno coś tak wewnętrznie niespójnego, jak psychologia nazwać nauką, tak samo, jak trudno uznać subiektywne obserwacje i interpretacje zachowań uznać jako obiektywne badania. Nie oznacza to, że psychologia jest oparta na zgadywankach, że nie jest użyteczna, albo że niektóre rzeczy nie są wystarczająco potwierdzone, by traktować je poważnie.

Tak.


btw. Ty mi Mandala przypominasz jedną 7w8, która była introwertyczna i dość altruistyczna oraz intelektualna.

[Snufkin]

.

[Mandala]

Nie od ogólnych opisów typów, a od opisów mechanizmów, połączeń itd. Jak ktoś mówi o opisach w kontekście ennea, zazwyczaj ma na myśli opisy ze stron.
Załóżmy, że ogólna tendencja, która może się w bardzo różny sposób wyrażać, jest cechą. Jednak najczęściej w opisach typów nie masz opisanych takich cech, a bardziej skonkretyzowane, "wrażliwy, wesoły, towarzyski, skory do pomocy...", a jeśli mowa o mechanizmach, to przy objaśnieniach, które mogą być mylące.
Nie jestem 7w8. Jestem Szóstką, nawet, jak w teście wychodzi mi 7w8 i opis ze strony w miarę pasuje. Mam pewną skłonność do ucieczki przed problemami, szukaniem maksimum możliwości, ciekawych rzeczy, zbierania wrażeń... Ale silniejsza jest u mnie skłonność do analizy problemów, roztrząsania negatywnych rzeczy, a moje najsilniejsze mechanizmy obronne są związane z szóstkową fobicznością. Nie mam połączenia z 1 i z 5. Połączenia z 9 i z 3 są u mnie wyraźne, w stresie bardziej troszczę się o wizerunek i sukcesy, rywalizuję, boję się narazić na wstyd, więc mogę zachowywać się nienaturalnie. Jest to dla mnie coś okropnego i pojawia się tylko, gdy czuję się bardzo niekomfortowo, pod presją i się boję. Gdy czuję się swobodnie jestem bardziej akceptująca, pogodzona z otoczeniem, spokojna. Opisy Szóstek w większości mi nie pasowały: nie czułam, bym lustrowała wszystkich jak potencjalnych wrogów; miałam dystans, czułam się zdenerwowana przy nich, ale nie tak, jak w opisach. Pokazywanie Szóstek jako stworzeń stadnych też do mnie nie pasuje, czuję się bardziej komfortowo w relacji 1 na 1, co nie oznacza, że kontakt z ludźmi nie jest dla mnie bardzo ważny i szóstkowo na nich nie polegam. Za to daleko mi do zdecydowania, siły, waleczności i pędu do działania 8.

[NoLeader]

Nie od ogólnych opisów typów, a od opisów mechanizmów, połączeń itd. Jak ktoś mówi o opisach w kontekście ennea, zazwyczaj ma na myśli opisy ze stron.
Załóżmy, że ogólna tendencja, która może się w bardzo różny sposób wyrażać, jest cechą. Jednak najczęściej w opisach typów nie masz opisanych takich cech, a bardziej skonkretyzowane, "wrażliwy, wesoły, towarzyski, skory do pomocy...", a jeśli mowa o mechanizmach, to przy objaśnieniach, które mogą być mylące.

Ale przecież te mechanizmy i połączenia ostatecznie są bezpośrednim odniesieniem do danego typu....

Nie jestem 7w8. Jestem Szóstką, nawet, jak w teście wychodzi mi 7w8 i opis ze strony w miarę pasuje. Mam pewną skłonność do ucieczki przed problemami, szukaniem maksimum możliwości, ciekawych rzeczy, zbierania wrażeń... Ale silniejsza jest u mnie skłonność do analizy problemów, roztrząsania negatywnych rzeczy, a moje najsilniejsze mechanizmy obronne są związane z szóstkową fobicznością. Nie mam połączenia z 1 i z 5. Połączenia z 9 i z 3 są u mnie wyraźne, w stresie bardziej troszczę się o wizerunek i sukcesy, rywalizuję, boję się narazić na wstyd, więc mogę zachowywać się nienaturalnie. Jest to dla mnie coś okropnego i pojawia się tylko, gdy czuję się bardzo niekomfortowo, pod presją i się boję. Gdy czuję się swobodnie jestem bardziej akceptująca, pogodzona z otoczeniem, spokojna. Opisy Szóstek w większości mi nie pasowały: nie czułam, bym lustrowała wszystkich jak potencjalnych wrogów; miałam dystans, czułam się zdenerwowana przy nich, ale nie tak, jak w opisach. Pokazywanie Szóstek jako stworzeń stadnych też do mnie nie pasuje, czuję się bardziej komfortowo w relacji 1 na 1, co nie oznacza, że kontakt z ludźmi nie jest dla mnie bardzo ważny i szóstkowo na nich nie polegam. Za to daleko mi do zdecydowania, siły, waleczności i pędu do działania 8.

Nie przekonałaś mnie No, może jeśli chodzi o te roztrząsanie negatywnych rzeczy to pasuje. Resztę spokojnie można podciągnąć pod 7. Ale spoko, nie upieram się, jeśli się odnajdujesz w tym typie, to spoko.

[Mandala]

Są odniesieniem do danego typu, a jednak nie ma tego wszystkiego w większości opisów, albo jest bardzo powierzchownie opisane i dopiero znając teorię o połączeniach plus inne typy uzyskujemy w miarę pełny obraz.
Mam skrzydło 7, ale ja nie umiem uciec od problemów, bo się na nich skupiam, tak samo z negatywnymi uczuciami. Jeśli nie jestem na wysokim poziomie zdrowia, nie potrafię pozostać entuzjastyczna (chociaż ideologicznie to do mnie by pasowało), ponieważ moje mechanizmy obronne każą mi znajdywać wszystkie możliwe czarne scenariusze, by się na nie przygotować i widzieć wszelkie problemy i rzeczy "nie pasujące". Ośrodek działania z pewnością nie jest u mnie silnie rozwinięty, zamiast w działanie, uciekam do własnej głowy.
Mogłabym się podpisać pod większością wypowiedzi Piątek, pod większą ilością, niż Szóstek i Siódemek, mam tendencje piątkowe, ale nie umiem stłumić, powstrzymać emocji, a samotności nie lubię, potrzebuję ludzi. Ponieważ mam skrzydło 5, a nie typ 5, tak samo jak mam cechy 7, ale moje główne mechanizmy są odmienne.
Znając podstawy (ośrodki, połączenia, skrzydła, poziomy zdrowia, negatywne emocje, motywacje, mechanizmy obronne, możliwe "cnoty") wiem z czego wynikają cechy z opisów i które są w miarę uniwersalne, które mogą się pojawić, a nie muszą, a które należy odpowiednio zinterpretować. Bez tego można co najwyżej patrzeć czy dużo pasowało czy mało (z wszystkich fragmentów opisów i wymienionych cech). Co więcej można mieć najróżniejsze cechy i nie wszystkie są związane z typem, ważny jest więc też proces kształtowania typów. Cecha może się wykształcić w tym procesie, ale również można ją nabyć niezależnie przez naśladownictwo czy świadomą pracę nad określonym efektem.

[Kapar]

@Kapar,
Piszesz o nastrojach, które mogą wpłynąć na test. Problem w tym, że po pierwsze: człowiek ZAWSZE jest w jakimś nastroju, po drugie jeśli ten nastrój wpływa na test to na typowanie się wg opisu tym bardziej. Test, to proste pytania, bliżej życia, opis to już głębsze analiza i tutaj można sie wg mnie pomylić bardziej. Dodatkowo, ja uważam, że opis to jest to coś co enneagram powinien przed nami odkryć, to jest ta wiedza o nas, która ma być przed nami odkryta. Zaczynając od opisu podchodzi się wg mnie od dupy strony. (O to w ogóle swego czasu spieraliśmy się dość długo z Kamilem w dziale socjonika, do momentu, aż mi się już odechciało, jednak moje zdanie się nie zmieniło, mimo, że tam chodziło o wiedzę socjoniczną.. no ale to już inna bajka).

Tak pamietam twoja argumentacje na socjonice. Jesli oczekujesz objawienia czegos przed toba, czy to od enneagramu, czy socjoniki, czy czegokolwiek innego, to napewno jeszcze dlugo poczekasz. Zydzi czekaja juz wiele tysiecy lat na objawienie. Podaje tylko ich jako przyklad, bo taka postawa do nikad nie prowadzi. Daleko z tym nie zajdziesz. Zadna nauka o czlowieku, mozna nazwac ja humanistyczna, nigdy nie bedzie wyczerpujaca w swojej tresci. Nigdy nie bedzie taki Enneragram czy zaden inny podobny system. Nie bedzie taka tez zadna inna typologia, ani psychologia. Nawet nauki scisle nie beda wyczerpujace w tym co oferuja jako wyjasnienia, bo podejsciem naukowym jest podwazac, co zostalo wymyslone i szukac mozliwych innych rozwiazan i wyjasnien, zeby upewnic sie w prawdopodbienstwie, hipotezy czy teorii. Zadna nauka tez nie ma na celu niczego udowadniac tylko ma na celu probowac dojsc najblizej prawdy.
Jesli ty uwazasz, ze formula Enneagramu powinna nam mowic o nas wszystko, dawac nam to na tacy w postaci wyniku a potem opisu i wyjasnien, to mijasz sie w moich oczach z tym, do czego Enneagram zostal stworzony. Tzn do samorozwoju i poznawania siebie, w co trzeba wlozyc wysilek. Nigdy mi przez mysl nie przeszlo, ze enneagram zostal stworzony, zeby cokolwiek wyjasniac. Istnieje tylko teoretyczna propozycja, z ktorej mozna skorzystac i zaaplikowac ja wobec siebie lub innych wg uznania. Odbior tego, co moze dac Enneagram, bedzie zawsze inny dla kazdego z nas. Zrozumienie swojego typu bedzie takze inne ale oparte na jednakowych podstawach, bo nikt nie ma jednakowych doswiadczen odnosnie bycia jakims typem (choc wiele doswiadczen moze byc tez podobnych). Enneagram daje ci pewne narzedzia do wlasnego dalszego poszukiwania i poznania siebie z punktu widzenia tego o czym pisala Mandala: reakcji w stresie czy relaksie, mechanizmow obronnych - a pozniej skonfrontownie tych zalozen z naszym doswiadczeniem albo doswiadczeniem innych. Nie ma tutaj czego szukac przy podejsciu, ze ktos albo cos nam powiedza o nas wszystko. Jesli Enneagram bylby wyczerpujacy w takim wymiarze, to szufladkowanie i kategoryzacja bylyby w pelni usprawiedliwione i wrecz zasadne. Tak jest w psychologii - przyklad od Eysencka, ktory zajal sie rozroznieniem miedzy Intrawerykami i Ekstrawertykami - jesli jestes jedym, wyklucza to drugie (mimo, ze mozesz posiadac jakies cechy z drugiego bieguna, co wcale nie zaprzecza, ze jestes Ekstra albo Intra). Tak nie jest w Enneagramie, bo jak wczesniej pisalem, Ennea jest bardziej elastyczny ze swojej natury.
Nie dziwie sie twojemu podejsciu, jesli ty uwazasz, ze "wiedza powinna byc przed nami odkryta"... kiedy ty masz dane narzedzia, zeby zaczac cos samemu odkrywac. Dziwna biernosc. Ta biernosc daje ci komfort krytykowania wszystkiego jakie dobre albo zle by to nie bylo, bo skupiasz sie na tym czego jest brak (co mozna samemu probowac odnalezc) a nie co jest zaoferowane. Tym sposobem, nie ma co z toba dyskutowac. Nie ma co dyskutowac o tym, czego brakuje ale o tym co jest! Szukanie dziury w calym i tocka.

Jedyne co mogę się z Tobą zgodzić to, to, że testy najlepiej jakby były dłuższe, niekoniecznie bardziej skomplikowane, ale po prostu bardziej wyczerpujące. Aczkolwiek uważam, że wiele problemów tutaj z wynikami mają ludzie, bo za bardzo kombinują, poza tym, to zawsze dobry temat na forum zaczynający się od słów: wyszło mi to i to, ale nie wiem.. co sądzicie? Nie twierdzę, że tak ma każdy, ale to wyczuwalna tendencja.

....

Nie do końca masz rację. Psychologia społeczna tak, wysnuwa teorie na podstawie eksperymentów, które żeby nie wnikając, mógłbym uznać za naukowe. Natomiast psychologia kliniczna jest pełna teorii, które nie wiem czy ktokolwiek sprawdził, a stosuje je się w psychoterapii. Nie mówiąc o tym, że psychoterapii i jej skuteczności, często się nie sprawdza. Co powoduje, że psychoterapeuci są w zasadzie bezkarni. Czy tak ma wyglądać podejście naukowe? Wyobrażasz sobie, że jakiś inżynier powie, że zbuduje most, ale nie wie czy w zasadzie się to uda i nie wie czy jego teorie co do konstrukcji zadziałają?? A tak wygląda terapia psychologiczna. Nie wiem czy wszędzie, ale myślę, że w większości przypadków. To bardziej szamanizm niż nauka...

Widzisz jest roznica miedzy zalozeniami teoretycznymi, ktore pochodza z metod naukowych, a tym jak ktos sobie je zastosuje albo zinterpretuje. Teorie i metody terapeutyczne pochodza z badan na szeroka skale, z grupami kontrolnymi i tymi poddanym dzialaniu eksperymentalnego, a nie sa wyssane z palca. Ale jaki ma to zwiazek z tym, czy ktos potrafi sie nimi posluzyc czy nie? To nie ma zwiazku z tym, ze sama nauka w sobie i jej podstawy sa scisle Nauka nie rowna sie praktyka - teoretycznie tak powinno byc, ale w przypadku psychologii niestety nie jest. Ale tak jest nie przez zalozenia u podstaw tej nauki, tylko przez blad ludzki. Koniec kropka

Poznalem kiedys znajomego moich rodzicow, praktykujacego terapeute, ktory myslal, ze glownym powodem depresji jest molestowanie seksualne w czasie dziecinstwa. Mowil, ze wypiera sie to z pamieci itp... a wg mnie on nastawial swoich pacjentow na taka ewentualnosc (bo im o tym mowil), nikt z nich nie mial swiadomej pamieci z tych zdarzen, a w trakcie terapii prawdopodobnie przez jego sugestie, ci pacjenci tworzyli sobie wspomnienia z molestowania, tym samym potwierdzajac jego teorie. Tym sposobem byl on swiecie przekonany o swojej racji i oglaszal ja innym... Przyklad sam mowi za siebie, jacy szarlatani tam moga sie pojawic, hehe...

Jednak jeśli już bardzo się czepiać słownictwa i uznawać naukę jako coś ze stałymi paradygmatami, jednoznacznymi dowodami, potwierdzeniem eksperymentalnym, z jasnymi wynikami, to trudno coś tak wewnętrznie niespójnego, jak psychologia nazwać nauką, tak samo, jak trudno uznać subiektywne obserwacje i interpretacje zachowań uznać jako obiektywne badania. Nie oznacza to, że psychologia jest oparta na zgadywankach, że nie jest użyteczna, albo że niektóre rzeczy nie są wystarczająco potwierdzone, by traktować je poważnie.

Mialem okazje poznac sposob nauczania psychologii w Polsce i w Australii. Tym co tu zobaczylem, bylem generalnie zszkowany. Nie wiem jak opisac roznice w nauczaniu... dla przykladu, zeby miec odpowiednik magistra trzeba przeprowadzic swoje wlasne badania trwajace minimum 2 lata, napisac z nich prace. Temat musi byc nigdy wczesniej nie poruszony. A w Polsce? Robi sie obozy naukowe, wkuwa sie teorie, zdaje egzaminy i pisze prace magisterska na 5 roku. Polscy studenci wiecej wiedza ale nie umieja tak tej wiedzy zastosowac jak ludzie studiujacy tutaj - na to sie kladzie nacisk. Tutaj trzeba pisac przynajmniej 4 raporty z badan wykonanych w ciagu semestru w okresie jednego roku akademickiego przez 4 lata, to daje minimum 16 samodzielnych analiz cudzych badan naukowych. W Polsce jest to radosna tworczosc wlasna w postaci esejow. Samemu tez trzeba brac udzial w eksperymentach. W sumie to daje wiecej do pisania niz jedna magisterka w ciagu 5 lat i napewno wiecej uczy o naukowym, obiektywnym podejsciu, bo samemu trzeba badanie zaplanowac. W tym semestrze mam za zadanie skontruowac wlasny psychologiczny test, sprawdzic go w praktyce na innych, opublikowac wyniki i krytycznie podejsc do tego, jak spelnil on swoje teoretyczne zadanie w praktyce - to tylko przyklad.
Jak ma sie tylko teorie i paradygmaty (brak ich praktycznego zastosowania), to rzeczywiscie mozna poddawac w watpliwosc ich slusznosc, pojawia sie miejsce dla roznych intepretacji. Ale ja sam jako student uczestnicze w procesie dochodzenia do tych teorii a nie je tylko poznaje. Ja musze sie uczyc, jak te teorie byly krystalizowane, jakie popelnili beldy i jak zostaly one poprawione i tak dalej... wiec moze nie przekonam innych do naukowosci psychologii, ale mnie nikt nie przekona do nienaukowosci. To sa jakies plotki ludzi, ktorzy nie wiele wiedza o calym procesie powstawania zalozen.